S21-Grundsatzdiskussion: A new hope

Zitat von hfrik

ING22, wenn Du dich mal mit S21 befassen würdest, würdest Du wissen, dass S21 deswegen entstanden ist, weil es ähnlich teuer wie eine Einbindung der NBS (in funktionsfähiger Weise) in den Kopfbahnhof und eine grundlegende Sanierung inkl Bahnsteigdächer etc. ist, aber bei gleichzeitiger Kapazitätserhöhung noch Flächen frei macht.

Ich kann mich noch gut daran erinner, daß das Projekt dem Schwaben mit dem slogan: "Des koscht nix, das bezahlt sich von allein" schmackhaft gemacht wurde.

Richtig ist, daß S21 kein Projekt des SVWP ist, den Bund eigentlich nicht interessiert. Nur da die Anbindung der NBS, die Bundesaufgabe ist S21 zugeschlagen wird, übernimmt der Bund einen pauschalen Finanzierungsanteil für dieses Stück - 500 Mio.
Selbst bei 1.5 Mrd. Sanierungskosten, ist damit S21 leider nicht finanziert...

Mit der Leistungssteigerung ist auch ein reiner Papiertieger.

Zitat von Ing22

Anstelle selber über die Zukunft zu fabulieren, halte ich mich da lieber an die Zahlen. Das Statistische Landesamt sieht das anders, und stellt für Stuttgart bis 2025 ein Bevölkerungsminus von 3.4% trotz Einbeziehung der Binnenmigration in aussicht. .

Das Statistische Landesamt macht einfach ein Szenario aus der Vergangenheit heraus. Das kann man so machen, entspricht aber leider nicht der in letzte Zeit zu beobachtenden Entwicklung einer Landflucht. Immer mehr Menschen wollen zurück vom Land in Richtung Stadt und das kann man nur bewerkstelligen, wenn man seitens der Kommune attraktives Wohnen in der Stadt anbietet oder warum glaubst du, ist der Immobilienmarkt für den Stuttgarter Kessel so extremt beliebt und nachgefragt?

Zitat von Ing22

Deshalb sehe ich für die Stadtentwicklung in naher Zukunft etwas weniger freies Gelände für günstiger an, als in 15+X jahren, dann so eine große Fläche, die dann eher zur Belastung als Chance wird. Aber vielleicht packt man dann doch den -nicht wirklich- versprochenen Wald von 5000 Bäumen auf die Fläche.

Das aus Deiner Sicht freiwerdende Gelände, entsteht ja nicht schon in nur einigen (3?) Jahren. Dazu muss erst einmal der Abstellbahnhof verlegt werden. So weit ich mich entsinne, will man da beim Modulspielkasten K21 einen neuen Tunnel unterm Rosenstein und eine neue Brücke nach Canstatt bauen. Ich weiß nicht, wie du darauf kommst, dass so etwas in nur 'eingen' Jahren umgesetzt werden kann. Die identische Planung seitens S21 (Tunnel und Brücke), das haben wir ja in der Schlichtung gelernt, kann nicht einfach 'umgewidmet' werden. Neue Raumordnungsverfahren und Planfeststellungen sind dazu nötig.
Und noch etwas. Wie kommst du eigentlich darauf, dass Menschen dann dort auch wohnen möchten, umgeben von 2 großem Zufahrtsgleiswüsten aus Zuffenhausen und von Canstatt. Das hat doch keine Wohnqualität. Das sind einfach nur nicht zu Ende gedachte Märchenvorstellungen.

Zitat von Ing22

Zumal ich das auch für ein allgemein falscher Trend halte, dort wo eh schon (mit) am dichtesten gewohnt wird, nochmehr zu konzentrieren.

Der vermeintlich 'falsche Trend' zurück in die Stadt, ist aber gerade das, was gerad ökologisch richtig ist. Auch gerad hinsichtlich einer zunehmend alternden Bevölkerung. die sich eine weit übers Land verstreute Infrastruktur einfach nicht wünscht (Stichwörter: Einkaufen, Pflege, Ärzte etc.). Was glaubst du, was in 10-15 Jahren los ist, wenn der Sprit 3x so teuer ist. Da will keiner mehr weit fahren, weil man es sich schlicht nicht leisten kann.
Ausserdem, wo verdichtet man denn das Wohnen auf den jetzigen K20-zukünftig Rosensteinviertel-Flächen? Da liegen momentan ja nur Gleise.

Zitat von hfrik

Das ist mal wieder eine Typische Legendenbildung der Projektgegner. Sage mir einfach mal, wer wann gesagt hat, dass Kostensteigerungen unmöglich seien.
Ich kenne nur Aussagen, dass man bei einem solchen Projekt den Endpreis nie auf Heller und Pfennig vorhersagen kann. Und Herr Azner wurde in der Zeit auch von den freundlichen Herren die Montags vor dem Bahnhof spazieren gehen deutlich unter Druck gesetzt. Will natürlich keiner wahrhaben, wenn sowas mal Folgen zeigt, und jemand der Ingenieur ist und inicht die dicke Elefantenhaut eines Politikers hat da wirkung zeigt.

2010 Hatte die StZ in einer Zusammenfassung vermerkt:
So um 2002 hat Staatssekretär Mappus der S21 als Best-geplantes Projekt bezeichnet, so daß Kostensteigerungen zu 99% auszuschließen wären. Damals wurde so ca. 2,6 Mrd. Kosten genannt.
Und als Vieregg-Rößler das Kostengutachten machten, da hat OB-Schuster auch nicht gerade eingeräumt, daß es noch Unsicherheiten gibt.
Naja...Herr Azer ist zwar ein anderes Thema, aber ich denke nicht, daß er traurig ist, die Baustelle los zu haben.

Zitat von Ing22

Mit der Leistungssteigerung ist auch ein reiner Papiertieger.

dann ist es der von K21 aber auch...blütenreines Papier
Wobei, bei S21 gibts einen verifizierten Stresstest, sogar mit Fahrplan. Wow

Zitat von hfrik

also 30Min Verspätungen waren im Stresstest als Einbruchsverspätungen enthalten. Nur der Verspätungsort ist verschieden.

Mit entscheidender Auswirkung bei der vorgenommenen Auswertung, auf Differenzen. Da ist eine Einbruchverspätung, die das Niveau zwar anhebt, im gleichen Maße aber auch den Referenzwert.

Zitat von hfrik

Wurde ja schon gemacht, der Vergleich unter gleichen Rahmenbedingungen in 2006 von der Universität Stuttgart. Der streeit war identisch zu heute, keiner wollte Akzeptieren, dass der Kopfbahnhof mit den damaligen K21 Erweiterungen keine übermässig grosse Leistungsfähigkeit aufwiess. [\Quote]

Daß die Prof. Martin Studie aufgrund der speziell gewählten Grenzen nicht besonders belastbar ist, wurde in der Schlichtung von seiten der DB eingeräumt.
Von gleichen Bedingugne zu reden, wenn im Tiefbahnhof mit zu kurzen Halten (gegenüber RL 405) im Tiefbahnhof, während im Kopfbahnhof großzügig aufgeschlagen wurde finde ich bemerkenswert.
Daß die Studie einem Verbesserten Kopfbahnhof bei 38 Züge pro Stunde keinerlei Reserven mehr zubilligt, verwundert schon, da der Bahnhof heute von 6:50-7:50 Ausgewertet 39.5 Züge abwickelt...

60% bei 4,5Minuten Mittelwert. ... Interessanter wäre eine Verteilung, wenn 20% der Züge mit im Mittel 12 Minuten Verspätung eintreffen.

[QUOTE]
Nun, der Herr von Wikireal war wohl auch anwesend, soweit ich das erinnere.

Alles anzeigen

Herr Engelhardt kam erst durch die Schlichtung auf das Thema S21. War über den Streit verwundert. Da solche Beurteilungen sein Tätigkeitsfeld sind, hat er sich darauf hin Daten besorgt, und sich das mal angesehen. Daraufhin hat er sich für den Kopfbahnhof engagiert, und war dann bei der Stresstestpräsentation dabei, aber noch nicht, als das ausgehandelt wurde.

Zitat von hfrik

Naja, da fehlen einfach noch viele geplante Bauteile - mit denen es dann schon noch ein gutes HGV-Netzw erden kann. Immerhin hat man bei KRM darauf geachtet, dass man in Limburg, Montabauer und Siegburg mit Höchstgeschwindigkeit durchfahren kann..

Nur, die Umwege, die jeder Zug wegen den Fehlplanungen fahren muss, werden sich nichtmehr korrigieren lassen. Und solange die Bahn Ausbaugeld, dort versenkt wo es fast nicht`s bringt - Im Stuttgarter Tunnelverhau, solange werden die wichtigeren Projekte wohl hinten anstehen. - Und genau deshalb ärgert mich der Bahnhof so, die Eisenbahn braucht das Geld an anderer Stelle dringend.

Da verwechselst Du S21 und K21. die 10-15 Minuten standzeit sind für den ITF bei K21 vorgesehen. Beim S21 Stresstest sind doch die Haltezeiten so kurz dass man nicht ein und aussteigen kann.

Tja... ha, ha.... so haben die Bahnleute wärend der Schlichtung getönt, wie schlimm das wäre. Wobei die Züge, die beim ITF lange stehen, ja die mit niederer Priorität sind.

Ich meine Stuttgart 21 mit dem Stresstestfahrplan. Den Verspätungsabbau im Stuttgarter Bahnhof zwischen Ankunft und Abfahrt basiert auf den langen Haltezeiten der Durchfahrenden Züge.
Z.B. Der RE-D 40002 Tübingen-Aalen steht von 7:49 bis 8:0X in Stuttgart an Bahnsteig 7a. Okey... es gibt auch RE-D 30001 Sinsheim Tübingen, der von 7:45:16 - 7:45:25 in Rekordzeit durchrauscht.
Für mich sind beides Dinge, die der Fahrgast wohl nicht so dolle findet. (Kritikpunkt 2 soll in einer Sensitivität...trick, trick..., aber nirgends was dokumentiertes veröffentlicht...).

Zitat von Ing22

Anstelle selber über die Zukunft zu fabulieren, halte ich mich da lieber an die Zahlen. Das Statistische Landesamt sieht das anders, und stellt für Stuttgart bis 2025 ein Bevölkerungsminus von 3.4% trotz Einbeziehung der Binnenmigration in aussicht.

Die haben jaehrlich einen Rückgang prognostiziert. Entgegen dessen stieg die Zahl der Einwohner auf ein Rekordwert... Soviel dazu

Edit:hier steht übrigens was anderes... http://de.wikipedia.org/wiki/E…Bev.C3.B6lkerungsprognose

............

Zitat von Schwabenpfeil

2010: 606.588)

Gibt es für die Zahl eine Quelle

Zitat von Schwabenpfeil

Das Modell (2003: 589.161, 2010: 590.767) und die Realität (2003: 589.161, 2010: 606.588) klaffen da offenbar auseinander.

Baden-Württemberg hat laut Mikrozensus 2010

...da Klaft tatsächlich eine Differenz von 2,7% bei einer Prognose... wenn`s ja nicht so schön wäre, würde ich einen Streit um 2% sofort abbrechen...

Einwohnerzahl in Stuttgart
Daten: Statistisches Amt
31. Mai 2010: 590.524 Wohnberechtigte Einwohner (Haupt- und Nebenwohnsitze)

..man beachte den Kommentar mit der Korrektur

30. April 2012: 575.075 Wohnberechtigte Einwohner (H+N)

Da waren die Befürchtungen der StN wegen der Datenkorrektur aufgrund des aktuellen Zensus schon angebracht. War jetzt weil mich die Ergebniskorrekturen eh interessierten. Und was die von dir beschriebene Präferenz der aus dem Süden zuziehenden für Stuttgart betrifft, da ist heute ein Artikel in der Waiblinger Zeitung. - Aber Ihr habt das ja alles schon 100x durchgekaut.

Stuttgart 21 plus

Hallo, da ich zur Zeit nicht in Stuttgart wohne, bekomme ich nicht immer alles mit, was daheim so läuft. Daher mal eine Frage, die ich durch googlen nicht so recht beantwortet bekomme: Was ist aus Stuttgart 21 plus geworden? Wird das jetzt gebaut? (Ich meine das, was bei der Schlichtung herausgekommen ist.) Oder doch das ursprüngliche S21?
Danke
CO

Zitat von jack000

Gibt es für die Zahl eine Quelle

Statistisches Landesamt. Regionaldaten bzw. Tabelle Fläche und Bevölkerung - Stuttgart. Quartal 04/2010. Siehe hier. Laut gleicher Tabelle lag der Bevölkerungsstand in Stuttgart bei 611.402

Egal ob mit oder ohne Bereinigung ist in jedem Fall eine wachsende Tendenz der Stuttgarter Bevölkerung zu erkennen. Wenn ich mir nämlich die Fassung der Stadt Stuttgart anschaue, dann wird da erkennbar, dass die Bevölkerung mit Hauptwohnsitz in Stuttgart am Steigen ist:
30.06.2010: 561.474
30.06.2011: 568.019
30.04.2012: 575.075

Wenn ich diesen kurzen Auschnitt der Entwicklung ungefähr linear weiterführe, dann wären wir in zehn Jahren bei einem Zuwachs von 70.000 Menschen, also insgesamt knapp 640.000 Einwohner mit Hauptwohnsitz in Stuttgart.

Ing22
Stand April 2012 lebten nicht 575.075 Einwohner in Stuttgart sondern 582.771 (H+N, du hast bei dir das N vergessen).

Zitat von captain obvious

Hallo, da ich zur Zeit nicht in Stuttgart wohne, bekomme ich nicht immer alles mit, was daheim so läuft. Daher mal eine Frage, die ich durch googlen nicht so recht beantwortet bekomme: Was ist aus Stuttgart 21 plus geworden? Wird das jetzt gebaut? (Ich meine das, was bei der Schlichtung herausgekommen ist.) Oder doch das ursprüngliche S21?

Die von Geißler in den Raum gestellten, zusätzlichen Gleise im Bahnhof (sozusagen Planung + 2) haben sich mit dem Stresstest erledigt, es bleibt beim Alten. Die Gäubahn wiederum bleibt soweit ich noch weiß bestehen. Des Weiteren wurden recht viele Bäume versetzt statt gefällt. Beim Rest verließen sie mich...

Zitat von madmind

Egal ob mit oder ohne Bereinigung ist in jedem Fall eine wachsende Tendenz der Stuttgarter Bevölkerung zu erkennen. Wenn ich mir nämlich die Fassung der Stadt Stuttgart anschaue, dann wird da erkennbar, dass die Bevölkerung mit Hauptwohnsitz in Stuttgart am Steigen ist:
30.06.2010: 561.474
30.06.2011: 568.019
30.04.2012: 575.075

[...]Wenn ich diesen kurzen Auschnitt der Entwicklung ungefähr linear weiterführe[...]

Da hast du aus der Zeitenreihe tatsächlich knapp 2 Jahre herausgefunden, wo die Einwohnerzahl wächst. Daraus zu schließen, daß Stuttgart bis 2025+x konstant weiterwächst... egal wie man über die Griechen denkt, solange eine Dauerkriese, wünsche ich niemand.
Und ja in der Zeitenreihe ist zb. für Februar 2009: 593.040 Einwohner....
Ich halte das alles für Kaffesatzlesen, wer aber glauben will, daß mit den Gründstücken dann gute Deal`s zu machen sind, will davon jedoch bestimmt nichts hören.

(P.S: beim ergänzen des aktuellen Wertes, habe ich übersehen, daß diese Tabelle anders aufgebaut ist , wie die von 2010, auf den es ankam. Dort stimmt die Angabe. *sorry*)

Hallo Olsen, Hallo Ing

Ich finde es unglaublich bemerkenswert, mit wieviel Eifer Ihr ohne jede Chance auf offizielles Gehör Stuttgart 21 weiter zu verbessern versuchen tut. Da wird sogar richtig viel Freizeit investiert. Klasse.

Doch so lobenswert dies auch sein mag, ein Wermutstropfen bleibt: Diese Energie möchte man nicht derart unnütz verschwendet sehen. Ich lade Euch daher ein, Euren unbändigen und strebsamen Planungswillen doch viel lieber bei noch nicht entschiedenen Projekten einzubringen.

Dabei könnt Ihr Euch wirklich um das Gemeinwohl und Mitbürger verdient machen. Insbesondere wenn Ihr es nicht zu professionellen Planern gebracht habt und nur solche Freizeitplanungen betreiben könnt, dürfte die dabei gezollte Anerkennung der schönste erzielbare Lohn sein.

Nach dem Bau der gelungenen Messe und des prestigeträchtigen Stuttgart 21 samt Neubaustrecke besteht weiterhin Verbesserungsbedarf in der Region. Zwei überfällige Infrastrukturprojekte möchte ich Euch zur weiteren Beschäftigung nahelegen:

- Autobahnring bzw. Nord-Ost-Ring Stuttgart
- Zweite Flughafenstartbahn

Vielleicht könnt Ihr den Gordischen Knoten zerschlagen und den Projekten zum Durchbruch verhelfen.

Viel Erfolg!

............

Zitat von captain obvious

Hallo, da ich zur Zeit nicht in Stuttgart wohne, bekomme ich nicht immer alles mit, was daheim so läuft. Daher mal eine Frage, die ich durch googlen nicht so recht beantwortet bekomme: Was ist aus Stuttgart 21 plus geworden? Wird das jetzt gebaut? (Ich meine das, was bei der Schlichtung herausgekommen ist.) Oder doch das ursprüngliche S21?
Danke
CO

Vorneweg: Nachdem S21PLUS nach der Volksabstimmung seine Schuldigkeit getan hat, wurde es offiziell für komplett unverbindlich erklärt, zum Urteil finde ich gerade keinen Link, aber die Art, wie Projektsprecher Dietrich Geißlers Einwand, die Schlichtungszusagen 1:1 umsetzt abwatscht: "Geissler hat ergebnis zu akzeptieren" http://www.stuttgarter-nachric…7c-8f7b-dfed542c7f12.html ist deutlich.

Die Punkte im Einzelnen:

11. Für die Fortführung des Baues von S 21 halte ich aus den genannten
Gründen folgende Verbesserungen für unabdingbar:
1. Die durch den Gleisabbau frei werdenden Grundstücke werden der
Grundstücksspekulation entzogen und daher in eine Stiftung überführt,
in deren Stiftungszweck folgende Ziele festgeschrieben werden müssen:
- Erhaltung einer Frischluftschneise für die Stuttgarter Innenstadt.
- Die übrigen Flächen müssen ökologisch, familien- und kinderfreundlich,
mehrgenerationengerecht, barrierefrei und zu erschwinglichen Preisen
bebaut werden.

Ja ja, Stiftung, aber wohl ohne Grundstücke, weil Angeblich ist es rechtlich nicht möglich. Ev. neuerer Stand?

– Für notwendig halte ich eine offene Parkanlage mit großen
Schotterflächen

* wird mit versprochenen 5000 Bäumen kollidieren, aber mal schauen.

2. Die Bäume im Schloßgarten bleiben erhalten. Es dürfen nur diejenigen
Bäume gefällt werden, die ohnehin wegen Krankheiten, Altersschwäche
in der nächsten Zeit absterben würden. Wenn Bäume durch den Neubau
existentiell gefährdet sind, werden sie in eine geeignete Zone verpflanzt.
Die Stadt sollte für diese Entscheidungen ein Mediationsverfahren mit
Bürgerbeteiligung vorsehen.

An diesem Punkt wurde Geissler abgewatscht, versetzt wurden zwar einige Randbäume, dijenige, die den Leuten wichtig war, die großen wurden gefällt. Beim Mediationsverfarhen durften paar Experten schwafeln, aber die Bürger durften nicht mitreden.

3. Die Gäubahn bleibt aus landschaftlichen, ökologischen und
verkehrlichen Gesichtspunkten erhalten und wird leistungsfähig, z.B.
über den Bahnhof Feuerbach, an den Tiefbahnhof angebunden.

... da bin ich mal gespannt, wieweit die Gäubahn Verhandlungsmasse im Filderdialog ist. Irgendeine Planung um die Anforderung "leistungsfähig an den Tiefbahnhof angebunden" zu erfüllen, wurde von der Bahn bislang nichts vorgebracht.

4. Im Bahnhof selber wird die Verkehrssicherheit entscheidend
verbessert. Im Interesse von Behinderten, Familien mit Kindern, älteren
und kranken Menschen müssen die Durchgänge gemessen an der
bisherigen Planfeststellung verbreitert, die Fluchtwege sind barrierefrei
zu machen

Bislang keine Planänderungen der Bahn eingereicht, um diese Anforderungen zu beheben. Treppen wurden ergänzt, Engpassstellen blieben aber. Die Bahn redet viel von Aufzügen für Barrierefreiheit, aber bislang noch keine Aktivitäten für die Fluchtwegen aufgefallen.

5. Die bisher vorgesehenen Maßnahmen im Bahnhof und in den Tunnels
zum Brandschutz und zur Entrauchung müssen verbessert werden. Die
Vorschläge der Stuttgarter Feuerwehr werden berücksichtigt.

Mir ist noch kein Änderungsantrag bei den Entrauchungen untergekommen, die Vorschläge der Stuttgarter Feuerwehr im Tunnelabschnit 1.2 wurden nicht in der öffentlichen Erörterung diskutiert. Ob und Wieweit die Vorschläge der Feuerwehr wirklich berücksichtigt werden ist also fraglich.

6. Für das Streckennetz sind folgende Verbesserungen vorzusehen:
- Erweiterung des Tiefbahnhofs um ein 9. und 10. Gleis.
- Zweigleisige westliche Anbindung des Flughafen Fernbahnhofs an die
Neubaustrecke
- Zweigleisige und kreuzungsfrei angebundene Wendlinger Kurve
- Anbindung der bestehenden Ferngleise von Zuffenhausen an den
neuen Tunnel von Bad Canstatt zum Hauptbahnhof.
– Ausrüstung aller Strecken von S 21 bis Wendlingen zusätzlich mit
konventioneller Leit- und Sicherungstechnik.

Aud diese Punkte bezog sich der "Stresstest" wobei die Bahn behauptet der Punkt Flughafenkurve sei ausreichend. Allerdings steht ja gerade dieser Bereich im filderdialog komplett zur Disposition... was soll man also sagen.

Die Deutsche Bahn AG verpflichtet sich, einen Streßtest für den
geplanten Bahnknoten Stuttgart 21 anhand einer Simulation
durchzuführen. Sie muß dabei den Nachweis führen, daß ein Fahrplan
mit 30 Prozent Leistungszuwachs in der Spitzenstunde mit guter
Betriebsqualität möglich ist. Dabei müssen anerkannte Standards des
Bahnverkehrs für Zugfolgen, Haltezeiten und Fahrzeiten zur Anwendung
kommen.

Die Aforderungen: " mit guter Betriebsqualität", "anerkannte Standards des
Bahnverkehrs für Zugfolgen, Haltezeiten und Fahrzeiten" wurden von der Bahn nach ihrer Richtlinie umdefiniert, wobei selbst die nicht eingehalten werden (siehe Engelhardt).

Auch für den Fall einer Sperrung des S-Bahn-Tunnels oder des
Fildertunnels muß ein funktionierendes Notfallkonzept vorgelegt
werden.

Die Bahn hat 2 Präsentationen verbreitet, die nirgends groß Beachtung fanden. Bemerkenswert eine S-Bahn die im Notfall dann 7 Minuten früher verkehrt als im Plan. Ich hoffe die Störungen sagen dann imm vorraus bescheid, daß diese Linie dann schonmal voraussgeschickt wird.

Die Projektträger verpflichten sich, alle Ergänzungen der
Infrastruktur, die sich aus den Ergebnissen der Simulation als notwendig
erweisen, bis zur Inbetriebnahme von S 21 herzustellen. Welche der von
mir vorgeschlagenen Baumaßnahmen zur Verbesserung der Strecken bis
zur Inbetriebnahme von S 21 realisiert werden, hängt von den
Ergebnissen der Simulation ab.

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Zitat von Wagahai

Nachdem gefühlt jeder zweite S-21-Gegner verbittert angekündigt hatte, er würde Stuggi verlassen, wenn S21 gebaut würde, hatte ich eigentlich gehofft, dass sich die prekäre Wohnungsmarktlage endlich entspannt

Die braucht doch keiner. Hauptqualifikation: Laienwissen, Trillerpfeife und viel Lärm um nichts. Das wissen die selbst oder merken es spätestens, wenn sie auf den eigenen Gehaltszettel schauen oder sich bewerben. Gerade solche sind auf ein prosperierendes Land angewiesen, welches den Überfluß erwirtschaftet, auch denen noch ein komfortables Leben zu ermöglichen.