Zukunft des Rathausforums / Marx-Engels-Forums

Nur weil der/ein Platz etwas rausgeputzt wird, heißt es ja nicht, dass er ab 22 Uhr nicht mehr betreten werden darf und davor nur mit Filzpantoffeln. Neues wirkt zu Beginn eben etwas sehr geleckt, muss man sich eben etwas gedulden...Wie er dann angenommen wird, hängt von der Gestaltung ab, nicht von der Tatsache der Neugestaltung an sich. Der Lustgarten ist "schick", aber trotzdem belebt und beliebt.
Es geht ja nicht um Jugendliche, die dort einfach rumhängen, sondern um solche, die - wie im Artikel beschrieben - Komasaufen dort betreiben, was eben zu haufenweise leeren, zerbrochenen Flaschen, Erbrochenem im Neptunbrunnen führt o.ä.

(Meine subjektive Betrachtung nimmt in diesem Bereich tatsächlich eine sehr urbane Mischung an Menschen wahr, von Umsteigern, Touristen, Shoppern, Obdachlosen, Fahrradfahrern, Studenten, Händlern, Kinobesuchern, Geschäftsleuten, Spaziergängern, Straßenmusikanten, Jugendlichen, keineswegs nur "Assoziale, Penner und Mischpoken".)

Ein Flair wie am Gendarmenmarkt oder am Hamburger Rathausplatz sind hier absolut unpassend. Der Gendarmenmarkt und das Gebiet um das Berliner Rathaus entscheiden sich in ihrer Funktion und Bedeutung für die Stadt stark voneinander. Der Gendarmenmarkt ist ein Schmuckplatz, der von den meisten Menschen extra aufgesucht wird, um sich an seiner Schönheit zu erfreuen. Im Alltag kommt man da eher nicht vorbei. Das Gebiet um das Rathaus und der Alexanderplatz sind eines der pulsierenden Zentren der Stadt, hier gibt es viel Durchgangsverkehr, hier treffen sämtliche Stadtbewohner und Besucher sowie sämtliche Verkehrsmittel aufeinander, hier ist urbanes Leben. Auch historisch betrachtet, war das Gebiet als Altstadt mit engen, belebten Straßen und kleinen Plätzen niemals mit dem Gendarmenmarkt vergleichbar. Deshalb sollte man sich auch nicht am Gendarmenmarkt orientieren, wenn es um die zukünftige Platzgestaltung geht.

Wieso ist ein Flair wie am Hamburger Rathausmarkt oder dem Marienplatz in München o.ä. unpassend? Alle drei sind die geographische und politische Mitte der Stadt und verfügen über einen regen Durchgangsverkehr (wenn in HH und M auch weniger durch MIV). Wieso kann man sich also nicht an diesen positivien Beispielen orientieren? Wenn du schon historisch argumentierst, dann sei so konsequent und wende dieses Argument auch auf heute an. Historisch gabs hier keinen "Rathausplatz", wie eben in anderen Städten. Worin besteht also die Rechtfertigung für diesen "Platz", der eher mit dem Heiligengeistfeld oder der Theresienwiese (ohne Dom und Oktoberfest) zu vergleichen ist.

Ich wuensche mir wirklich dass Alex kann in seine nehe Zukunft viel Sauber werden, ohne seine Lebendige Charm zu verlieren, ohne die Musiker zu verlieren, ohne die Demostrant zu verlienen, ohne die Jugendliche die sich da treffen zu verlieren. Weil ist das genau das macht Alexanderplatz so echt, aber gleichzeitig diese Situation mit Muell und Unordnung soll beendet werden, ich bin dafuer die einsetzung von eine Nulltoleranzstrategie ab sofort. Architektur und Stadtplanung koennen nur hilfen.

Zitat von mescha

Ich finde es grundsätzlich nicht schlecht, dass Berlins Stadtmitte für alle zugänglich ist und nicht nur Touristen und Wohlbetuchten vorbehalten ist.

Leider sorgt bestimmtes Publikum dafür, dass jedes andere den Platz meidet, der Platz wird dadurch in der Praxis für viele unzugänglich. Es gibt auch in Deutschland Städte, in den öffentlicher Alkoholkonsum auf Plätzen und in Parks verboten ist, was konsequent durchgesetzt wird. Das habe ich in einer Fernsehreportage aus Süddeutschland gesehen.

Städtebaulich kann man nicht so direkt helfen, aber das große Niemandsland auf dem Platz kann gerne kleiner werden.

Zitat von mescha

Das Gebiet um das Rathaus [....] sind eines der pulsierenden Zentren der Stadt, hier gibt es viel Durchgangsverkehr, hier treffen sämtliche Stadtbewohner und Besucher sowie sämtliche Verkehrsmittel aufeinander, hier ist urbanes Leben.

Im Moment läuft man da nur durch oder sonnt sich, trinkt Bier, hält höchstens für Fotos von Rathaus und Fernsehturm. Unter einem pulsierenden Zentrum verstehe ich erstmal mehr Geschäft und mehr Möglichkeiten zu Arbeiten (und damit nicht nur Touristen und Anwohner als primäre Zielgruppe anzutreffen).

Ansonsten wunder ich mich schon über diese Lethargie und teilweises Schönreden über, nüchtern betrachtet, eigentlich peinliche Zustände. Aber das ist nach meiner Beobachtung der letzten beiden Jahrzehnte eine typische Berliner Mentalität geworden. Schade sowas.

Warum ein Flair, wie am Hamburger Rathausplatz "völlig unpassend" ist, würde mich auch mal interessieren. Dort gibt es Geschäfte, Menschen aller Schichten Kunst, Kommerz, Veranstaltungen (als ich zuletzt dort war bspw. ein Freilichtkino) und insgesamt einfach nur im Vergleich mehr Leben.
Zum Vergleich am Roten Rathaus: leere, Aufmarschplatz, Abends ist garnichts weiter los, sondern eher bereits besagte Klientel und Durchgangsverkehr. Da hat der Herr Albers garnicht mal so unrecht.

^Na dann streich das mit dem Hamburger Rathausplatz halt. Die wenigen Male, die ich dort war, kam mir der Platz weit weniger belebt vor, als das Gebiet um den Fernsehturm und den Neptunbrunnen, insbesondere um den Bahnhof Alexanderplatz. Da ich nicht in Hamburg lebe, kann ich das jedoch wahrscheinlich nicht beurteilen. In dem Rest meines Beitrags bezog ich mich jedoch eindeutig auf den Gendarmenmarkt, den ich sehr gut kenne und auf den meine Argumente durchaus zutreffen.
Ben: der Marienplatz in München wurde in meinem Beitrag mit keinem Wort erwähnt, also sein flair auch nicht als unpassend bezeichnet.

Zitat von mescha

Eine Stadtmitte sollte doch für alle Bowohner gleichermaßen da sein. Und wenn es sich ein älterer, bärtiger Mann mit einem nicht ganz sauberen Mantel und einer Aldi-Tüte (meinst du wohl mit "Penner" oder?) auf einer Bank unter'm Fernsehturm bequem macht, ist das sein gutes Recht, solange er niemanden belästigt.

... der rustikale Charme von Pennern wertet die Stadt für Touristen erheblich auf... Berlin-Feeling und so

Dein Beispiel hinkt übrigens gewaltig. Wenn die Mehrheit der Bewohner bestimmte Gegegenden der Stadt meidet, weil sie heruntergekommen und unsicher sind, sind diese Teile der Stadt ganz offensichtlich auch nicht mehr für alle Bewohner gleichermaßen da. Man sollte Akzeptanz gegenüber Andersartigkeit nicht verwechseln mit Lethargie gegenüber Vernachlässigung und Zerfall.

Zitat von mescha

Deshalb sollte man sich auch nicht am Gendarmenmarkt orientieren, wenn es um die zukünftige Platzgestaltung geht.

Wer will denn das? Der Platz gehört abgeschafft - so einfach ist das. Er ist doch im Grunde nur eine kriegsbedingte Brachfläche, die immer noch auf ihre Bebauung wartet. Alle Diskussionen über irgendwelche Verbesserungen der derzeitigen Situation können nur temporäre Lösungen zum Ziel haben und werden keinesfalls einen dauerhaft befriedigenden Zustand schaffen.

Zitat von tel33

Wer will denn das?

Das will Hobbyist in diesem Beitrag, auf den sich mein Beitrag bezog. Solche Aussagen wie "Der Platz gehört abgeschafft - so einfach ist das." zeugen nicht gerade von einem angemessenen Demokratie-Verständnis. Wer entscheidet denn was "abgeschafft gehört". Du etwa?
Bitte versteht mich nicht falsch, ich habe nichts gegen eine Umgestaltung der Gegend, auch für ein überzeugendes Konzept, das eine Bebauung des Areals (oder Teilen davon) vorsieht, könnte ich mich begeistern. Jedoch sollten dafür sämtliche Vorschläge und Alternativen geprüft und diskutiert werden und in einem demokratischen Prozess eine Entscheidung getroffen werden. Ich möchte nicht, dass ein Tel33 alleine darüber bestimmt, wie die Stadt in der ich lebe umgestaltet werden soll und was in ihr alles "abgeschafft gehört".

^
Ich habe zwar nicht gesagt, daß die Gestaltung wie beim Gendarmenmarkt sein soll, sondern das Flair.

Du forderst ein "angemessenes Demokratie-Verständnis"? Gerade dann sollte doch eine Neugestaltung/Bebauung in Deinem Sinne sein, gingen doch die beiden Gründe der aktuellen Situation aus undemokratischen Entscheidungen hervor (Krieg durch die Nazis und Abriss durch die Sozialisten).

^ genau das habe ich doch geschrieben, ich habe nichts gegen eine Umgestaltung und eine (teilweise) Bebauung der Fläche ist in meinem Sinne. Ich habe dafür sogar selbst schon Vorschläge gemacht in diesem Thread und diesem Beitrag.
Mir geht es hier doch vor allem darum, dass bestimmte Diskutanten hier, gewisse Anteile der Bevölkerung von der Nutzung des Gebiets abhalten wollen, weil sie nicht in ihr sauberes, ordentliches Weltbild passen. Da bin ich definitv dagegen! Auch nach einer möglichen Umgestaltung, sollte das Gebiet/ der Platz für alle Stadtbewohner nutzbar und zugänglich sein.

Hier sagt ja keiner, dass alle Penner in ein Sammellager am Stadtrand gehören. Lediglich, dass man die Fläche vor Verwahrlosung und Vermüllung schützen sollte, und die ist nun mal ein Effekt der aktuellen "Funktion" der Fläche. Nebenan ist einer großer unter- wie oberirdischer Verkehrsknotenpunkt und der eigentliche Alex. Verschiedene Menschen (seins nun Penner, Junkies, Komasäufer oder einfach nur Passanten) und "Leben" wirste auch dann noch haben, wenn diese Leere bebaut oder zumindest umgestaltet würde. Nichtstun ist auch nicht demokratisch, sondern einfach gleichgültig und feige. Außerdem...seit wann wird hier sowas wie Platzgestaltung überhaupt demokratisch entschieden?

Freut mich, dass all den Touris und Neuberlinern an Berlin die Hundehaufendichte und das "die Sau raus lassen" so zusagen, was in M oder so nicht geht. Aber wenn Vernachlässigung und Vermüllung die Konsequenz ist, dann habe ich nichts gegen etwas Verschlossenheit.

^ mescha:
Redet hier jemand davon das Gebiet für Teile der Bevölkerung abzusperren? Wohl kaum. Also reg Dich bitte ab.

Öffentlicher Alkoholkonsum hat aber definitiv dort (und eigentlich auch woanders) nichts zu suchen, das sollte schon sanktioniert werden.

Zitat von Ben

Lediglich, dass man die Fläche vor Verwahrlosung und Vermüllung schützen sollte, und die ist nun mal ein Effekt der aktuellen "Funktion" der Fläche.

Das sehe ich anders. Ich halte es für absolut möglich unter Beibehaltung der "Funktion" als städtische Grünanlage eine Aufwertung zu erzielen. Es muss natürlich der Wille und das nötige Kleingeld vorhanden sein um das umzusetzen. Wie geschrieben, die Aufwertung der Anlage allein durch die Freiraumumgestaltung könnte vielleicht schon etwas bringen. Ein gutes Beleuchtungskonzept könnte die Aufenthaltsqualität auch am Abend bzw. in der Nacht anheben. Das Alea wird für eine Belebung sorgen. Vielleicht sollte auch die Polizei bzw. das Ordnungsamt öfters mal nach dem Rechten sehen.

^
Man sollte draus eine Parkraumzone machen, dann ist das Ordnungsamt auch öfters da

Mit "Funktion" meinte ich eher sowas wie Sammelplatz für zwielichtige Gestalten o.ä., als Grünanlage.

Das Polizeipräsidium stand wo Alexa heute steht, nicht neben dem Rathaus. Wär wohl zu weit weg gewesen, um von dort aus für Ordnung zu sorgen. Neben dem Rathaus war die Post. Außerdem sehe ich keinen Grund, dieses zu rekonstruieren. Da schauste, wa?!

Zitat von mescha

Solche Aussagen wie "Der Platz gehört abgeschafft - so einfach ist das." zeugen nicht gerade von einem angemessenen Demokratie-Verständnis. Wer entscheidet denn was "abgeschafft gehört". Du etwa?

Die Frage ist, gerade in Bezug auf demokratisches Verständnis, vollkommen überflüssig. Meine Meinung ist, dass dieser 'Platz' abgeschafft gehört. Punkt. Andere mögen dies anders sehen und eventuell wird man ja dann auch entsprechend abwägen und entscheiden.
Tatsache ist aber, dass es sich hier eben keineswegs um irgendeine gewachsene, funktionelle Platzstruktur handelt - sondern um das Resultat eines Akts der Willkür und mutwilligen Zerstörung (Krieg). Sowas muss man wahrlich nicht bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag konservieren.

Zitat von mescha

^Mir geht es hier doch vor allem darum, dass bestimmte Diskutanten hier, gewisse Anteile der Bevölkerung von der Nutzung des Gebiets abhalten wollen, weil sie nicht in ihr sauberes, ordentliches Weltbild passen. Da bin ich definitv dagegen! Auch nach einer möglichen Umgestaltung, sollte das Gebiet/ der Platz für alle Stadtbewohner nutzbar und zugänglich sein.

Das verstehe ich nicht. Wer verdrängt denn hier wen? Meines Erachtens stellst Du die Tatsachen auf den Kopf. Obdachlose, Trinker, Punker, Hütchenspieler, Taschendiebe (oder wie immer man diese Personengruppen heutzutage noch politisch korrekt bezeichnen darf) bewegen sich zu Lasten der übrigen Stadtbewohner. Und nicht umgekehrt.

Der Anteil von sozial Schwachen / Hartz4 Empfängern ist in Berlin viel grösser als in Hamburg oder München. Das muss sich im Stadtbild bemerkbar machen. Man kann versuchen, diese Leute wie in Paris oder London an die Stadtränder zu verfrachten. Wenn man das unappetitlich findet, wird man einen Teil von ihnen an zentralen Plätzen tolerieren müssen. Ob es allerdings so weit gehen darf, dass diese Personengruppen die Bewegungsfreiheit für den Rest einschränken, halte ich für zweifelhaft. Es sind allerdings 2 paar Stiefel, ob sich jemand eingeschränkt fühlt, weil neben ihm jemand sitzt, der nach Urin stinkt. Oder weil Gewaltkriminalität droht.

Eine Wiederbebauung in dieser Lage würde ohne Zweifel eher höherpreisig sein müssen. Damit würde sich die Publikumsmischung massiv ändern - mit Sicherheit bürgerlicher werden. Die Frage wäre nur, wohin diese Trinker-etc--Szene dann (in Teilen verdrängt wird). Verschwinden würde sie nicht.

Zum Allgemein-Thema Kriminalität im öffentlichen Raum geht's dorthin.
Bato