Flughafen München

Zitat von Jilib

Solange man sein Steak auf dem Tisch hat, sich Kiwis aus Neu Seeland und den Thunfisch aus dem Pazifik einfliegen lässt, sollte man nicht von Ökobilanz schwurbeln. Den Luxus eines guten Lebens nimmt man dann doch zu gerne hin.

Mache ich alles nicht. Kann ich Dich beruhigen. Ich nehme auch die Bahn innerhalb Deutschlands, selbst dann, wenn sie teurer ist. Und Weintrauben oder Kartoffeln kaufe ich auch nicht, wenn sie aus Israel kommen. Und ich bin auch für höhere Besteuerung von Flügen, obwohl ich selbst manchmal Billigflüge nutze. Shizophren in Deinen Augen, oder? Ich habe aber eben so meine Prinzipien.

Und ich streite nicht ab, dass die Leitung des Flughafens weiß, wovon sie spricht. Aber in Frage stellen darf man es trotzdem. Sonst kannst Du nämlich ALLE Großprojekte durchwinken, denn überall planen Leute, denen man es eigentlich zutrauen sollte... Eine Auseinandersetzung mit den Pros und Contras gehört bei Großprojekten aber dazu in meinen Augen, vor allem in einer Demokratie. Da kann man sich ned hinstellen und sagen "Die Vorstände wollen das so, also ist es gut für Bayern, also wird das gebaut". Hinzu kommt beim Flughafen auch, dass er ja nicht sich selbst gehört, sondern Land, Stadt und Bund. Die Einflussphären sind also vielfältig und Herr Kerkloh gewiss nicht völlig frei von Einflussnahmen der Gesellschafter. In Berlin haben auch Experten mal gedacht, mann kann Anfang Juni eröffnen... Die hatten auch unrecht. Und das, obwohl die Öffentlichkeit (der Du ja Kompetenzen gerade absprichst) schon im Voraus deutliche Zweifel geäußert hatte, dass das klappt...

Mir ist nach wie vor nicht ganz klar, warum man wegen all der zahlreichen Unwägbarkeiten für die weitere Entwicklung des Flughafen München, wie etwa...

- Ausbau Drehkreuz Frankfurt
- Neubau Flughafen Berlin
- ausländische Billigkonkurrenz
- wirtschaftliche Lage der Lufthansa
- steigender Ölpreis
- Ausbau der ICE-Strecken für innerdeutschen Transit
etc. etc.

...nicht einfach mal die Entwicklung der nächsten Jahre abwartet und sich dann für oder gegen die dritte Startbahn entscheidet.
Dann wäre das Projekt aus meiner Sicht auch mehrheitsfähig und sinnvoll.

Was haben denn bitte die Befürworter davon, was haben wir alle davon, wenn das Projekt aufgrund der arroganten, unnachgiebigen Vorgehensweise der FMG am Ende kläglich scheitert?

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Zitat von Flo_K

Und ich streite nicht ab, dass die Leitung des Flughafens weiß, wovon sie spricht. Aber in Frage stellen darf man es trotzdem.

In Frage stellen kann und darf man alles. Am Ende liegen allen Zukunftsaussagen immer nur Prognosen und Annahmen zu Grunde. Die entscheidende Frage ist also nicht, ob und wann die prognostizierten Passagierzuwächse kommen. Stattdessen muss sich ein Standort wie München überlegen, wie man sich zukünftig positionieren möchte. Dazu mal zwei Szenarien:

Variante a) Man baut keine weitere Startbahn, aber der Flugverkehr wächst trotzdem wie prognostiziert
Ergebnis: Die Engpässe in München werden zu einem Problem. Die Fluglinien sind gezwungen an andere Standorte auszuweichen. Die Flughäfen dort profitieren doppelt, einmal von ihrem eigenen Wachstum und dann noch von den Fluglinien, die aus München zu ihnen "umziehen". In Summe werden andere Regionen (sowohl innerhalb als auch außerhalb Deutschlands) gestärkt und München geschwächt.

Variante b) Man baut eine weitere Startbahn, aber der Flugverkehr wächst nicht wie prognostiziert, sondern langsamer
Ergebnis: München hat überschüssige Kapazitäten. Dies ermöglicht weiteren Airlines an Slots in München zu kommen. Billigflieger weiten ihr Angebot aus, weil diese Slots zu geringeren Kosten zu haben sind. Die Münchner profitieren von einem größeren Angebot an günstigen Flügen durch mehr Wettbewerb. Daneben ist der Flughafen längerfristig auf weiteres Wachstum gut vorbereitet.

Welche Variante sollte München vorziehen?

Bei dieser schwarz-weiß Auswahl die zweite. Aber so schwarz-weiß ist die Realität nicht. Auch die absoluten Billigflüge werden sicher nicht zunehmen. Auch Ryanair, eine der bekanntesten, geht es nicht mehr so gut, wie es ihr mal ging. Zur zeit reichen ja zwei Startbahnen sogar noch. Gibt es künftig kein Wachstum mehr, wirst Du sicherlich nicht mit ein paar Billigflügen mehr eine ganze Startbahn auslasten können. Auch das Terminal eins ist meines Wissens (bitte nicht steinigen, falls das falsch ist) nicht ausgelastet. Zudem wurde bzw. wird in Berlin ein großer Flughafen gebaut, der in der Liga von MUC und FRA mitspielen kann. Vielleicht sollte man auch erstmal abwarten, wie die Kapazitäten dort genutzt werden. Die Startbahn ist teuer und hat Einfluss auf die Anwohner. Ich bin einfach dagegen zu sagen "Setzen wir das Ding erstmal hin, es wird sich schon irgendwie rechnen".

Und zur wirtschaftlichen Stärke Münchens: Ein im vergleich zu anderen Airports hoher Teil der Auslastung kommt in München durch Umsteiger zustande und nicht unbedingt durch Leute, die von/nach München wollen (Ich weiß schon, dass das kein Argument gegen die Startbahn ist, aber ich wollte mal drauf hingewiesen haben )

Zitat von Flo_K

Bei dieser schwarz-weiß Auswahl die zweite. Aber so schwarz-weiß ist die Realität nicht.

Richtig - es ging mir auch nicht darum, die Realität aufzuskizzieren, sondern die Chancen/Risiken von Startbahn bauen vs. nicht bauen gegenüberzustellen.

Zitat von Flo_K

Auch das Terminal eins ist meines Wissens (bitte nicht steinigen, falls das falsch ist) nicht ausgelastet.

Das ist so korrekt. Terminalkapazität ist die andere Komponente der Gesamtkapazität, die vergleichsweise einfach und schnell ausgebaut werden kann.

Zitat von Flo_K

Und zur wirtschaftlichen Stärke Münchens: Ein im vergleich zu anderen Airports hoher Teil der Auslastung kommt in München durch Umsteiger zustande und nicht unbedingt durch Leute, die von/nach München wollen (Ich weiß schon, dass das kein Argument gegen die Startbahn ist, aber ich wollte mal drauf hingewiesen haben )

Klar, die Umsteiger wollen nicht nach München, dieser Sachverhalt dokumentiert jedoch eindrucksvoll die Hub-Funktion, die München einnimmt.
Was die wirtschaftliche Stärke angeht, da sehe ich einen direkten Zusammenhang. Denn wenn sich ein internationales Unternehmen einen Standort sucht, dann spielt Infrastruktur durchaus eine gewisse Rolle. Und da kann man hinsichtlich der Flughafenanbindung doch einfach nach folgender Wertigkeit differenzieren:
a) Gut: Flughafen mit vielen internationalen und interkontinentalen Direktverbindungen (= Hub) in der Nähe
b) Mittel: Flughafen mit eher wenigen internationalen Direktverbindungen (= Zubringerflughafen) in der Nähe
c) Schlecht: Gar kein Flughafen in der Nähe

Es gibt auch weitere Varianten. z.B. Man baut keine Startbahn und der Flugverkehr wächst nicht wie angegeben => Man hat viel Geld gespart ^^

Im Endeffekt ist es ein Lotteriespiel, aber eben ein recht teures in diesem Falle. Und alleine deswegen muss man drüber diskutieren dürfen, nur wenn ich der Argumentation von Jilib gehe, dann ist das Diskutieren an sich ja schon negativ, weil die Oberen des Airports ja eh besser Bescheid wissen. Dem wollte ich eigentlich nur widersprechen hier. Wissen, wie sich der Flugverkehr entwickelt kann ich auch nur vermuten. Keiner kann es wissen. Lass ein paar EU Länder pleite gehen, oder die Lufthansa in die Miesen rutschen, schon schaut es ganz anders aus...

Grundsätzlich würde ich dem Flughafen schon Erfolg gönnen, weil ich ihn einfach einen guten und modernen Flughafen finde. Aber ich finde es jetzt erstmal spannend wie sich Berlin entwickelt, und zu wessen Lasten (FRA oder MUC) dort ein Großflughafen entstehen und sich entwickeln wird. Ich find es einfach noch etwas zu früh, das abzuschätzen und die derzeitige allgemeine Situation zu undurchsichtig für ein solches Projekt. Aber das sieht jeder anders. Mit hard facts argumentieren kann ich hier nicht Ich gebe ganz ehrlich zu, dazu nicht Experte genug zu sein. Das dürfte aber auf nahezu alle in diesem Forum zutreffen

Zitat von Flo_K

Es gibt auch weitere Varianten. z.B. Man baut keine Startbahn und der Flugverkehr wächst nicht wie angegeben => Man hat viel Geld gespart

Das habe ich mit Chancen/Risiken nicht gemeint. Mir ging es darum, die beiden Worst Case-Szenarien gegenüberzustellen, also was passieren würde wenn die jeweilige Annahme auf der eine Entscheidung basiert, nicht eintreten würde.

Zitat von Flo_K

Aber ich finde es jetzt erstmal spannend wie sich Berlin entwickelt, und zu wessen Lasten (FRA oder MUC) dort ein Großflughafen entstehen und sich entwickeln wird.

Die Entwicklung in Berlin wird wahrscheinlich relativ unabhängig von München und Frankfurt sein, weil durch den Beitritt von AirBerlin zu Oneworld in Deutschland ein Hub einer anderen Allianz von Fluggesellschaften entstehen dürfte. Die eigentlichen Wettbewerber von FRA und MUC sind also wohl eher ausländische Flughäfen z.B. Zürich, Amsterdam, Paris, Wien, London...

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Oh das mit Ryanair ist mir in der Tat noch nicht bekannt gewesen. Danke für den Hinweis.

Ich bin kein eingefleischter Flughafen Gegner, das habe ich ja gerade schon gesagt. Und wer sich die Zuwachsraten im Luftverkehr anschaut sollte sich auch den Ölpreis und seine Entwicklung anschauen. Wenn mann beide Kurven betrachtet komme zumindest ich aktuell zu dem Schluss, dass die Wachstumsraten irgendwann sinken werden, sobald die Kosten ein Niveau erreichen, dass sich wirklich deutlich auswirkt.

Und zum Flugverkehr: Dieser hat in Deutschland in den vergangenen Monaten nicht unbedingt stetig zugenommen, dazu auch ein Artikel des Deutschlandfunks. Aussagen darin: Das Wachstum der Low-Cost-Airlines ist gestoppt, Innerdeutsche Flüge sanken um ein Fünftel auf einen historischen Tiefststand. Ich weiß schon dass das Zahlen sind, die sich nur auf einen kleinen Zeitraum beziehen (seit Oktober sinken Zahlen um 4%), aber sie sind wichtig und man kann nicht so tun, als gäbe es sie nicht. Auch sonst finde ich auf Deutschland bezogen überwiegend Daten, die Wachstum um die drei Prozent annehmen pro Jahr und nicht 5%...

Auch der Frachtverkehr am Flughafen München hat bereits zwischen 2007 und 2008 um -2% und 2009 sogar um -12% abgenommen (bezogen auf die umgeschlagenen Tonnen, Quelle:Geschäftsbericht Flughafen München 2009). 2010 stiegen sie jedoch wieder. Die Flugbewegungen stagnierten zwischen '07 und '08 und gehen seit 2008 zurück (Geschäftsbericht 2010). Auch dies keine unwichtige Zahl, wenn es um eine weitere Startbahn geht.

Und nochmal: Ich bin ehrlich genug zuzugeben, dass ich kein Experte bin und 10 Minuten Googeln mich auch niemals zu solch einem machen können. Ich nehme also nicht in Anspruch jetzt 100% Recht zu haben Aber ich kann versuchen meine Meinung etwas zu stützen, so wie jeder von uns

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Zitat von Flo_K

.. deswegen muss man drüber diskutieren dürfen, nur wenn ich der Argumentation von Jilib gehe, dann ist das Diskutieren an sich ja schon negativ, weil die Oberen des Airports ja eh besser Bescheid wissen.

So einen Unfug habe ich nie behauptet, natürlich darf und soll man darüber diskutieren! Die Frage ist nur wie.

Worum es mir ursprünglich ging ist, dass mal Stellung bezogen wird, dass man mal Tacheles redet und den ganzen politisch korrekten Rechtfertigungswust beiseite lässt.

Es gibt einige die gerne alle möglichen Gründe aufführen um sich gegen ein bestimmtes Projekt auszusprechen, in diesem Falle der Flughafen, in anderem Falle eine Saunalandschaft, ein Vergnügungspark oder die Höhe eines Hauses. Allerdings sind viele der aufgeführten Punkte sehr zweifelhaft, wenn man sich mal anschaut was wirklich dahintersteckt. Ist es wirklich der Fluglärm und die Bodenversiegelung oder die Behauptung dass es unerträglich wäre dort ein Hochhaus zu sehen wo zuvor noch keins war oder gibt es in Wahrheit ganz andere Gründe?

Vor allem bei Großpojekten, die die zukünftige wirtschaftliche Entwicklung einer Region mitbestimmen ist es gefährlich trotz mangelndem Sachverstands Vermutungen anzustellen, die von Halbwissen aus Boulevardzeitungen und anderer populistischer Brandstifter entspringen und sich darauf basierend zu einer Protestgruppe zusammenzuschliessen.

Meine eigentliche Frage also: zu was will ich mich bekennen?
ohne Doppelmoral, gerade heraus, wie wünsche ich mir die Zukunft der Region München und durch welche Maßnahmen kann die erreicht werden?
die Jobsicherheit einer florierenden wirtschaftlichen Region klingt für mich persönlich ganz gut. Wachstum ist also die Basis. Will ich mich also zu Wachstum bekennen und das ganze als Verbesserung betrachten? stehe ich neuen Projekten generell positiv gegenüber?
ich für meinen Teil ja auf jeden Fall.

Ja aber mit Deinem Posting disqualifizerist Du doch erneut die in Deinen Augen unwissenden. Wie soll denn Deiner Meinung nach eine Diskussion, die Du ja auch als angebracht erachtest, stattfinden, wenn nicht über Presse und Bürgergruppen und in Foren wie diesen. Die Bürger sind nunmal zu 98% Laien, sollen sie sich deswegen aus der Diskussion komplett zurückziehen?

Zitat von Flo_K

Ja aber mit Deinem Posting disqualifizerist Du doch erneut die in Deinen Augen unwissenden. Wie soll denn Deiner Meinung nach eine Diskussion, die Du ja auch als angebracht erachtest, stattfinden, wenn nicht über Presse und Bürgergruppen und in Foren wie diesen. Die Bürger sind nunmal zu 98% Laien, sollen sie sich deswegen aus der Diskussion komplett zurückziehen?

was meinst du? wen disqualifiziere ich an was?

Leute die keine Experten sind an einer Diskussion teilzunehmen? - sicher nicht!

Leuten die aber eine Organisation gründen, die als Ziel hat, den Stopp eines Projektes durchzusetzen dessen Tiefe sie selbst nicht begreifen, nur um ihre eigenen kurzsichtigen Interessen durchzusetzen darf ich doch eine gewisse Verantwortungslosigkeit vorwerfen oder nicht?!

Nein. Sie machen, wofür eine Demokratie da ist. Ihre Interessen und Ansichten durchsetzen bzw. dafür kämpfen. Und woher weißt Du, dass die "die Tiefe eines Projektes" nicht begreifen (Das meinte ich mit disqualifizieren, um Deine Frage zu beantworten). Begreifst Du sie denn?

Zitat von Flo_K

Und woher weißt Du, dass die "die Tiefe eines Projektes" nicht begreifen (Das meinte ich mit disqualifizieren, um Deine Frage zu beantworten). Begreifst Du sie denn?

Dazu finde ich die Argumente der Startbahn-Gegner durchaus lesenswert: http://www.keinestartbahn.de/kategorie/argumente/

Zu 1) Die Kapazität von München ist groß genug
=> Rechnet doch mal nach, wie die Flüge verteilt sein müssten, um bei max. 90 Flugbewegungen die Stunde auf 500.000 Flugbewegungen im Jahr zu kommen. Da müsste der Flughafen im Prinzip von Morgens bis Abends fast auf 100% laufen oder es müssten zusätzliche Nachtflüge kommen. Ist das realistisch/sinnvoll?

Zu 2) / 3) / 6) Umweltschutz und Co.
=> Durchaus berechtigt, aber wenn die Kapazitäten nicht in München gebaut werden, dann eben woanders. Der Umwelt hilft das in Summe überhaupt nicht. Im Gegenteil, es werden vermutlich noch mehr Menschen unter dem Flugverkehr leiden, weil kaum ein Flughafen so günstig liegt wie der Münchner. Allerdings werden das halt keine Münchner sein...

Zu 4) / 5) Geld in andere Infrastrukturprojekte investieren
=> Wie das NICHT funktioniert hat man eindrucksvoll an gescheiterten Projekten wie Transrapid und Co. gesehen: Eine Express S-Bahn zum Flughafen ist noch lange nicht in Sicht und die ehemals für den Transrapid eingeplaten Mittel sind auch weg.

Zitat von Jai-C

Durchaus berechtigt, aber wenn die Kapazitäten nicht in München gebaut werden, dann eben woanders. Der Umwelt hilft das in Summe überhaupt nicht. Im Gegenteil, es werden vermutlich noch mehr Menschen unter dem Flugverkehr leiden, weil kaum ein Flughafen so günstig liegt wie der Münchner. Allerdings werden das halt keine Münchner sein...

Das ein Punkt. Im Gegensatz zu FRA oder BER beispielsweise liegt der Münchner Flughafen weit ab der Stadt mitten im Nirgendwo. Nirgendwo sonst sind die Bedingungen für eine neue Startbahn günstiger.

Wenn man sich die Argumente der Startbahngegner ansieht, dann stell man schnell fest, dass es kein Einziges gibt, was annähernd ein Argument für die Startbahn entkräften könnte...

Wenn München weiter wachsen will, wenn München weiter international ganz vorne mitspielen will, dann muss die 3. Startbahn her und zwar schnell.
In den USA gibt es sogar Flughäfen mit 6 Startbahnen, also sollten wir hier nicht so einen Aufstand machen...Expansion und Fortschritt hat sich noch nie aufhalten lassen und wenn man sich daran versuchte, war man spätestens 20 Jahre danach weg vom Fenster.
Abgesehen von den wirtschaftlichen und infrastrukturellen Aspekten gilt es auch den Prestige Effekt zu beachten.

Und leute, die mit Heathrow daher kommen: ja, die haben auch nur 2 Startbahnen, aber man muss sich nur mal anschauen, wie da alles drunter und drüber geht...

Wer ist ernsthaft so naiv zu glauben, dass München durch eine dritte Startbahn lebenswerter wird?
Der Flughafen ist wirtschaftlich gesehen ein winziges Licht, zumindest im Vergleich zu dem was die Lobby versucht daraus zu machen.
Und mich persönlich, als jemand der in einer ruhigen Gegend wohnt, nervt es bereits jetzt, dass der Luftraum über Südbayern so voll ist und deshalb jede Menge Flüge direkt über die Stadt gehen, mit entsprechender Lärmbelästigung.
Mit der dritten Startbahn wird das bestimmt noch schlimmer werden, da kann ich ehrlich gesagt gut drauf verzichten.
Die Argumente dafür überzeugen mich einfach nicht, ich kann eine Notwendigkeit zum momentanen Zeitpunkt beim besten Willen nicht erkennen.
Da können Stadt und Land ihr Geld woanders sinnvoller investieren.

Ich frage mich warum wir in unserem Millionendorf München mehr Startbahnen brauchen als eine Stadt deren Großraum 14 Millionen Einwohner zählt.
Und ich frage mich warum es Leute gibt, die das Dorf München unbedingt an der internationalen Spitze sehen wollen, offenbar um jeden Preis!
Glaubt ihr ernsthaft, dass ohne dritte Startbahn München gleich wirtschaftlich abstürzt?