Schwabenpfeil: angesprochen fühlen dürfen sich diejenigen, die sofort unsachlich wurden sobald Kritik, in diesem Fall an den Kosten, an S21 verlautet wurde. Sollte ich das nicht klar genug ausgedrückt haben, entschuldige ich mich für jegliche Irritation.
kurzer OT-Einwand zur BUGA: finanziell enden solche Veranstaltungen ja regelmäßig im Desaster, aber immerhin wird im Falle von Heilbronn in erster Linie Industriebrache konvertiert. Es bleibt natürlich ein finanzieller Irrsinn 
Entweder ist es schon fast zwingend dass es bei S21 zu Kostensteigerungen kommt (Position Wagahai und Schwabenpfeil), dann steht aber in der Bruschüre ganz sicher die Unwahrheit, oder eben die Bruschüre ist nach besten Wissen und Gewissen erstellt, das bedeutet dann aber dass auch die Bürger warscheinlich davon ausgehen dürfen dass nix mehr nachgefordert wird.
Was jetzt?
Wie ich weiter oben und Schwabenpfeil schon geschrieben haben, war die mediale Aufmerksamkeit und Begleitung vor allem der Gegnerpositionen sehr umfassend. Die Gegner hatten jede Möglichkeit, auf diese Ungereimtheit/Unachtsamkeit/Lüge/whatever hinzuweisen. Und soweit ich noch weiss, haben sie das auch reidlich getan.
Zumindest zeitweise waren sie das nach den Umfragen nach auch...
Umfragen sind nicht die Realität. Man könnte auch etwas ungenau sagen: sie besitzen eine gewisse "Modellunschärfe", um mal wieder zu einem aktuelleren Thema zurückzukommen.
Siehe vor allem den Stresstest wo mit "guter Qualität" eine unglaubliche Wortglauberrei abging [...]
Nein, wurde nicht. Lies dir den Stresstest bzw. die relevante Stelle am besten einfach mal durch.
Ich werde dann mal versuchen, mich aus der gegenwärtigen Grundsatzdiskussion wieder auszuklingen.
ich finde nicht dass man die buga und s21 auch nur ansatzweise vergleichen kann. im falle der buga in hn bin ich aber ganz positiv eingestellt, kostet zwar viel aber entsteht dafür auch was neues ausserdem sieht es halbwegs gut geplant aus. allerdings bestehen dort auch kaum risiken so wie bei s21 (mineralwasser, tunnelbauten, lange bauzeit, behinderungen im innenstadtbereich, hohes kostenrisiko) und mein hauptkritikpunkt an s21 geht auch nicht in die immobillienrichtung sondern eher in die richtung des verkehrlichen aspekts. ich bezweifle schlichtweg dass für die genannten 4,5 mrd euro ein besserer bahnhof entsteht als der den es jetzt schon gibt.
@ Schwabenpfeil:
Wie steht ihr eigentlich zur Buga in HN? So ein Prestigeprojekt müßtet ihr ja eigentlich auch ablehnen, wenn man die Analogie zu S21 zieht.
Ich schreibe das jetzt ohne mich vorher mit der BUGA auseinandergesetzt zu haben, daher bitte um um verzeihung wenn ich da jetzt etwas blödsinn schreiben sollte.
Aber da scheint man ja Industriebrachen in Stadtraum umzuwandeln und zwischendurch das mal auszustellen, oder lieg ich da falsch?
Die Zusatzkosten durch die Ausstellung dürften wohl recht gering sein.
Zudem glaube ich nicht dass S21 noch als Prestigeprojekt taugt, dafür ist zu viel Glas zerbraochen.
Die einzigsten Gründe warum ich gegen S21 bin sind:
- in meinen Augen falsche verkehrliche/städtebauliche Zielsetzungen
- in meinen Augen fehlerhafte Planungen
Wenn diese korrigiert sind dann wäre ich auch wieder auf der Pro Seite zu finden, das hatte ich auch schon öfters so geschieben.
Ich glaube nicht dass ich ein Projektverhinderer bin, ich bin Pro
- Mottgers Spange
- SFS RheinMain-RheinNeckar
- Rheintalbahn
- Gäubahn
- Südbahn
- ...
Das sind teilweiße ziemliche Großprojekte, damit kann es auch nicht zu tun haben...
Und eine Frage noch, die ich bislang noch kaum von einen Befürworter sachlich beantwortet bekommen habe:
NGOs wie ProBahn, VCD usw sind ja eigendlich auch als Bahnlobby einzustufen und sind sonst in der Regel eher dabei Bahnprojekte zu unterstützen, ähnlich wie der ADAC nachtürlich auch kuckt dass Straßen gebaut werden...
Wenn jetzt der ADAC anfangen würde sich gegen den Bau einer Straße zu wehren und auch noch Fuhrunternehmer die alte Straße übernehmen wollen dann würde man doch auch stutzig werden, oder?
Bei S21 sind ProBahn, VCD und BUND im Aktionsbündniss gegen S21, der deutsche Bahnkundenverband ist auch nicht gerade begeistert, eine NGO die die S21 unterstützt (und nicht extra dafür gegründet wurde) wird man kaum finden. Und ja, bei ProBahn und VCD sind sehr wohl Fachleute am Werk die sich auskennen.
Also, warum glaubt ihr denn dass sich ProBahn und VCD gegen S21 einsetzen und das obwohl sie eigendlich für mehr Bahn sind?
Also, warum glaubt ihr denn dass sich ProBahn und VCD gegen S21 einsetzen und das obwohl sie eigendlich für mehr Bahn sind?
Kostenloses Marketing
Also, warum glaubt ihr denn dass sich ProBahn und VCD gegen S21 einsetzen und das obwohl sie eigendlich für mehr Bahn sind?
Weil Sie alle politisch Grün sind. Und somit gegen alles Neue. Bevor ihr Grünen hier aber aufschreit, ich kanns begründen:
> Hier ein Beispiel:
In ihrem Bundestags-Wahlprogramm 1987 waren die Grünen gegen
-Videotext
-ISDN
-Breitband-Verkabelung
-Kabel- und Satellitenfernsehen
> Hier die Ursache (2011): (Da passt das Thema S21 gut mit rein... )
http://www.cicero.de/berliner-…rn-stockkonservativ/42902
dass die grünen sich seit 1987 ein klein wenig geändert haben könnten solltest du vielleicht noch in betracht ziehen. auch die fdp hat sich seit damals von einer liberalen zu einer neoliberalen partei mit gekauften doktortiteln verändert. und für was das C in CDU noch steht wäre auch mal interessant zu erörtern. Ob wohl bei einer konstanten CDU/CSU-Regierung 250000 Jobs im Bereich der Erneuerbaren Energien entstanden wären wage ich auch zu bezweifeln.
P.S. Ich bin nich per se grünen wähler
............
^S21 wäre ein grandioses Stadtentwicklungsprojekt, wenn nicht dieser lästige Bahnhof mit dabei wäre
OT: In Heilbronn wird wirklich ziemlich viel m.M. nach richtig gemacht.
dass die grünen sich seit 1987 ein klein wenig geändert haben könnten solltest du vielleicht noch in betracht ziehen.
Aber der Konservatismus ist geblieben. Am Besten alles so lassen wie es ist.
Kein Ausbau Flughafen
Keine Nordostring
Keinen Rosensteintunnel
und auch keine Eisbahn auf dem Schlossplatz
uvm
............
Ich stehe in der Mitte und bin "ein sozialer, christlicher Liberaler" und wer die Beiträge von
jaggyjerg
kennt, weiss, dass er ein wenig überspitzt und provoziert... daher nicht aus der Ruhe bringen lassen.
Klar ist Kleinbauernstaaterei fehl am Platze und man sollte verstärkt über den Tellerrand schauen. Aber dies allein auf Konservatismus hin runterzubrechen ist einfach und weit hergeholt. Vielleicht mangelt es einfach an Ideen, Mut und Kraft - auch in städtebaulicher Hinsicht - an die Dinge zu gehen.
@ madmind:
Für ein bisschen kostenloses Marketing seine Ideale über Bord werfen?
Und das von Leuten die das aus überzeugung und zumeist ohne bezahlung tun?
Das glaubst du?
@ jaggyjerg:
Weil Sie alle politisch Grün sind. Und somit gegen alles Neue.
Ich würde mir erst mal die Vereinszeitschriften von VCD und ProBahn durchlesen (gibt es kostenlos im Internet) und dann sagst du mal wo denn da massiv gegen neues vorgegangen wird. Du wirst da bestimmt schnell was finden oder deine Meinung ist einfach falsch.
Kein Ausbau Flughafen
Keine Nordostring
Keinen Rosensteintunnel
Warum auch in Mobilitätsformen investieren deren Stern bereits im sinken ist oder es bald sein wird???
@ madmind:
Für ein bisschen kostenloses Marketing seine Ideale über Bord werfen?
Und das von Leuten die das aus überzeugung und zumeist ohne bezahlung tun?
Das glaubst du?
Kannst du das Gegenteil beweisen?
Also als VCD-Mitglied, und Bahnfan eine Antwort von mir: von Pro-Bahnhabe ich schon seit langem nichtsmehr sinnvolles _für_ ein Projekt gehört, weswegen der Verein häufig auch als Anti-Bahn abgekürzt wird. Beim VCD haben sich 2 Vorstände frühzeitig in das Alternativprojekt K21 verrannt, und stehen nun auch gegen einen relevanten Teil der Mitglieder.
Ich denke das Problem bei S21 ist, dass es von vielem ein bischen ist.
Es ist ein bischen Reisezeitverkürzung
Es ist ein bischen Leistungserhöhung
Es ist ein bischen Lärmsanierung
Es ist ein bischen Städtebau
Es ist ein bischen Umsteigezeitverkürzung
Es ist ein bischen Bestandssanierung durch Ersatzbau
Das ist für den fachmann verständlich. Für viele Bürger weniger, da fast keinen alle Aspekte gleichzeitig interessieren.
Dementsprechend findet man für jeden teilaspekt eine andere Lösung, die diesen Teilaspekt billiger löst.
Siehe K21. Das löst den Aspekt Leistungsfähigkeit. Sonst eigentlich nichts - das Städtebauliche hat man vergeblich versucht mit hereinzubringen, die Bestandssanierung gehört hinein, wurde aber bei den Kosten immer gerne herausgelassen. Das ist dann, Leistungssteigerung + Bestandssanierung zusammengenommen, wenns gut geht einige hundert Millionen billiger als S21. Für den VCD-Vorstand reicht das, zusammen mit dem Steckenpferd starrer ITF Vollknoten hat er damit seine Wünsche für einige hundert Millionen weniger bekommen.
Dass die Umsteigewege so elend lang bleiben wie heute, die Verlärmung der Stadt bleibt, Städtebaulich sich nichts verbessert, sondern eher verschlechterungen eintreten - Nun das stört da nicht.
Andere stört an S21, dass es bei einigen Themen nur "ein bischen" ist. Beispiel Lärmsanierung. S21 ist ein riesen Lärmsanierungsprogramm. Das wird von vielen beiseitegewischt, weil es nicht gleichzeitig den Strassenlärm mitsaniert.
Nun, damit kann man auch Tunnellösungen im strassenbereich beiseitewischen, weil diese den Schienenlärm nicht lösen. Realistisch beatrachtet bringt S21 die Option, mit einem verlängerten Kulturmeilentunnel ganz erheblich Ruhe in den Innenstadtbereich zu bekommen - auch in dessen Erweiterung auf dem heutigen Gleisvorfeld.
Der VCD war übrigens praktisch nie für ein Neubaustreckenprojekt, sondern ist praktisch immer dagegen. Das ist die Krux bei VCD und Co, es wird immer gewettert, dass gerade nicht das eigene Steckenpferdprojekt gebaut wird, sondern das eines Anderen, und nicht danach geschaut, dass die Mittel für ein sowohl als Auch reichen.
So kann die Politik schadlos die Mittel zusammenstreichen, und die, die eigentlich Bahnlobby betreiben sollten, zerfleischen sich untereinander. Der ADAC und konsorten können sich freuen. Schaut man sich an, was in Nachbarländern für Bahnprojekte ausgegeben wird, und rechnet das mit der Einwohnerzahl von BW hoch, dann würden bei Schweizer Verhältnissen hier in 10 Jahren etwa 33 Mrd € für den Neu und Ausbau von Schienenstrecken bereitstehen. WEnn man das in konkrete Bauprojekte in BW ummünzt wird jedem sofort klar, dass der Unterschied bei der Entwicklung in der Schweiz und in BW nicht der ITF oder sonst ein Randproblem der fahrplangestaltung oder der Uniformfarben oder der FRage Lokbespannte Züge oder Triebzüge ist, sondern eben dass man in Deutschland versucht den Schienenausbau mit warmer Luft aus Politikerreden zu bewerkstelligen, während man in der Schweiz dafür grosse Mengen von Bauarbeitern und Baumaschienen einsetzt, und damit einfach mehr Erfolg hat.
Aber ich fürchte VCD, Anti-Bahn und BUND werden weiter rund um die Uhr mit aller Kraft daran arbeiten, Neubauprojekte zu bekämpfen, jede Reform innerhalb der Bahn zu zerpflücken und Manager zu diffamieren, statt auch nur ein bischen Energie darauf zu verwenden, realistische Budgets für den Infrastrukturausbau von 100-150 Jahre alten Trassierungen in die Haushalte von Bund und Ländern geschrieben zu bekommen. Wir liegen da heute bereits pro Kopf (!) weit hinter Ländern wie China und anderen Schwellen / Entwicklungsländern, von den europäischen Nachbarn ganz zu schweigen.
Ich bin da von VCD und Co. so was von enttäuscht - es gibt dort in den Funktionärsebenen nicht den leisesten Funken von Schuldgefühl.
Aufgrund des Posts von hfrik ändere ich meine Aussage. Es war nicht (nur) der Gedanke an ein kostenloses Marketing, das VCD und ProBahn auf auf die Gegnerseite gespült hat, sondern es gab laut hfrik primär andere Gründe:
Wirklich überzeugend klingt beides nicht.
Echt guter beitrag von hfrik #551 
Jo - und warum fällt dem Verkehsminister erst so spät auf, dass da was teuerer geworden ist, als unter den Vorgängern geplant?
Dass die Mittel für S21 auch unter irgendeinem Haushaltstitel auftauchen müssen ist klar. Naja, bei K21 wäre das notwendige Geld sicherlich immer passend zum Projektfortschritt vom Himmel gefallen, damit keine anderen Vorhaben in ihrer Finanzierung beeinträchtigt gewesen wären. (Vorsicht Ironie)
Sprich bei K21 wäre das gleiche Geld vermutlich unter dem gleichen Haushaltstitel eingeplant gewesen, und hätte nun genauso "gefehlt".
Ansonsten steht es jedem frei davon zu träumen, die grosse Verkehrswende mit einigen geänderten Abfahrtszeiten im Fahrplan bewerkstelligen zu können. Ebenso wie viele Politiker meinen dies mit warmer Luft in Sonntagsreden zu schaffen.
Ich gehöre da nicht dazu, ich glaube da an Bauarbeiter, Baumaschinen, Schotter, Beton, Fahrdrähte, Schienen und Rollmaterial.
Und dafür braucht es Geld, mit Hosenknöpfen, warmer Luft und ähnlichem ist da nichts zu wollen.
Ein besseres Deckelkonzept steht mittlerweile in Frankfurt: Die Erweiterung des Städel-Museums.
Urheberrecht Bild?
Die "Betonrückseiten" der Oberlichter des Tiefbahnhofs machen mir noch immer Sorgen. Noch mehr jetzt, da ich die riesige Visualisierung auf dem Plakat neben dem Hbf gesehen habe... Ich bezweifel, dass der Eindruck eines (nutzbaren) Platzes/Parks entstehend wird, insbesondere bei Blickrichtung West>Ost.
Verschoben von S21 III.
