Elbphilharmonie I [110m, Bauthread]

    nochmal von Innen

    - die Bilder hat ein Kollege von mir gemacht, der auf der weiter oben bereits auf "Hamburg.de" beschriebenen Veranstaltung dabei war. © Rainer Fuchs








    Verstehe ich das richtig: Hochtief baut das Ding, liefert es weitaus später ab als vertraglich vorgesehen und besitzt dann noch die Frechheit, nochmal 100 Millionen Euro mehr wegen Bauverzögerungen, die sie möglicherweise selbst zu verantworten hat, zu verlangen?

    Zitat von DiggerD21

    Verstehe ich das richtig: Hochtief baut das Ding, liefert es weitaus später ab als vertraglich vorgesehen und besitzt dann noch die Frechheit, nochmal 100 Millionen Euro mehr wegen Bauverzögerungen, die sie möglicherweise selbst zu verantworten hat, zu verlangen?


    Natürlich nicht. Die 100 Millionen beziehen sich auf die Änderungswünsche des Bauherren und die dadurch verursachten Folgekosten.


    Eine echte Frechheit ist allerdings die Weigerung, für die großflächigen Beschädigungen der Bestandsfassaden die Verantwortung zu übernehmen. Viele der Vorgänge um die Elbphilharmonie sind für Außenstehende kaum zu durchschauen. Hier geht es aber um eine offensichtliche Schlamperei, für die nur Hochtief bezw. die für die Bauaufsicht zuständige Partei (der Architekt oder auch Hochtief?) verantwortlich sein können, keinesfalls aber der Bauherr.

    Laaaaangsam.


    1. Wer saß denn von euch jemals schon auf Seiten der Auftragnehmerschaft und durfte sich mit den Traumvorstellungen der Auftraggeberschaft herumschlagen ?


    2. Seid ihr schonmal mit einem Auftraggeber in Verhandlung gewesen der ein Toilettenhäuschen ausgeschrieben und von euch bepreist bekommen hat, von der Ausstattung aber ein 5*+ Hotel will ?


    3. Seid ihr schonmal mit einem Auftraggeber in Verhandlung gewesen der sein Toilettenhäuschen an allen Ecken und Enden umplant und dafür seinen viel zu engen und idealistischen Terminplan nicht überziehen will, geschweige denn etwas von zusätzlichen Kosten wissen will ?


    Die Forderungen kommen nicht von ohne, ich würde z.B. einfach mal tippen dass es dem Betonierkonzept eine Bedenkenanzeige seitens Hoch-Tief gab --> Sprich man weißt darauf hin dass beim laut Amtsentwurf vorgeschlagenen Betonierkonzept zu Schäden an der Fassade kommt.


    Hoch-Tief kann keine Forderungen stellen, sofern keine berechtigen Forderungen bestehen. Möglicherweise laufen Ihnen die Kosten davon und sie stehen mit dem Rücken zur Wand, blähen ihre Claims auf - doch irgendwo ist auch ein Fünkchen Wahrheit.
    I.d.R. sind solche Bauzeitenverzögerungen sehr kompliziert ... wer einmal eine solche Beweisführung/Konzept aufgestellt hat weiß wie schwierig soetwas ist.


    ... garantiert wird das jahrelang vor Gericht ausgefochten !

    Teilweiser Baustopp aus Sicherheitbedenken

    Zitat von Racher

    Laaaaangsam.


    1. Wer saß denn von euch jemals schon auf Seiten der Auftragnehmerschaft und durfte sich mit den Traumvorstellungen der Auftraggeberschaft herumschlagen ?


    2. Seid ihr schonmal mit einem Auftraggeber in Verhandlung gewesen der ein Toilettenhäuschen ausgeschrieben und von euch bepreist bekommen hat, von der Ausstattung aber ein 5*+ Hotel will ?


    Niemand hat Hochtief gezwungen, den Auftrag anzunehmen. Wenn man schon weiß, daß eine Realisierung zu den Preisvorstellungen des Auftraggebers nicht möglich ist, darf man eben nicht unterschreiben.


    Gegenwärtig wird jedoch zunächst mal ein neues trauriges Kapitel geschrieben: Hochtief baut nicht weiter, weil Experten die Statik des Hallendaches nicht für sicher halten: "Die Welt"

    Einmal editiert, zuletzt von HelgeK ()

    Bin letzte Tage vor Ort gewesen-- ich kann es bestätigen, dass so gut wie keine Bauaktivitäten zu erkennen waren-- hier einmal einige akt. Bilder



    auf dem Ponton lagern weitere Stahlträger für die Dachkonstruktion- die ja angeglich "nicht tragbar" sind.

    Zitat von HelgeK

    Hochtief baut nicht weiter, weil Experten die Statik des Hallendaches nicht für sicher halten


    Man sollte dann aber zum besseren Verstaendnis korrekt sagen...

    Hochtief     baut nicht weiter, weil Hochtiefs Experten die Statik des Hallendaches nicht für sicher halten oder das zumindest nach aussen so darstellen.


    Das feallt denen aber 'frueh' auf. Ohne die inneren Vorgaenge zu kennen nehme ich an, das das ganze (auch) Teil der Verhandlungstaktik ist. Was sollen die den sonst bitte anderes sagen? Etwa: Das Dach ist an-und-fuer-sich voellig problemlos zu bauen, aber unsere Firma kriegt das leider trotzdem nicht frist- und kostengerecht gebacken?'

    Bitte ? ...
    Soweit ich den Text verstanden habe geht es um die Statik der Betonkonstruktion nicht des Daches (Stahlbau/Trapezblechkonstruktion ?).


    Es ist die Rede von Rissen und Schäden an Nachfolgegewerken (Mosaik etc.), die Stadt legt es wohl als Ausführungs-/Planungsfehler dar, scheint aber wenn ich den Text verstanden habe mit den von ihr beauftragten Planungsbüros die Statik ja beauftragt zu haben und schuldig zu sein. Ist die Statik von den Prüfinstanzen genehmigt so muss sie wohl auch standsicher sein.


    Wenn sich Hoch-Tief sicher ist nicht für Fehlstellen, Lunker etc. gesorgt zu haben und die Planung korrekt umgesetzt zu haben, so dürfte HochTief bei solchen Rissen mit gutem Recht bedenken äußern - Gefahr ist das durchaus in Verzug, insbesondere wenn man die statischen Berechnungen den hauseigenen Experten wohl vorenthält.



    Zum Thema


    "Niemand hat Hochtief gezwungen, den Auftrag anzunehmen. Wenn man schon weiß, daß eine Realisierung zu den Preisvorstellungen des Auftraggebers nicht möglich ist, darf man eben nicht unterschreiben."


    Zeigt i.m.A. dass du noch nie eine Ausschreibung bearbeitet, bepreist, bzw. erfolgreich aquiriert hast. Es wird immer das bepreist was beschrieben wurde. Nochmals : Lichtschalter ist nicht gleich Lichtschalter ...

    Danke Racher für deine Antworten..


    Ich würde euch auch bitten, wenn es möglich ist, das Hamburger Abendblatt vom 4.11.2011 zu lesen. Der Artikel über die Elphi bringt ein wenig mehr Licht ins dunkle

    Mittlerweile muß ja so langsam Angst haben daß das Teil überhaupt jemals fertig wird und am Ende die Qualität stimmt.

    Zitat von Racher

    "Niemand hat Hochtief gezwungen, den Auftrag anzunehmen. Wenn man schon weiß, daß eine Realisierung zu den Preisvorstellungen des Auftraggebers nicht möglich ist, darf man eben nicht unterschreiben."


    Zeigt i.m.A. dass du noch nie eine Ausschreibung bearbeitet, bepreist, bzw. erfolgreich aquiriert hast. Es wird immer das bepreist was beschrieben wurde. Nochmals : Lichtschalter ist nicht gleich Lichtschalter ...

    Nein, die Erfahrung einer öffentlichen Auftragsvergabe fehlt mir allerdings. Bei unserem eigenen Hausbau sind wir innerhalb des Budgets geblieben und im Zeitrahmen fertiggeworden. Verschmierte Klinker oder sonstige nennenswerte Mängel können wir auch nicht bieten.

    Mich würde es sehr freuen wenn jemand den genannten Artikel des Hamburger Blattes verlinken könnte, ich komme leider nicht aus Hamburg.


    Von HT Kollegen weiß ich allerdings dass dort extreme Knebelverträge hinsichtlich Öffentlichkeitsarbeit herrschen, insofern wohl eine zeitweise sehr einseitige Berichterstattung erfolgt haben muss.


    Offtopic : Zu öffentlichen Vergaben/Baustellen könnte ich aktuell einen Roman schreiben, auf meiner aktuellen Baustelle versucht man auch wieder Luftschlösser auf dem Papier zu bauen ... :lach:

    Hir die zwei gesuchten Artikel im HA vom 4. November 2011


    GROSSBAUPROJEKT IN HAMBURG - Kultursenatorin weist Sorgen um Elbphilharmonie-Dach zurück (lesen)


    GROSSBAUPROJEKT IN HAMBURG -Nur 250 statt 900 Arbeiter - Stillstand in der Elbphilharmonie (lesen)

    Gestern auf "Titel, Thesen, Temperamente" ein leicht bissiger Beitrag zur EP:


    Direkt zum Video - Text des Beitrags


    >> Turmbau zu Babel Hamburg
    Normalerweise beauftragt der Bauherr einen Baukonzern, der seinerseits Architekten mit der Planung beauftragt. Bei der Elbphilharmonie hat die Stadt aber Konzern und Architekten getrennt beauftragt - und muss nun andauernd zwischen ihnen vermitteln. So hat die Stadt zwar das Steuer in der Hand. Aber lenkt sie auch? <<

    Interview mit de Meuron

    FAZ.net hat soeben ein Interview mit Herrn de Meuron, seines Zeichens Generalplaner und Bauüberwacher des Projektes, veröffentlicht. Seine Sicht der Dinge:


    • Die Ausschreibung habe zu früh stattgefunden. Der Planungsstand sei damals noch nicht stabil gewesen, und er habe mehrfach darauf hingewiesen.
    • Gleiches gelte für die Ausschreibung zur Neuordnung ("NA4").
    • Hochtief liefere "seinem Auftraggeber nicht die notwendigen Informationen zur Überwachung" (sagt der Bauüberwacher). Beispiel: Angaben zu verbauten Produkten, Messprotokollen, Terminabläufen
    • Hochtief äußere regelmäßig "überzogene Forderungen" und setze diese auch durch. Ursache sei eine "falsch angelegte Vertragsarchitektur".
    • Von den 5700 dokumentierten Mängeln habe er "nicht einen" verschuldet.
    • Die Ausführungsqualität sei ein "großes Problem".
    • Die in der Kritik stehende Statik des Saaldaches sei nicht von seinem Büro erstellt, sondern vom "Aufsteller", dem "zuständigen Prüfer" und der "Behörde" sowie einem "unabhängigen Gutachter" berechnet und geprüft.
    • Sein Honorar für die "Entwurfs- und Ausführungsplanung" steige nicht mit den Baukosten (sei also fix. Andere Honorare erwähnt er aber nicht, etwa das für die Bauüberwachung.)
    • Es gebe keinen Grund für einen aktuellen Baustopp; denn ein Bauunternehmen sei "vorleistungspflichtig". Er verstehe nicht, warum das in diesem Fall anders sein soll.


    Und so geht es weiter. Sicher eine einseitige Sicht, aber zur persönlichen Meinungsbildung - soweit möglich - sicher ein wertvoller Beitrag. Gibt es eine ähnliche aktuelle Statement-Sammlung von Hochtief und von dem Bauträger? Die würde mich interessieren.

    Herr de Meuron hat auf dem Schweizer Nachrichtenmagazin 10 vor 10 weit harschere Kritik geäussert. So habe er ein derart unprofessionelles Verhalten, das mit arroganter Selbstgerechtigkeit und grossspuriger Unwissenheit gepaart sei, noch nie erlebt. Der Zuschauer merkte schnell: Er hatte wohl das «hässliche Deutsche» (in Form von Dilettanti -Hochtief) in Reinkultur erfahren dürfen.


    Ich kann mir gut vorstellen, dass Hochtief, wo «Manager und inkompetente Bürowürste statt Bauleute und Planer am Ruder sitzen» (de Meuron) einfach heillos überfordert sind. Wahrscheinlich herrscht dort seit der Übernahme durch den spanischen ACS -Konzern ein totales Durcheinander.


    Ich erinnere nur an den Bau der Wiener Staatsoper, wo der Bau ebenfalls zum Desaster geriet. Heute redet fast kein Mensch mehr darüber.

    Gleich wer welchen Anteil an dem Desaster trägt, Aussagen wie die des Herrn de Meuron sind in meinen Augen schlicht schlechter Stil, auch aber nicht nur was das Operieren mit sattsam bekannten schweizerischen Ressentiments gegen Deutsche betrifft.