Stuttgart 21 (Verkehrsprojekt III/Bauthread)

Zitat von Alf

Nein, Madmind will Krach und Dank Deiner Moderation kann er sich hier auch aufführen wie die Sau.

Wo genau meinst du zu erkennen, dass ich mich aufführe wie die Sau bzw. Krach suche? Ich habe mich in den letzten Wochen aus der Diskussion doch eigentlich komplett herausgehalten.

Im Übrigen hat Wagahai richtig erkannt, dass ich mit meinen Fragen prüfbare und seriöse Quellen angefordert habe, die deine Thesen belegen. Also: Kannst eine oder mehrere nachprüfbare, nachvollziehbare und seriöse Quellen liefern? Oder heissen deine Quellen u.a. Flickr, Drehscheibe Online und Parschützer.de? Ich suche mit dieser Auflistung übrigens keinen Krach, sondern möchte, dass du mal die Karten auf den Tisch legst.

Zitat von madmind

Wenn es Probleme mit dem Dach gibt, woher weißt du, dass diese direkt mit den Seitenflügeln in Zusammenhang stehen? [...]. Da du keine andere Möglichkeit erwähnst: Wieso bist du dir so sicher, dass die Abstützmaßnahmen nicht für die Zukunft gedacht sind?

Schon komisch, während die Bahn einfach behauptungen in den Raum stellt, darf man sich als S21 Gegner nur äussern, wenn man Gerichtsfeste beweise hat?? - Kannst du mir mal zeigen, wo das in den Forenregeln steht?

Zum Bahnhofsdach:

Die Schrägen Metallstreben zum Gleis 8, die die Betonsäulen seitlich quer zu den Bahnsteigen abstützen, sprechen schon eine deutliche Sprache, welche Kräfte nicht ausreichend berücksichtigt waren: Nämlich die seitlich gegen die jetzt fehlenden Seitenflügel.

Bislang stehen sie nur in dem Bereich, wo das Dahc abgebaut werden soll... sieht nicht nach allzuviel Zukunft aus. Allerdings lasse ich mich noch überraschen, was die Bahn noch alles an Maßnahmen aus dem Ärmel zieht.

PS: die unidirektionalen Säulenverstärunkgen beginnend vorne an den Festlagersäulen wurden wieder demontiert, waren also wohl nicht ausreichend, da wohl gegen die Kräfte Quer zum Dach zu schwach...

Wir sind hier nicht auf WikiReal. Statt des Argumentierens im luftleeren Raum und des Aufbauens von hysterischen Verschwörungstheorien haben wir uns hier -insbesondere in der Diskussion zu S21- angewöhnt, mit möglichst vielen Nachweisen und Quellenangaben zu arbeiten, sei es auch nur aus den Medien. Das fördert die sachliche Auseinandersetzung. Von gerichtsfest war sicher nicht die Rede, es geht jedoch zumindest um Nachvollziehbarkeit. Wer in absoluter Form behauptet (z.B. "sprechen eine deutliche Sprache", "nämlich") ist hier natürlich in der Pflicht darzutun, auf welcher gesicherten Grundlage er dies tut, wenn es um technische Fragen geht, umso mehr. Kann er das nicht, bleibt es eine Behauptung oder eine Vermutung - dann sollte das aber auch so kenntlich gemacht oder formuliert werden. Danke für Dein Verständnis.

@ ING 22 - dass wohl nicht genügen sEtenkräfte aufgenommen werden können vond er bisherigen Konstruktion, das sieht so aus. Nur die Ursache würde ich nicht in den Seitenflügeln suchen, da diese a) konstruktionsbedingt keine Kräfte von der Konstruktion aufnehmen konnten, und b) auch die seitlichen Windkräfte kaum begrenzen konnten.
Daher suche ich eher bei den fehlenden Armierungen (siehe suche nach Armierungen in den Säulen), welche rechnerisch dazu führen würden, dass die Säuen praktisch keine Seitenkräfte aufnehmen könenn und konnten - und wenn weder Säulen noch Seitenflügel rechnerisch / konstruktiv Seitenkräfte aufnehmen konnten, frage ich mich wie da auch mit stehenden Seitenflügeln ein Standsicherheitsnachweis klappen sollte.
in der Praxis siehts dann aber doch wieder anders aus, da hat Beton schon auch eine relavante Zugfestigkeit - wie jerder merken wird der mal eine Säule vom Bahnhofsdach von Hand durchbrechen will - was dann auch erklären würde warum das ganze in der Praxis gehalten hat.
Am Gleis 8 stand übrigens auch einmal eine auf den Technikbahnsteig begrenzte Abstützkonstruktion ganz am östlichen Ende des Bahsnteigsdachses, die jetzt aber wieder weg ist.

Zitat von hfrik

Am Gleis 8 stand übrigens auch einmal eine auf den Technikbahnsteig begrenzte Abstützkonstruktion ganz am östlichen Ende des Bahsnteigsdachses, die jetzt aber wieder weg ist.

...die war heute morgen aber noch da...

Nach gestern Abend ist S21 wohl eh bald am Ende. In einer Studie der Schweizer Gruner AG (im übrigen in Kooperation mit einer Bahn-Tochter) kommen diese zum Ergebnis dass das Brandschutzkonzept des Tiefbahnhofs schwere Mängel aufweist. (lange Evakuierungszeiten, schnelle Verrauchung des Tiefbahnhofs etc.)

die Pläne für den Brandschutz, die Sicherheit und die Entrauchung der unterirdischen Durchgangsstation, des Fildertunnels und des Tunnels nach Wangen stellten „kein gesamthaftes, funktions- und genehmigungsfähiges Konzept“ dar.

Eine Anpassung der Pläne durch breitere Fluchtwege, mehr Treppen eine andere Entrauchung etc. würde wohl die gesamte Architektur des Tiefbahnhofs verändern. Von den Kosten für eine Umplanung mal gar nicht zu reden. Des weiteren könnte wohl eine neue Planfeststellung notwendig werden.

Quelle: http://www.stuttgarter-zeitung.de

Zitat von Ohlsen

Nach gestern Abend ist S21 wohl eh bald am Ende.

Und wieso sollte deswegen S21 am Ende sein?

Wird man halt nachbessern müssen und das ist bestimmt auch machbar.
Ist doch prima, dass die Bahn sich dem Thema Brandschutz angenommen hat und dies untersuchen ließ.

jaggyjerg: nun wenn tatsächlich neue Fluchtreppenhäuser oder Fluchttunnel angelegt werden müssen und die bestehenden Fluchtwege verbreitert werden müssen ganz zu schweigen von einem anderen Entrauchungskonzept (bisher ja nur Entrauchung durch die Lichtkuppeln) dann glaube ich einfach nicht dass das noch unter das Stichwort ein wenig nachbessern (und gleichzeitig im kostenrahmen bleiben) fällt.

Im übrigen sind das die Punkte die immer wieder von der Stuttgarter Feuerwehr und auch in der Schlichtung thematisiert wurden. Verändert wurde die Planung allerdings nicht.

Dann kostet es halt mehr... Damit ist das Projekt laut Vertrag doch nicht gestorben, oder doch?

Die Schlichtung hat das Thema behandelt, genau. Daraus resultierend hat die Bahn die Studie in Auftrag gegeben und jetzt liegen die Ergebnisse und damit verbundenen Aufgaben vor. So lang ist die Schlichtung ja noch nicht her. (ca 1 Jahr)

Zitat von jaggyjerg

Wird man halt nachbessern müssen und das ist bestimmt auch machbar.

Ganz bestimt! Mit Nachbesserungen und Änderungen hat die Bahn bei S21 ja Erfahrung (Auch bei den Kosten).

Dann kostet es halt mehr...

Genau, die Finanzierung der Mehrkosten durch den Steuerzahler ist ja durch die Verträge gesichert

Ist doch prima, dass die Bahn sich dem Thema Brandschutz angenommen hat und dies untersuchen ließ.

Richtig, mit so einem Firlefanz sollte man sich auch nicht vor Baubeginn aufhalten. Das kann man dann später schon irgendwie hinbiegen ...

Wenn es nach den hysterischen S21-Gegnern gehen würde, müsste man sämtliche Häuser mit mehr als einem Stockwerk verbieten. Oder wie soll ein Rollstuhlfahrer aus dem 5. Stock flüchten, wenns brennt? Total verantwortungslos (ach ja, und natürlich "verbrecherisch") was der Immobilienfilz da gegen alle Gesetze gebaut hat!

Und Rauch, der über Treppen abziehen könnte! Ich gehe davon aus dass die Behörden angesichts dieser Erkenntnisse demnächst sämtliche U- und S-Bahnstationen in Stuttgart dicht machen. Die Stuttgarter können dann ebenerdig und ökologisch zu Fuß gehen.

@ Karohemd

Was ist denn an diesem Satz unklar?

„Wir kommen zu dem Ergebnis, dass derzeit kein gesamthaftes, funktions- und genehmigungsfähiges Konzept für Brandschutz, Sicherheit und Entrauchung der Projektbestandteile vorliegt“

http://www.stuttgarter-nachric…e84abde.html#goToComments

Es gibt Brandschutzvorschriften und die müssen bei jedem Neubau eingehalten werden. Warum sollte das bei S21 nicht notwendig sein?

Zitat von jack000

@ Karohemd

Was ist denn an diesem Satz unklar?

http://www.stuttgarter-nachric…e84abde.html#goToComments

Es gibt Brandschutzvorschriften und die müssen bei jedem Neubau eingehalten werden. Warum sollte das bei S21 nicht notwendig sein?

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Zugegeben, ist schon gut so wie die Regeln sind. Mir gings um den Tunnelblick der Leute die jetzt schon das Projektaus verkünden. Zwischen "DERZEIT nicht genehmigungsfähig" und "nicht genehmigungsfähig" gibts aber doch einen dicken Unterschied.

Zitat von Karohemd

Zugegeben, ist schon gut so wie die Regeln sind. Mir gings um den Tunnelblick der Leute die jetzt schon das Projektaus verkünden. Zwischen "DERZEIT nicht genehmigungsfähig" und "nicht genehmigungsfähig" gibts aber doch einen dicken Unterschied.

Stimmt, sonst könnten die meisten Tunnel - und ähnlichen Projekte nicht gebaut werden - Beanstandungen der Architektenpläne / Entwurfspläne durch den Brandschutzexperten sind dort praktisch obligatorisch. Deswegen wird der ja auch hinzugezogen. Interessant ist, dass die Bahn anscheinend nach einem ersten Gutachter mit positiver Aussage für die Bahn einen zweiten kritischeren Gutachter hinzugezogen hat. Das spricht aus meiner Sicht für die Bahn.

der deutsche Gutachter Hans-Joachim Keim der damals Kaprun begutachtet und von daher ja wohl eine gewisse Expertise auf diesem Gebiet hat, urteilt im Stern folgendermassen: "kann nicht im Ansatz verstehen, wie meine Ingenieurskollegen so fahrlässig mit dem Leben von Fahrgästen umgehen können" und "Ich kann nur den Kopf schütteln. Das ist schlimmer als Kaprun."

Quelle: http://www.stern.de

Zitat von Ohlsen

der deutsche Gutachter Hans-Joachim Keim der damals Kaprun begutachtet und von daher ja wohl eine gewisse Expertise auf diesem Gebiet hat, urteilt im Stern folgendermassen: "kann nicht im Ansatz verstehen, wie meine Ingenieurskollegen so fahrlässig mit dem Leben von Fahrgästen umgehen können" und "Ich kann nur den Kopf schütteln. Das ist schlimmer als Kaprun."

Quelle: http://www.stern.de

Ohlsen: Bitte keine Panik... Bahnprojekt Sprecher sagt dazu: "Die Überprüfung des Brandschutzkonzeptes ist ein ganz normaler Vorgang bei Bauprojekten dieser Dimension. (...) und erstellen ein gemeinsames, tragfähiges Konzept, das dann zur Genehmigung vorgelegt wird. (...)."

jaggyjerg:

nicht falsch verstehen, ich hab keine panik, ich finds auch gut dass diese überprüfung gemacht wurde. Das einzige was ich nicht glaube ist dass nach diesem Gutachten der Tiefbahnhof so wie er derzeit geplant ist kommen wird. Ich glaube in der Architektur wird sich da einiges ändern müssen. Das wird allerdings nicht umsonst zu haben sein. Und niemand will mehr wie 4,5 mrd ausgeben. Das is ne ziemliche zwickmühle in der die bahn sich nun befindet.

Btw das sagte Herr Dietrich früher mal: das deckt sich nun nicht so ganz mit den jetzigen erkenntnissen oder?

"Das umfassende Sicherheitskonzept für den neuen Hauptbahnhof ist das Ergebnis einer fundierten Planung, zu der auch zahlreiche Gutachten, Simulationen sowie Entrauchungsversuche an Modellen gehörten. Das Eisenbahn-Bundesamt hat als zuständige Fachbehörde im Rahmen des Planfeststellungsverfahrens die Pläne detailliert geprüft und schließlich 2005 mit dem Planfeststellungsbeschluss genehmigt."

Quelle: http://direktzu.bahnprojekt-stuttgart-ulm.de

Ach Gottchen, ich kenne auch noch 2 andere Großprojekte in Stuttgart wo der Brandschutz gravierende Mängel hatte – heißt das jetzt das wir in Deutschland auch keine Bibliotheken und Krankenhäuser mehr bauen?!

Nun, in der Tat muss nicht wirklich alles bei Baubeginn zu 100% feststehen und nachträgliche Korrekturen sind normal bei großen Bauprojekten. Ich habe ja grundsätzlich kein Problem damit, dass der Stuttgarter Hauptbahnhof unter die Erde gelegt und um 90Grad gedreht wird. Aber nur um ein bischen Spielfläche für Architekten im Stuttgarter Zentrum freizulegen ist mir der Preis inzwischen zu hoch geworden und so wurde ich vom 100%-Befürworter zum 100% Gegner.

Es folgt eine Bestätigung nach der anderen. Eine Aussage von einem von der Bahn selbst in Auftrag gegeben Institut wie:

Das aktuelle Brandschutzkonzept für den Tiefbahnhof von Stuttgart 21 ist in großen Teilen ungenügend beziehungsweise unvollständig.

http://www.stuttgarter-nachric…c9-ad31-a81f00fe2af2.html
... kann doch beim am besten geplanten Bahnprojekt in Deutschland nach über 20 Jahren Planung doch nicht die Antwort sein, oder?

tja jack000, mir ging es andertherum. Bei der Vorstellung in den 90'ern gefiel mir Heimerls Kombilösung besser - mit den gleichen Argumenten wie sie viele Gegner vorbringen. Dann habe ich versucht mich über K21 zu Informieren, was zu einem grossen Aha -Erlebnis am Informationsstand geführt hat. Pläne und Informationen über K21 die über die Hochglanzprospekte hinausgingen, gab es nicht, dafür wollte man mir einen Bären nach dem anderen zu S21 aufbinden. Worauf hin ich mich dann durch verschiedenste zu S21 zur verfügung stehende Unterlagen gewühlt habe, und durch diverse Literaur zu den Themen, undselber nachgerechnet habe. Dabei kam dann "dumemrweise" heraus, dass ich den Übergang von der Kombilösung zu S21 aus Kostengründen und Städtebaulich + Lärm bei genauer betrachtung vollständig nachvollziehen konnte, ebenso wie praktisch alle anderen Punkte welche die Bahn vorträgt.
Allerdings nicht auf Basis von dem was und wie es die Bahn vorträgt. Das informationsbüro (Dietich und Co) lässt die Bahn Informationsmässig ja bekanntermassen am ausgestreckten Arm verhungern, entsprechend wenig Informationen kann man dort weitergeben. Erkenntnisse brachte mir immer erst, wenn ich mir die Ergebnisse die die Bahn vorlegt anschaue, und das was mache Gegner behaupe dagegenhalte und dann mal selbst das Thema ein wenig planerisch bearbeite.
Bisher konnte ich damit imemr die Angaben der Bahn verifizieren und die Angaben der Projektgegner falsifizieren. Die Bahn könnte das sicher auch machen, tut es aber leider nicht.

Zitat von Ing22

Wir sind hier nicht auf WikiReal. Statt des Argumentierens im luftleeren Raum und des Aufbauens von hysterischen Verschwörungstheorien haben wir uns hier -insbesondere in der Diskussion zu S21- angewöhnt, mit möglichst vielen Nachweisen und Quellenangaben zu arbeiten, sei es auch nur aus den Medien. Das fördert die sachliche Auseinandersetzung. Von gerichtsfest war sicher nicht die Rede, es geht jedoch zumindest um Nachvollziehbarkeit. Wer in absoluter Form behauptet (z.B. "sprechen eine deutliche Sprache", "nämlich") ist hier natürlich in der Pflicht darzutun, auf welcher gesicherten Grundlage er dies tut, wenn es um technische Fragen geht, umso mehr. Kann er das nicht, bleibt es eine Behauptung oder eine Vermutung - dann sollte das aber auch so kenntlich gemacht oder formuliert werden. Danke für Dein Verständnis.

An den unbekannten Moderator:

Wenn Quellenlinks so wichtig sind: Hier

Beim betrachten der Konstruktion wird das offensichtlich, deshalb habe ich die Anordnung der Streben so beschrieben, daß klar wird, worauf die Streben ausgelegt sind. Jedem Betrachter mit etwas kentnis der Realen Welt kann das erkennen. Falls das dem ein oder anderen nicht verständlich genug war- kommt vor.

Wenn eigene Anschauung und Erkentnis nicht mehr zählen. Wenn nur noch mit dem Argumentiert werden kann, was bereits woanders vorfomuliert wurde -am besten nur von den offiziellen Stellen- dann ist die Meinungsdiktatur Tür ündTor geöffnet. Quelle: Hier

@hfrk: Daß am Anderen Ende wieder abgebaute Verstärkungen waren ist mir sehr bewusst. Diese habe ich erwähnt und mit "Unidirektionale Säulenverstärkung" bezeichnet. Da die so ausgelegt waren, daß sie in alle Richtungen relativ gleichmäßig Kräfte aufnehmen konnten. Aber wohl nicht ausreichend in Querrichtung, weshalb sie durch die geänderten Verstärkungen ersetzt wurden. Die -wie offensichtlich aus direkter begutachtung- Speziell dafür ausgelegt sind die Kräfte Quer zum Bahnsteig aufzunehmen, schräg auf Gleis 8 abzuleiten und auf den Untergrund abzutragen.

Also keine Quellenangabe, sondern nur persönliche Vermutung aufgrund eigener Beobachtung. Danke für die Klarstellung.