Stadtgespräch Berlin / dies und das

Huckelberry Flyn

"Hochverdichtetes Bauen stellt keinen Wert an sich dar."

Da hat wieder jemand eine höchst ideologische Vorstellung von Stadtplanung.
Willkommen in der Realität:

Hallo Flyn,

Du bist hier derjenige, der eine ideologische Perspektive hat.

Wenn Kleist sagt, daß hochverdichtetes Bauen keinen Selbstzweck darstellt, hat er schlicht recht. Genauso wenn er sagte, niedrigverdichtetes Bauen sei kein Selbstzweck.

Genau solch eine Haltung stellt eben nicht eine ideologische Perspektive dar.

Diese findet man vielmehr bei Dir, wenn Du von völlig illusorischem Bevölkerungszuwachs ausgehst.

Dies hatte ich schon im SSC-Forum infrage gestellt, als Cosmo dort die entsprechenden Zahlen verkündete. Ich habe darauf viele überhebliche und ignorante Antworten bekommen.

Meinetwegen wächst Berlin 2011 um 20 oder 30000 Leute. Das mag ja sein. Hunderttausend pro Jahr ist ein absoluter Witz. Da fragt man sich, ob du noch zurechnungsfähig bist.

Es wäre verheerend für Berlin, wenn es so stark wüchse. Ich bin froh, daß das Wachstum moderat ausfällt.

Zu Kleist: Ich finde Wohnhochhäuser ebenfalls Blödsinn - mal abgesehen von ein paar sehenswerten Wolkenkratzern. Damit kann man nie ein Wohnungsproblem lösen. Es muß vielmehr stark verdichtet mit normaler Traufhöhe gebaut werden. Dazu gibt es genug Fläche in Ostberlin. Rekultivierung von Altbauvierteln und alten Stadtstrukturen.

Willst du hier noch ein paar Hansaviertel, Flyn?

Ich verstehe diese Hochhausfetischisten beim besten Willen nicht. Ein paar Wolkenkratzer sind wunderbar. Ich sehe bei Flyn sehr viel deutlicher eine ideologische Haltung.

Zitat von Echter Berliner

Es wäre verheerend für Berlin, wenn es so stark wüchse.
Ich bin froh, daß das Wachstum moderat ausfällt.

Wilhelm Busch:
...und so schließt er messerscharf
dass nicht sein kann, was nicht sein darf!

Tatsächlich ist erkennbar, dass Berlin, die Wirtschaft und damit auch der Bevölkerungszuwachs in Schwung kommen.
Darüber sollte man - insofern hast du recht - ideologiefrei diskutieren.
Aber bitte dabei nicht persönlich werden...

Und ich wundere mich noch, warum das Diskussionsniveau hier dermaßen gesunken ist. Aber jetzt verstehe ich, warum es im SSC so ruhig geworden ist.
Könnt ihr bitte eure Rhetorik (Idioten|Fetischisten|Blödsinn) für eure "Diskussionen" im SSC aufbewahren?

Mea Culpa

Zitat von ReinhardR

Wilhelm Busch:
...und so schließt er messerscharf
dass nicht sein kann, was nicht sein darf!

Zitat von mkwiteaux;

Könnt ihr bitte eure Rhetorik (Idioten|Fetischisten|Blödsinn) für eure "Diskussionen" im SSC aufbewahren?

Ich entschuldige mich hiermit für meinen unsachlichen Beitrag.

Zitat von Baumeista

Auch das ist in gewisser Weise ungewohnt für die Berliner, da seit der Wende auch in preisgünstigsten Plattenbausiedlungen viel investiert wurde, um diese auf einen westlichen Standard zu hieven. Gefördert mit Unsummen vom Bund und den alten Bundesländern. Diese Sonderkonjunktur wird an ihr Ende kommen.

Ach Gottchen - willkommen im Jahr 2012. Vielleicht hilft es dir ja, wenn du erfährst, dass das kreditbasierte Sanierungsprogramm schon seit Mitte/Ende der Neunziger nicht mehr fortgeführt wird. Der Leerstand in jenen Gebieten ist sehr gering und die Wohnungsbauunternehmen nagen ganz sicher nicht am Hungertuch. Auf großzüge 'Spenden' aus den alten Bundesländern war und ist man nicht angewiesen.

Zitat von Baumeista

Ich bin es ja gewohnt dass der Selbstbetrug von Berlinfans selbst von Apple Fanboys nicht übertroffen wird aber ein jährliches Bevölkerungswachstum über 100.000 Menschen in Kürze als Prognose erstaunt mich dann doch

Ich zeichne lediglich die Wachstumskurve des Wachstums weiter, unter der Annahme dass es in diesem Tempo so weiter geht. Ich erkenne überhaupt kein Grund warum dieses Wachstum auf einmal stoppen sollte. Im Gegenteil: die positiven Wirtschaftsmeldungen mehren sich von Jahr zu Jahr. Mit welcher Logik sollte denn auf einmal das Wachstum stoppen? Ich stelle hier einfach nur eine nüchterne Prognose - nichts weiter.
Immer wieder amüsant wie manche bei dem Thema lediglich mit einer einfachgestrickten "Das war noch nie so, deswegen wird es auch nie so sein" - Sichtweise daherkommen, statt mal stichfeste Argumenten zu äußern.

Zitat von Baumeista

In Berlin zu bauen ist nicht attraktiv unter normalen Bedingungen, wie schon im Forum dargelegt hat man es derzeit mit einer Sonderkonjunktur zu tun da Investoren derzeit nicht auf Profit sondern auf Sicherheit großen Wert legen. Da bieten sich Immobilien auf dem berliner Schnäppchenmarkt an - trotz der Schnäppchenmieten die den billigen Kaufpreisen gegenüber stehen. Das wird aber nicht so bleiben. Weder die Kaufpreise so niedrig noch wird die Krise ewig währen.

LOL als die dunklen Wolken der EU Krise am Himmel aufzogen, war die Meinung bei wirtschaftlich unsicheren Zeiten investieren die Unternehmen nicht, also schlecht für Berlin, das eh wenig hat.
Jetzt ist der krisenbedingte Immobilienrausch da und jetzt wird wieder die Zeit danach für Berlin schwarz gemalt.
Naja als Berlin-Skeptiker muss man eben flexibel sein, nech.
Daraus kann man schließen, dass Berlin immer irgendwie seinen Nutzen aus der gegenwärtigen Situation zieht.

Zitat von Baumeista

Berlin muss aufpassen dass sich da nicht zwei Welten aneinander vorbei entwickeln, die schicken pulsierenden Szenekieze die auf hohem Niveau über "Gentrifizierung" klagen und die Randbezirke wo die Mehrheit von Stützte lebt und alles in Tristesse versinkt. Die Richtung ist leider schon eingeschlagen.

Ich halte es für unvermeindlich, dass es in Berlin in der Hinsicht eines Tages Pariser-/Londoner-Verhältnisse geben wird. Das ist weder gut noch schlecht sondern m.E. völlig normal für eine begehrte Weltstadt. Aber man muss es auch nicht unbedingt durch lichte Bebauung so beschleunigen, dass die sozialen Strukturen der Stadt kaum Möglichkeiten haben sich auf den Wandel einzustellen und davon regelrecht überrannt werden, weil bspw. das Lohnniveau noch nicht so schnell gewachsen ist etc.
Grundsätzlich gegen die Naturgewalt der Ökonomie anzukämpfen gleicht dem berühmten Kampf gegen Windräder und daher ist es auch völlig müßig die Gentrifizierung an sich zu verteufeln. Sehr wohl aber Faktoren (wie bereits gesagt) die diesen Prozess unnötig beschleunigen.
Der Club der letztens im Prenzlberg dichtmachen musste, hätte ohne stänkernde Anrainer in vllt. 1 oder 2 Jahre später aufgrund zu hoher Mieten eh dicht machen müssen - wär nur eine Frage der Zeit gewesen.
Wobei ich diesen Fall nicht sonderlich tragisch finde, da Prenzlberg eh schon vollständig gentrifiziert ist und das Ganze auch nicht in der Macht der Behörden lag. Das ist eher eine gesellschaftliche Kiste...

Zitat von Baumeista

Aber der Solidarpakt II läuft mittelfristig aus, ohne dass es einen Solidarpakt III geben wird (und sollte).

1. Kann ich mir das jetzt nicht so ganz vorstellen in einem eigentlich solidarisch geprägten Staat. Außerdem...Berlin macht doch gute Fortschritte und kann hier wirklich Erfolge vorweisen.
2. Selbst wenn es so kommen wird, denk ich wird das Berlin durch die bis dahin enorm gestiegen Gewerbesteuereinnahmen und die Schuldenbremse 2016 in den Griff bekommen. Könnte beim öffentl. Haushalt vllt. eine etwas unangenehme 2-jährige Durststrecke geben and that´s it.
Berlin kann langfristig gesehen nichts erschüttern, weder Nationalsozialismus, noch die starke Zerbombung im 2.WK und den Kommunismus. Ein ausbleibender III. Solidarpakt ist da absolut nichts dagegen.

Nochmal zu Stralau. Dort wird ja nicht so dicht gebaut,also erübrigt sich die Diskussion um hochverdichtetes Bauen an diesem Standort eigentlich.Da Berlin aus der Wohnungsbauförderung ausgestiegen ist,müssen sich die Projekte ohne Subventionen am Markt positionieren.
Nach wie vor ist das freistehende Einfamilienhaus die mit Abstand meistgewünschte Wohneigentumsform.Stand am Wochenende erst wieder in der Motte und ist durch Untersuchungen x-mal belegt.Natürlich lässt sich das in Berlin nicht umsetzen,doch Standorte wie Stralau bieten ein guten Kompromiss zwischen Innen und Vorstadtambiente.

Hier im Forum werden vorwiegend innerstädtische Projekte aufgezeigt.Was hingegen übersehen wird,ist die Tatsache,dass auch im Umland und den Stadtrandbezirken erhebliche Bauvolumen gestemmt werden.Die Mehrzahl der Bauten entsteht ausserhalb des S-Bahn Ring.
Der Stadtrand verslumt keinesfalls,auch wenn das häufig so dargestellt wird.Einzelne Großsiedlungen haben erhebliche Probleme,z.B.das Falkenhagener Feld in Spandau.Ansonsten gibt es einen regen Zuzug in Gegenden wie Lankwitz,Pichelsdorf,Lichterfelde.Dort steht kaum eine Wohnung leer.

@ Flyn: zu den statiitischen daten.Sorry,da habe ich mich vertan.Der 9000 Einwohner Zuwachs war nur für das erste Quartal 2011.Quelle war hier die Motte,die gedruckte Version.Der Artikel kann auch gegoogelt werden,es gibt IHMO keinen Grund die Wachstumskurve einfach linear Fortzusetzen.

Speziell Wohnhochhäuser

Weil es hier durch Flyn ins Spiel gebracht wurde.

Dass in Deutschland seit gut 30 Jahren keine Wohnhochhäuser mehr gebaut werden,hat vor allem ökonomische aber auch soziale Gründe.
Wenn jemand ein Wohnhochhaus in Berlin errichten will,muss er das am freien Wohnungsmarkt tun,d.h.ohne Subventionen.Im Gegensatz zu gleichhohen Bürohochhäusern ist die vermietbare oder verkaufbare Fläche eines Wohnhochhauses deutlich kleiner.Das liegt an der viel geringeren Grundfläche
eines Wohnhochhauses.Bürohochhäuser haben oft eine Gebäudetiefe von 60m und mehr.Häufig stehen deutlich über 3000 m² vermietbare/verkaufbare Fläche je Geschoss zur Verfügung.Bei einem Bürobau werden auch Flächen akzeptiert,die über keine direkte Tageslichteinstrahlung verfügen.
Bei Wohnhochhäusern sind es in der Regel viel weniger vermiet/verkaufbare Fläche je Geschoss,meist unter 1000 m²,ganz selten werden 1500m² erreicht.
Ursache ist die geringere Gebäudetiefe.Wer will schon Räume,die auf Grund der Tiefe nur unzureichend mit Tageslicht ausgeleuchtet sind. Fensterlose
Flure,Bäder und (seltener) Küchen im Inneren der Gebäude sind bei Wohnhochhäusern die Regel lassen sich nur bedingt im hochpreisigen Segment durchsetzen.
Im Bürobau spielt es für die Verwertbarkeit keine Rolle,nach welcher Himmelsrichtung das Fenster ausgerichtet ist.Im Wohnungsbau hingegen wird es schwierig,teure Wohnungen mit Blick nach Norden auf den Markt zu bringen.Deswegen werden schmale Häuser in Ost-West Ausrichtung favorisiert.
Hinzu kommt die relativ hohe Windlast durch strukturierte Fassaden (Balkone) gegenüber glatten Bürofassaden.Die teure Wärmeversorgung.Ein weiteres Problem sind die Parkplätze.Entweder man schafft Stellflächen in der Umgebung,was der angestrebten Urbanität im Weg steht oder man geht den nordamerikanischen Weg.Die unteren Stockwerke werden als Parkhaus ausgeführt.Auch das ist wenig anheimelnd.Tiefgaragen sind dementsprechend teuer.

Ich habe vor 3-4 Jahren mal eine Kostenberechung für ein etwa 130m hohes Wohnhochhaus gesehen,in dem vorwiegend Ein bis Zwei Zimmer Appartments entstehen sollten.
Das war keine konkrete Planung,es ging darum,die Kosten auszuloten,um dann gezielt Projektentwickler anzusprechen zu können.Es wurden Baukosten von ca. 3300-3500 €/m² ermittelt,inclusive Planung aber ohne Grundstück.

Es gibt zahlreiche Wohnhochäuser in der Welt.Die meisten stehen südlich des 34 ° Breitengrades,welcher,regional etwas verschieden,die Heizlinie darstellt.Südlich des 34° kann man i.d.R.auf den Einbau von Heizungen verzichten,was enorme Kosten spart.Ich hatte vor gut 10 Jahren selbst schon das Vergnügen,in Hongkong in einem etwa 25 Geschosser zwei Nächte zu verbringen.Es war kein Hotel,sondern eine Wohnung eines dort lebenden
Freundes.
Küche gab es keine,gekocht wird,wenn überhaupt,auf dem Balkon.Temperaturregelung erfolgt durch eine an der Fassade montierte Klimaanlage.Die winzige Bad hatte ein Waschbecken,die einzige Wasserentnahmestelle,in der ganzen Wohnung.Abwaschbecken Fehlanzeige,abgewaschen wird in einer Schüssel.Eine Duschkabine gab es nicht,dass Wasser floss durch ein Abfluss im gefliessten Fussboden ab.
Waschmaschinen gab es zentral im Erdgeschoss.

Zitat von Kleist

Häufig stehen deutlich über 3000 m² vermietbare/verkaufbare Fläche je Geschoss zur Verfügung.

Wie kommst Du denn auf 3.000 Quadratmeter Mietfläche pro Geschoss? Und dann auch noch deutlich mehr als diese Zahl? Für Bürohochhäuser in Deutschland, darum geht es Dir ja, ist maximal die Hälfte des genannten Betrags richtig. Entsprechend ist auch die genannte Zahl für die Gebäudetiefe unsinnig - was in Anbetracht der hiesigen gewerbe- und arbeitsschutzrechtlichen Vorgaben auf der Hand liegen sollte.

^stimmt schmittchen,häufig ist hier nicht der richtige Begriff.International sind solche Geschossflächen bei Bürohochhäusern aber nicht so ungewöhnlich.
Aber selbst bei 2500m² Geschossfläche ist das deutlich mehr,als bei Wohnbauten üblich.
Worauf ich hinaus will.Es ist sehr schwierig,Wohnhochhäuser in Deutschland ohne Förderungen rentabel zu errichten bzw.betreiben.Deswegen werden hierzulande keine gebaut und wenn in Zukunft doch,dann werden es nur sehr,sehr wenige sein.

Im Thema geirrt

^ ohne inhaltlich näher darauf eingehen zu wollen,denke ich,dass dies hier die falsche Plattform für solche Auslassungen ist.

Zitat von Baumeista

Üblicherweise muss derjenige der abenteuerliche Thesen aufstellen dafür stichhaltige Argumente liefern. Deine Theorie mit dem explosiven Bevölkerungswachstum welches Berlin bevorstünde entbehrt jeder Faktengrundlage und entspricht auch keinem amtlichen Szenario. Kurz, dein Wunschdenken, keine nüchterne Prognose.

Aktuell: http://www.statistik-berlin-br….de/pms/2012/12-01-20.pdf

Gut, seit 7 Jahren steigen die Einwohnerzahlen jedes Jahr deutlicher, 2011 eben besonders. Sollte im letzten Quartal 2011 die Wachstumsrate nicht deutlich geschrumpft sein, dann war es immerhin ein Zuwachs von 40.000 Einwohnern in 2011. 40.000 ist gewaltig. Dominierend war der Wanderungsgewinn aus dem Ausland, zur Zeit für ganz Deutschland zu beobachten: http://www.faz.net/aktuell/ges…nwohnerzahl-11604950.html
Vom Wanderungsüberschuss 2011 aus dem Ausland in höhe von 240.000 sind immerhin ca. 10% (7,5% in den ersten drei Quartalen) nach Berlin gegangen (Der Wanderungsüberschuss aus dem Ausland in Berlin betrug ca. 24.000 bzw. 18.000 in den ersten drei Quartalen) obwohl in Berlin nur ca. 4,2% der deutschen Bevölkerung ansässig ist und es nicht gerade als wirtschaftlich dynamische Stadt gilt.

Zumindest Zuwachsraten im Bereich von 30.000-50.000 sind für die nächsten Jahre somit nicht absolut unwahrscheinlich. 100.000 ist jedoch aus der momentanen Perspektive sehr gewagt, zumal es eben wie von 1995 bis 2000 auch schnell bergab gehen könnte. Vollkommen unmöglich sind in ein paar Jahren aber auch 100.000 nicht (allerdings sowohl abwärts wie aufwärts ;))

Bertelsmann, die mit ihren Prognosen vollkommen daneben lag hat inzwischen eine neue Prognose erstellt und geht nun von 3.547.200 Einwohnern in 2015 und 3639.060 in 2030 aus: http://www.wegweiser-kommune.d…2&subthema=2&gkz=11000000 - sollte sich das Wachstum in 2011 wirklich im vierten Quartal ungebremst fortgeführt haben, dann hätte Berlin aber bereits heute 3.500.000 Einwohner und die 3.547.000 würden bei gleichbleibenden Wachstum dann im März 2013 überschritten werden.

Die Prognose der Senatsverwaltung für Stadtentwicklung, unterteilt in die Varianten "Wachstum", "Basis" und "Schrumpfung" wurde auch von der Wirklichkeit eingeholt - in der positiv gestimmten Prognose "Wachstum" ging man vom erreichen der heutigen Bevölkerungszahl erst im Jahr 2025 aus.

Abgesehen davon sind Prognosen vollkommener Schwachsinn

Ich wachse, also bin ich!

Zitat von _Flyn_

Ich zeichne lediglich die Wachstumskurve des Wachstums weiter, unter der Annahme dass es in diesem Tempo so weiter geht. Ich erkenne überhaupt kein Grund warum dieses Wachstum auf einmal stoppen sollte. Im Gegenteil: die positiven Wirtschaftsmeldungen mehren sich von Jahr zu Jahr. Mit welcher Logik sollte denn auf einmal das Wachstum stoppen? Ich stelle hier einfach nur eine nüchterne Prognose - nichts weiter.
Immer wieder amüsant wie manche bei dem Thema lediglich mit einer einfachgestrickten "Das war noch nie so, deswegen wird es auch nie so sein" - Sichtweise daherkommen, statt mal stichfeste Argumenten zu äußern.

Lieber Flyn,

ich sag's dir mal so: Ich gehe davon aus, daß in 15 Jahren Berlin jährlich um 300 000 Einwohner wächst.

Ich zeichne einfach nur die Wachstumskurve weiter.

Mich persönlich nerven diese Hyper-Hyper-Berliner, du bist jetzt natürlich nicht angesprochen, Flyn.

Jeder hier findet Berlin toll. Nur sollte man doch Quantität von Qualität unterscheiden können. Das gilt für die Einwohnerzahl und auch für Zahl und Höhe von Wolkenkratzern.

In diesem Sinne, Flyn.

Rechne mal schön deine Wachstumskurven weiter.

Das gilt jetzt nicht nur für dich...für das Berlin-Forum bitte mal einen anderen Umgangston anbringen und vor allem mehr sachlich diksutieren. Ansonsten bitte hier weiter schreiben.
Persönliche Differenzen könnt ihr außerdem gerne via PN klären nicht jedoch im öffentlichen Forum. Danke.
Bato

Nachtrag: Ich habe keine persönlichen Differenzen mit Flyn, lediglich sachliche. Wenn jemand so offensichtlich tendenziös bzw. wunschdenkend argumentiert, muß man das auch ein bißchen ironisch auf die Schippe nehmen können.

Niemand weiß, ob eine kontinuierliche Wachstumssteigerung auch so anhält. Vielmehr ist es wahrscheinlich, daß sie eben nicht anhält bzw. sich ändert. Es ist eben kein Civilization-Spiel, sondern eine recht irdische deutsche Stadt, über die wir reden.

Ich gehe davon aus, daß die nächsten Jahre wieder unter 30 000 liegen werden oder dort stagnieren. Wie das letzte Jahr letztendlich aussah, wissen wir ja immer noch nicht sicher. Mich würde es nicht wundern, wenn die realen Zahlen bei 20 000 lägen.

Es wäre meiner Meinung nach auch für Berlin nicht wünschenswert, wenn es kontinuierlich um 30 000 und mehr pro Jahr wüchse.

Zitat von Oranien

Dexter: das sehe ich nicht ganz so.
Damit jeder weiß welcher Beitrag gemeint ist.

Dann will ich die Debatte zu den Qualitäten der Moderne und der Gründerzeit an dieser Stelle fortsetzen.

Ich finde solche undifferenzierten Aussagen wie die von Oranien prinzipiell falsch. Fakt ist doch, dass man nicht alle Gründerzeitquartiere über einen Kamm scheren darf. Während der Kaiserzeit gab es in Deutschland einfach extreme soziale Gegensätze, die auch in der Bausubstanz ihren Niederschlag gefunden haben. Damals entstanden exklusive Villenviertel für die Oberschichten, wie Schlachtensee, Nikolassee, Zehlendorf West, Frohnau etc., die zweifellos eine hervorragende Wohnqualität boten und bieten. Dann entstanden gehobene Mietshausviertel, wie in Charlottenburg, Wilmersdorf, Schöneberg und in Teilen des Prenzlauer Berg, die sich durch aufwendige Fassaden, eine großzügige Bebauung, relativ breite Straßen, Vorgärten sowie Platz- und Parkanlagen auszeichneten. Und dann entstanden die proletarischen Mietskasernenviertel (z.B. Neukölln, Teile von Kreuzberg und Friedrichshain, Wedding, Moabit), in denen schematische Stadtgrundrisse und hohe Bebauungsdichten dominierten. Diese unterschiedlichen Gründerzeitquartiere bieten völlig unterschiedliche Wohnqualitäten. Zudem gibt es heute auch kleinräumige Unterschiede aufgrund der Lärmbelastung an lauten Hauptstraßen. So gibt es beispielsweise in der Spandauer Vorstadt ruhige Wohnlagen, die sehr gefragt sind, an der benachbarten lauten Torstraße gibt es dagegen enorme Leerstände.

In den modernen Stadtquartieren sind die Unterschiede nicht ganz so krass, weil die Moderne ja auch einen egalitären Anspruch hatte und die sozialen Gegensätze während der modernen Phase in der BRD und der DDR nicht so krass waren wie im Kaiserreich. Dennoch gibt es auch hier Unterschiede in der Lage und in der Ausstattungsqualität. Zentral gelegene Quartiere mit großzügigen Freiflächen, wie das Hansaviertel oder das Wohngebiet Karl-Marx-Allee 2. Bauabschnitt, hatten selbst während der großen Wohnungsleerstände um 2002 keine Leerstandsprobleme.

Entsprechend differenziert fällt auch die Leerstandssituation aus. Leerstandsprobleme gibt es sowohl in modernen Stadtquartieren, wie in Hellersdorf, als auch in Gründerzeitquartieren, wie in Neukölln Nord, Friedrichshain Süd, Mitte und Wedding. Eine Übersicht gibt es hier.

http://www.stadtentwicklung.be…Leerstand_Wohnen_0106.pdf

Ich halte daher überhaupt nichts von ideologischen Schlachten nach dem Motto: Was ist besser - Moderne oder Gründerzeit? Geboten ist vielmehr, beide Strukturen zu stärken und aufzuwerten.

Klarenbach:
1. Der Lärm an der Torstrasse ist natürlich ein Problem. Dass es dort nennenswerte Leerstände gibt, stimmt allerdings nicht. Stimmte vielleicht vor ein paar Jahren. Die Lage, klar, aber eben auch die gründerzeitypische, kleinteilige, hochverdichtete Bebauung wiegen selbst den Lärm auf. Die Torstrasse ist daher ein Beleg für die Stimmigkeit meiner These.

2. Ich schere nicht die Gründerzeitler über einen Kamm, sondern das hochverdichtete, kleinteilige Bauen der Gründerzeit - im Gegensatz zum völlig misslungenen Versuch der Moderne, "Vorstadt in der Innenstadt" zu inszenieren. Hochverdichtetes, kleinteiliges Bauen schafft die Chance (nicht die Automatik) auf Urbanität. Das Hansaviertel ebenso wie die Gebiete der "DDR-Gründerzeit" innerhalb des S-Bahnrings werden das nie leisten.

Chandler:
1. Natürlich gilt das obige auch für die modernen Ergänzungen in Gründerzeitquartieren. Dem widerspreche ich doch gar nicht. Diese Ergänzungen greifen die Regeln der damaligen Bebauung auf, was Traufhöhen, Mäßstäblichkeit, Blockrandbebauung, Kleinteiligkeit angeht. Und haben obendrein die Vorteile des modernen Bauens (Trittschall etc). Und teilweise sogar die Deckenhöhen! Man versucht, möglichst viele der Vorteile der Gründerzeitbebauung zu emulieren. Auch das bestätigt meine These. Insofern verstehe ich Deinen Einwurf nicht.

2. Und was die Fassade angeht: Nehmen wir an, wir haben die obigen Kriterien - einmal mit neuer Fassade und einmal mit Stuckfassade - direkt nebeneinander in der Kastanienallee. Ich würde erneut wetten, dass mehr Leute den Stuck wählen würden. Ob das nun den Architekten und Modernisten schmeckt oder nicht. Ich selbst würde dabei - nur bei gleicher Deckenhöhe - ne neue Fassade wählen, denn Trittschalldämmung ist schon was schönes ;-).

Dexter:
Vielleicht vermischt Du die soziale Frage und Deine politische Einstellung zu ihr mit Städtebau? Ohne Zweifel waren die Bedingungen in vielen der ärmeren Gründerzeitvierteln mit heutigen Maßstäben unmenschlich. Das pauschal zu verurteilen halte ich allerdings für eine engstirnige Sicht. In dieser Zeit wuchs Berlin so schnell wie heute manche Städte Chinas oder wie eine grosse Zahl von Städten Lateinamerikas in den 50igern-70igern. Im Vergleich zu den Möglichkeiten der Zeit und im Vergleich zu diesen Städten wurde dieser enorme Zustrom an Menschen in Berlin in Form der fast am Fliessband entstehenden Gründerzeitvierteln hervorragend gelöst. Eine historisch gar nicht so schlechte Leistung. Der Verslumungsgrad in dieser Zeit kann sich im Verhältnis also sehen lassen. Obendrein wurden städtische Strukturen geschaffen, die sich dem Wandel der Zeit wunderbar anpassen konnten und auch heute noch gefragt sind. Strukturen, die Stadt im Positiven ermöglichen. Ich habe grosse Zweifel, ob die Moderne mit ihrem Städtebau (irrwitzig grosse Bauten, generelle Masstabslosigkeit, Fussgängerfeindlkeit, Hang zu Schaffung von Anonymität, Abschaffung von Abfolge von Strasse und Platz, Verweigerung der Einordnung in einen städtebaulichen Kontext/ Solitärwahn / Egotriping von Architekten etc etc) gleiches jemals leisten können wird.

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Woran machst du denn den Verslumungsgrad der Gründerzeit fest?