S21-Grundsatzdiskussion: A new hope

Dann verfügt Hessen über meine Steuergelder

der einzige projektgegner der noch steuern gezahlt hat, verdammt.

Zitat von B(r)uddler

Ja eben!

Da habe ich mich vielleicht etwas im Ton vergriffen, derartige Diffamierungen in der selben Art und Weise zu beantworten, zugegeben, aber es ging doch um genau dasselbe:
"Alle Gegner sind Idioten und als solche unbedingt und überall zu beleidigen und zu diffamieren und wer auch nur irgendein Detail an diesem Projekt kritisiert gehört automatisch pauschal dazu und ist mit allen Mitteln zu bekämpen."

Und dann nennst Du es "Kindergarten" wenn mich genau das stört?

Stimmt, das war das erste mal, dass du dich gegenüber mir im Ton vergriffen hast, hab ich vergessen.... trotzdem möchte ich Dir auch das nicht vorenthalten.

Und mit "Kindergarten" meinte ich nicht explizit dich, sondern das, was seit einigen Tagen in diesem Forum veranstaltet wird.

Damit noch eine Chance besteht, diesen Beitrag vor der Löschung zu bewahren, hier noch meine persönliche Meinung zum Schlossgarten: anders als Silesia finde ich den Anblick des Schlossgartens alles andere als schön, im Gegenteil, es ist schade um jeden einzelnen Baum der gefällt wurde. Auch ich habe viele schöne Sommertage unter diesen Bäumen verbracht. ABER: es ist notwendig und deshalb für mich akzeptabel. (bevor jetzt ein Kommentar von wegen "jetzt wacht der Junge langsam auf" kommt: ich war mir dieser Tatsache von Anfang bewusst)

Ich möchte an dieser Stelle auch überhaupt keine Diskussion beginnen. Wie gesagt: Cheers und lebt wohl!

Zitat von Marco

(bevor jetzt ein Kommentar von wegen "jetzt wacht der Junge langsam auf" kommt: ich war mir dieser Tatsache von Anfang bewusst)

Würde von mir nie kommen, weil ich eben kein Bahnhof bin und in der Folge auch gegen niemanden Krieg führen muss!
Zudem hatte ich mit der "Parkopferung" noch nie ein generelles Problem und ebensowenig mit dem Denkmalabriss, wenn es wirklich echten Nutzen für die Allgemeintheit bringt und nicht nur wieder mal für ne Hand voll ....

Deswegen nervt es mich ja so an, dass wenn man heutzutage nur mal die Frage stellt ob diese Dreckwüste mitten in der Innenstadt und an Stuttgarts schönstem Innenstadtbiergarten wirklich hätte jetzt schon sein müssen (GWM etc.) und diesbezüglich auch mal auf den Nordflügel verweist, an dem sich die letzten 1,5 Jahre nichts, aber auch gar nichts getan hat das diese Ruine rechtfertigen könnte, man allein deswegen dann schon sofort beleidigt und diffamiert wird, mit den Zeltstadtbewohnern, Stadtpennern und Blockierern in einen Topf geworfen und auch noch als Kommunist bezichtigt, etc.p.p.!

Unwürdige Beleidigungsdiskussion verschoben. Zurück zum Thema.

Zitat von Ohlsen

...und ich meine mich zu erinnern dass speziell die neckarquerung und unterfahrung des Daimlerwerks keinen Bieter hatte...

Könntest Du bitte einmal konkretisieren, wo die Unterfahrung des Daimlerwerks sein soll. Ein Plan wäre nicht schlecht - sollte für einen Dipl. Ing ja kein allzu großes Problem sein. Eventuell bekommst Du dann auch eine Antwort

"Unterfahrung" Daimlerwerk und Neckarquerung sind Bestandteil des Loses 1.6 (Ober-/Untertürkheim) vergeben und im Auftrag der Fa. Porr. Also keine Panik, das Zeugs wird gebaut, genauso wie der Nesenbachdüker und das Technikgebäude...

Es wird übrigens kein Bereich des Werksteils Untertürkheim unterfahren, lediglich ein kleineres Gebäude außerhalb des Werksgeländes wird über dem Tunnel liegen und ein weiteres größeres von der Verwaltung genutztes Gebäude liegt zur Hälfte innerhalb der Beweisssicherungsgrenzen.

Siggi Hosny und Stoff
Ich gehe mal davon aus, das Ohlsen das auch bekannt ist. Ist ja alles öffentlich.
Es muss also noch eine Neckarquerung und eine Daimleruntertunnelung geben, die bisher so nicht bekannt ist. Deshalb die Bitte um einen Plan.
Man könnte dann DiplInch Kefer oder Winni (was macht der eigentlich gerade?) die Pistole auf die Brust setzen und die Herausgabe der Fakten einfordern

GWM-Diskussion verschoben von S21 III.

Also nach meiner Kenntnis kann man die Grube bis fast zur Sohle auch ohne GWM ausheben.

Zitat von hfrik

Also nach meiner Kenntnis kann man die Grube bis fast zur Sohle auch ohne GWM ausheben.

Genau das hat Projektleiter Penn auch in der Pressekonferenz gesagt: Soweit ich das im Kopf habe entspricht das dem Punkt "Vorbereitung Baufeld MSG (Kampfmittelsondierungen,...)". Es macht auch Sinn, das Baufeld soweit auszugraben, bis man auf Grundwasser stößt, bevor das GWM in Betrieb geht; sonst pumpt man nur unnötig Grundwasser im Kreis. Gleichzeitig sollte man das auch schon jetzt angehen, da neben möglichen Kampfmitteln auch das Wurzelwerk der Bäume entfernt und Leitungen (Wasser, Fernwärme usw.) freigelegt/verlegt werden müssen.

Zitat von Ohlsen

allerdings bin ich davon ausgegangen dass das gwm mehrere monate getestet werden muss, (dazu ist der düker notwendig) bevor mit dem ausheben der Baugrube begonnen werden kann.

Dass das GWM monatelang getestet werden muss habe ich bislang nur aus den Reihen der Projektgegner gehört. Auch das möchte ich mal bezweifeln: Monatelang Wasser im Kreis zu pumpen um festzustellen, dass eine Pumpe und ein paar Filter funktionieren erscheint mir nicht notwendig.
Zweitens ist für mich auch nicht klar, warum für das GWM der Düker notwendig sein sollte. Der Nesenbach entspricht ja nicht dem Grundwasser. Der Düker ist nur notwendig, damit man an der entsprechenden Stelle die Baugrube entsprechend tief ausheben kann.

Dass die Technik funktioniert dürfte wohl kaum das Problem sein, wohl aber ob die errechneten Mengen auch bei länger anhaltendem Starkregen ausreichen damit die Baugrube nicht absäuft oder das errechnete Gefälle auch bei längerer Trockenheit so verläuft, dass nicht die Bäume von Schlossplatz bis zu den unteren Anlagen mangels Wasser eingehen, ob die Schüttung der Mineralquellen wirklich nicht zurückgeht, etc.p.p.
Hier sind sich eigentlich alle Experten einig, dass man diese Werte nur sehr bedingt errechnen kann, weil man nunmal auch mit noch so vielen Erkundungsbohrungen den Untergrund nicht wirklich kennt.
Starkregen oder längere Trockenheit lässt sich aber nicht innerhalb von 4 Tagen simulieren und wenn das GWM abgeschalter werden muss oder in der Kapazität nicht ausreicht, säuft eben die Baugrube ab, was den Kosten nicht gerade zuträglich wäre. Die Bahn hat diese Testphase zwar in den veröffentlichten Unterlagen nicht so wirklich eingeplant, widerspricht interessanterweise aber auch nicht deren Notwendigkeit, wo sie doch sonst jede Falschbehauptung der "Gegner" sofort richtigstellt?

Beim Düker wäre mir jetzt allerdings auch nicht bekannt, warum der Voraussetzung für das GWM sein sollte, eher umgekehrt, da der ja tiefer geht als der Trog müsste der komplett Unterwasser gebaut werden solange das GWM noch nicht läuft.

Wer sind denn "alle Experten"? Eine verlässliche Quelle würde mir ja schon reichen.

Was das Problem sein soll, wenn die Baugrube mit Wasser zuläuft, versteh ich nicht. Dann steht eben Wasser drin und man kann nicht weiterbetonieren, bis sie wieder trocken ist. Der neue Stadtbahntunnel unter der Bibliothek stand auch schon hin und wieder unter Wasser, ich glaube er ist immer noch intakt.

Auch die anderen möglichen Probleme rechtfertigen für mich nicht, monatelang das GWM zu testen. Willst du wirklich monatelang die Bäume zusätzlich belasten? Und wie du so schön sagt: egal wie viele Messungen man durchführt - am Ende erhält man erst verlässliche Werte, sobald man das GWM aktiviert. Allerdings stehst du auch dann vor der Problematik, dass ein Test in Baugrube 1 keine verlässlichen Daten für Baugrube 25 liefert. Nach deiner Aussage müsste man für alle 25 Baugruben einen Test durchführen. Aberauch dann stellt sich die Frage: Woran erkennt man, dass der Test erfolgreich ist, wenn man die Baugrube nicht ausgehoben hat? Man muss die Baugrube erst ausheben um zu sehen, dass das Grundwasser efolgreich abgepumpt wird. Ansonsten pumpt man es ab, sieht aber keine Wirkung.

Zitat von Holger

Wer sind denn "alle Experten"? Eine verlässliche Quelle würde mir ja schon reichen.

Dann nimm die mittlerweile zweifach nachbeantragte Erhöhung der Entnahmemenge!

Ich habe ja nicht geschrieben, dass alle Experten eine mehrmonatige Testphase des GWM für notwendig halten, sondern dass sich alle einig sind, dass man da ziemlich ins Ungewisse pumpt, zumal der Schloßgarten eben im Grunde "Sumpfland" ist.

Alles weitere ist dann für Außenstehende schwer zu beurteilen, aber die Bahn hat der Notwendigkeit einer mehrmonatigen Testphase bislang eben auch nicht widersprochen, wo sie doch sonst allen Falsch-Annahmen der Gegner bzgl. eines Baubeginns sofort widerspricht.

Wenn z.B. das Gefälle des Grundwasserspiegels von und zu dem Trog deutlich flacher verläuft als geplant, dürfte das recht aufwendige Änderungen erfordern damit nicht alle Bäume von Schlossplatz bis Cafe Nil eingehen, bevor das GWM dauerhaft in Betrieb gehen kann. Ich schätze mal, dass auch der glühendste S21-Befürworter nicht mehr akzeptieren würde, wenn alle alten (=großen) Bäume im mittleren und oberen Schloßgarten dahinscheiden.
Ähnlich auch wenn die Mineralwasserschüttung zurückgehen sollte und bei Starkregen sollte man zumindest einen halbwegs verlässlichen Wert haben, in welcher Zeit die Baugrube wie voll läuft, denn da hat Stuttgart durch die Kessellage mit dem Schloßgarten als tiefsten Punkt enormes Potential, nachzulesen auch in Geschichtsbüchern als der Nesenbach noch offen verlief.
Sicherlich alles technisch in Griff zu bekommen und mittlerweile wohl auch bei enormer Kostenexplosion kein Grund mehr S21 noch zu stoppen (das werden sich mit abgerissenem Bahnhof und abgeholztem Schlossgarten auch die Grünen nicht antun), aber nicht innerhalb von ein paar Tagen.

So kann es dann eben sein, dass sich bereits in 3-4 Tagen GWM-Betrieb zeigt, dass alles genau wie geplant verläuft und der Regelbetrieb aufgenommen werden, es kann aber eben auch sein, dass da noch ziemlich nachgebessert werden muss, das schließt keiner aus.

Oder bist Du wirklich der Ansicht, die sollen dann einfach mal weiterpumpen wenn die Bäume von Eckensse bis Schlossgartensee auszutrocknen drohen und in Canstatt die Mineralquellenschüttung bereits abnimmt?

An der Universitätsbibliothek in Karlsruhe stehen 2 stattliche Eichen - diese standen in nächster Nähe zur Baugrube - diese wurde wie bei jedem öffentlichen Bauvorhaben mit enormen Zeitverzug fertiggestellt, die Bäume standen durch die nötige Grundwasserabsenkung im Karlsruher Kies quasi "trocken" - wie in Plantagen wurden sie jedoch von oben bewässert - was aufwendig war, aber die Bäume haben es überlebt.

Ich kenne die Bodenverhältnisse in Stuttgart nicht, insofern kann ich leider nicht beurteilen wann sich die Wasserspiegellage einstellt, bzw. wann das Absenkziel erreicht ist, wie die Absenktrichter verlaufen etc. ...

Aus Köln sollte man aber gelernt haben : Lieber ein paar Brunnen mehr und diese mit weniger Durchfluss auffahren --> bloß kein weiterer Staubsauger !

Also mal daran denken - das Loch in der Lautenschlagerstrasse ist / war etwa genauso gross wie eine S21 Baugrube - und mit 15m tiefe reicht es eher in tiefere Bodenschichten als der S21-Bahnhofsteil am Ende der Lautenschlagerstrasse.
Dort gabs kein aufwändiges Grundwassermanagement - höchstens ne Pumpe und ein Absetzbecken, und ab in die Kanalisation....
Ersteunlicherweise steht Stuttgart noch, Das Mineralwasser ist nicht verschwunden, und man siht auch noch an manchen Stellen grüne Bäume und Büsche.
Das Loch beim Gerber geht bis 20m in den Boden....

Na sowas, dann sind die alle ganz schön doof bei Bahn und EBA da für nix und wieder nix solch ein Aufwand zu betreiben oder hat man das am Ende von vorneherein nur geplant um die Gegner zu beschwichtigen?

Am bescheuertsten waren aber die Architekten des Landtags und des Bahnhofs, die auf zig hundert/tausend Pfähle zu setzen, wenn doch das Gerber auch einfach nur in die Grube betoniert wird!
Die s21-Architekten wiederum sind noch dümmer, die haben das Gerber und die Lautensachlagerstraße gar nicht bemerkt und einfach beim Bonatz und Landtag abgeschrieben und kloppen nun neben dem Grundwassermanagement für nix und wieder nix auch noch 3500 Pfähle in den Parkt um, halt Dich fest, darauf einen Bahnhof zu setzen der eh komplett unterirdisch ist!

Der Brüller wie bekloppt die alle sind, oder?

Vielleicht, also rein theoretisch, könnte es aber ja auch sein, dass ausgerechnet in Stuttgart der Untergrund samt Grundwasserströme und Mineralquellen nicht überall gleich ist?
Nee, vermutlich nicht, in Deutschland ist schließlich alles genormt, war nur so ein Gedank von mir Blödi...

...eine Frage noch: mit diesem Wissen und diesen Argumenten im Kopf, hast Du dann bestimmt auch von Deinem Abstimmungsrecht bei der VA Gebrauch gemacht, gelle?

Um die Skeptiker zu beruhigen möchte ich mal auf was hinweisen: Vor dem Hauptbahnhof fährt die U-Bahn, ähnlich tief - wenn nicht sogar tiefer - als der neue Bahnhof. Die hat man auch irgendwie gebaut. Trotz Grundwasser.

Jupp, Bergmännisch im Überdruckverfahren (meine ich mal irgendwo gelesen zu haben), genau so, wie jetzt der Nesenbachdüker gebaut werden soll!
Der Grundwasserspiegel im Park liegt nunmal nur 4-5 Meter unter der Geländeoberkante und weil es sich unstrittig um Sumpfland handelt, genügen Spundwände und n paar Pumpen innerhalb der Grube eben auch nicht. Die werden schon wissen warum Sie ein GWM bauen und dies nicht nur aus reiner Langeweile tun!

Zudem wird der Tiefbahnhof auch der erste "Querriegel" durchs Grundwasser, die S-Bahn läuft längs und die U-Bahn unter der Schillerstr liegt so tief, dass sie überspült wird. Ist also quasi, wie wenn man eine Staumauer in den Grundwasserstrom setzt, denn man dank Sumpfland plus Anhydrit und Gipskeuper (Hohlräume und Spalten) weder genau kennt noch berechnen kann.
Technisch mit Sicherheit irgendwie lösbar, nur kurz mal eben aus dem Ärmel schüttelt man das nicht und einfach mal wild drauf los buddeln und pumpen kann man da auch nicht.

Hallo Bruddler,

es wäre ja schon toll, wenn Du wenigstens einen einzigen Experten zeigen würdest, der Deine Bedenken teilt. Du hast ja von "allen" Experten gesprochen, aber ich bin ja genügsam...

Ferner solltest Du nicht übersehen, dass beispielsweise New Orleans durch deutsche Pumpen leergepumpt worden ist, die Ingenieurkapazität, auch das Stuttgarter Sumpfgebiet trockenzulegen, sollten wir also haben...

Zu guter Letzt wäre ich dem Moderator dankbar, einige der obigen Threads, inklusiv meinem, wieder ins Fabelforum zu verschieben.

Holger

Zitat von Holger2

Hallo Bruddler,

es wäre ja schon toll, wenn Du wenigstens einen einzigen Experten zeigen würdest, der Deine Bedenken teilt. Du hast ja von "allen" Experten gesprochen, aber ich bin ja genügsam...

Ferner solltest Du nicht übersehen, dass beispielsweise New Orleans durch deutsche Pumpen leergepumpt worden ist, die Ingenieurkapazität, auch das Stuttgarter Sumpfgebiet trockenzulegen, sollten wir also haben...

Liest Du eigentlich überhaupt noch, was Du kommentierst?

Auch gebe ich Dir nicht den Hampelmann für Deine Polemik, drehen wir's doch rum, nenne mir nur einen Experten der behauptet, alle Faktoren des GWM genau errechnen zu können?
Oder bestreistet Du gar womöglich, dass die Bahn ihre selbst eingeschätzten Entnahmemengen erst verdoppelt hat und dann auch noch weitere Erhöhungen nicht ausschließen will?

"Stuttgart komplett trockenlegen", ja klar, wenn dann im Schloßgarten alle Bäume von Schloßplatz bis Neckar weg sind und mangels Gegendruck auch die Mineralquellen komplett hinüber, plus zig Gebäudeschäden, macht ja nix, gelle, oder schließt Du das auch aus und erklärst alle für Idioten, die da ein aufwendiges GWM bauen statt einfach nur ne Pumpstation?

Sicher willst Du jetzt wieder einen Link, dass das GWM auch wirklich notwendig ist?

p.s.: selbst der Projektsprecher Dietrich schreibt von "ca 4-5 Monaten" bis das GWM "voraussichtlich" seinen "Regelbetrieb" aufnehmen wird und bei dem Zeitraum verwendet er die Formulierung "REGEL-Betrieb" bestimmt, weil der Testbetrieb ja 2 Tage früher beginnt, gelle?

Also der größte Polemiker bist ja wohl du selbst. Leß dir mal deine Posts so durch und faß dir mal an die eigene Nase.