Infrastrukturprojekte Hamburg

    Zitat von Midas

    Also wenn ich weiterhin noch im Zusammenhang mit Phantasie-U-Bahn-Projekte Worte wie 'kostenguenstig' oder 'problemlos' hoere, dann kriege ich bald Schreikraempfe... :D


    Hast Du den ersten Satz überlesen?


    Egal, mit kostengünstig meinte ich, dass eine U-Bahn dort wohl eher am unteren Ende der für U-Bahnen üblichen Kosten liegen würde. Man könnte viel in offenener Bauweise arbeiten (auch wenn einige Schreber das sicher nicht so lustig finden würden) und müsste nicht allzu tief graben. Und "problemlos" im Vergleich zu anderen Varianten wäre, dass es sich um eine Verlängerung der bestehenden Endgleise (Linie U3) handeln würde. Von daher keine Änderungen von Betriebsabläufen oder Linien notwendig wären. Sie wäre daher mit Sicherheit leichter zu verwirklichen, als alle anderen bisher geplanten und verworfenen Varianten.



    Vielleicht fällt einem Planner der Hochbahn diese Möglichkeit auch irgendwann auf, gerade auch vor dem Hintergrund, dass die Stadtbahn nicht kommen wird.

    ^^ Hmnnjaaagut... Aber dann bleibe ich dabei, dass das nicht so sinnig waere. Man haette (bei identischer Strecke) 5 Linien statt 4 Linien. Das bringt unnoetigen Mehraufwand (und Mehrkosten!) an Ein/Aussetz-Fahrten, Zuegen die kehren muessen, Zuegen die nicht fahren sondern die nutzlos an der Endhaltestelle herumstehen. All das waere m.E. kontraproduktiv und es stuende all dem ueberhaupt keine wirklich greifbare Verbesserung entgegen - jedenfalls keine fuer mich erkennbare.


    Ausserdem es gaebe in der Summe am Ende mehr Umsteige-Verbindungen als heute und weniger durchgebundene Linien - also genau das Gegenteil von dem was man ueblicherweise aus Verkehrsbetrieb zu erreichen versucht.


    Zitat von nairobi

    Vielleicht fällt einem Planner der Hochbahn diese Möglichkeit auch irgendwann auf, gerade auch vor dem Hintergrund, dass die Stadtbahn nicht kommen wird.


    Du schlaest also ernsthaft vor eine Siedlung die sich 1,000m (Luftlinie zum am nahesten gelegenen Teil) bzw 1,700m (Strecke zur Mitte Steilshoops) von einer bestehenden S-Bahn-Station befindet mit einer neuen, mindesten 3,2km langen und daher mindestens EUR 300 Mio teuren Tunnel-U-Bahn anzubinden (also investitionskosten von rund EUR 17,000 pro Steilshooper)?

    Zitat von Midas

    ^^ Hmnnjaaagut... Aber dann bleibe ich dabei, dass das nicht so sinnig waere. Man haette (bei identischer Strecke) 5 Linien statt 4 Linien. Das bringt unnoetigen Mehraufwand (und Mehrkosten!) an Ein/Aussetz-Fahrten, Zuegen die kehren muessen, Zuegen die nicht fahren sondern die nutzlos an der Endhaltestelle herumstehen. All das waere m.E. kontraproduktiv und es stuende all dem ueberhaupt keine wirklich greifbare Verbesserung entgegen - jedenfalls keine fuer mich erkennbare.


    Ausserdem es gaebe in der Summe am Ende mehr Umsteige-Verbindungen als heute und weniger durchgebundene Linien - also genau das Gegenteil von dem was man ueblicherweise aus Verkehrsbetrieb zu erreichen versucht.


    Das erste Argument lasse ich gelten, man sollte jedenfalls vorab untersuchen, ob und inwieweit es zu einem Mehraufwand kommt und ob die intuitivere Beschilderung diesen nicht überkompensiert.


    Ich als nicht deutschsprachiger Tourist hätte jedenfalls Probleme, den Unterschied zwischen zweierlei Zügen mit Zugziel Barmbek zu erkennen, von denen einer (der mit der durchgezogenen hellgelben Linie im weißen Kästchen mit Namen "Barmbek") weiter bis Wandsbek-Gartenstadt fährt und einer nicht.


    Das zweite Argument habe ich vorhin bereits entkräftet: gleich viele Umsteige-Verbindungen und gleich-viele durchgebundene Linien, siehe meine Aufzählung.

    Zitat von Affensohn

    Das zweite Argument habe ich vorhin bereits entkräftet: gleich viele Umsteige-Verbindungen und gleich-viele durchgebundene Linien, siehe meine Aufzählung.


    Nee, nee, das KANN doch nicht hinkommen. Wenn man das selbe(!) Streckennetz von vier auf fuenf Linien neu verteilt, dann muss doch zwangslaeufig in der Summe mehr umgestiegen werden. Was ist denn in deiner Aufzaehlung mit dem kompletten Volksdorfer Streckenast? Die koennen heute bis in die Innenstadt durchfahren und muessten in Deiner Version zwangsumsteigen von der U-neu in die (Rest U-1) oder U-3.


    Wenn man aus der selben Menge Teig fuenf kleinere statt vier groesser Brote backt, dann hat man doch zwangslaeufig zwei Endstuecke mehr - da kann man hin und her rechnen wie man will. Das aendert nix.


    Ausserdem fehlt mir nach wie vor das schlagende PRO-Argument warum die ganze Umkrempelung denn ueberhaupt sein muss.

    Zitat von Midas

    Nee, nee, das KANN doch nicht hinkommen. Wenn man das selbe(!) Streckennetz von vier auf fuenf Linien neu verteilt, dann muss doch zwangslaeufig in der Summe mehr umgestiegen werden. Was ist denn in deiner Aufzaehlung mit dem kompletten Volksdorfer Streckenast? Die koennen heute bis in die Innenstadt durchfahren und muessten in Deiner Version zwangsumsteigen von der U-neu in die (Rest U-1) oder U-3.


    Innenstadt via U1, heute 0 mal umsteigen, in Zukunft 1 mal
    Innenstadt via U3, heute 1, in Zukunft 1
    Kelle/Schlump, heute 2, in Zukunft 1


    Insgesamt also keine Zunahme an Umsteigebedarf (gleichmäßige Nutzung aller Möglichkeiten vorausgesetzt).


    Zitat von Midas

    Wenn man aus der selben Menge Teig fuenf kleinere statt vier groesser Brote backt, dann hat man doch zwangslaeufig zwei Endstuecke mehr - da kann man hin und her rechnen wie man will. Das aendert nix.


    Eins meiner fünf kleineren Brote ist allerdings ringförmig geformt, so dass es null statt zweier Knäppchen aufweist.


    Zitat von Midas

    Ausserdem fehlt mir nach wie vor das schlagende PRO-Argument warum die ganze Umkrempelung denn ueberhaupt sein muss.


    Wie du schon schreibst, ist die Möglichkeit einer intuitiven Nutzung wichtig, also nach Möglichkeit weder unnötige Umstiege noch unverständliche Netzpläne, wie es sie derzeit dank der Ring-aber-nicht-ganz-U3 gibt.

    Zumindest was die S4 betrifft gibt es für uns Hamburger gute Nachrichten, was für die Münchner zugleich schlechte sind: der Bund will den 2-Millarden-Euro S-Bahntunnel nur mit 97 Millionen Euro bezuschussen. Damit dürfte das Projekt erstmal in weite Ferne rücken. Wäre auch eine ziemliche Frechheit wenn gesamte Fördergelder für die nachsagten X Jahre nach München geflossen wären! Somit bekommen andere sehr Wichtige Projekte in der Bundesrepublik eine Chance, auch die S4 welche von großer internationaler Bedeutung und verhältnismäßig sehr Preisgünstig ist (ca 350 Millionen Euro, 60% Bezuschussung werden erhofft).


    http://www.nahverkehrhamburg.d…e-s4-nach-ahrensburg.html

    Zitat von Affensohn

    Eins meiner fünf kleineren Brote ist allerdings ringförmig geformt, so dass es null statt zweier Knäppchen aufweist.


    Vorsicht mit sowas! Man muss unterscheiden zwischen wie-der-Netz-Plan-aussieht und wie betriebliche Fahrplan sich tatsaechlich darstellt. Auch wenn die Linie eine echte Ringline waere muessen die Zuge ja technisch bedingt (nicht unebedingt nach jeder Runde aber) ab-und-zu aussetzen. Man haette dann das verwirrende Moment, dass es Fahrten geben muss bei denen man die Fahrgeaste quasi rausschmeissen und den Zug irgendwo am Ring (wohl in Barmbek) aussetzen muss obwohl die Linie an sich ja weiter geht und nicht endet. Umgekehrt werden ja heute schon Fahrten auf zwei Linien betriebstechnsich zu einer Fahrt zusammengefasst. Statt in Barmbek zu Enden und auszusetzen fahren manche Zuege auf dem Ring einfach weiter. Fahrplantechnisch hat Zug X geendet und Zug Y hat begonnen. De Fakto ist es der selbe Zug mit 1 Minute Aufenthalt.


    Der betriebliche Nutzen fuer die Hochbahn waere also wahrscheinlich gering - wenn ueberhaupt.


    Zitat von Affensohn

    also nach Möglichkeit weder unnötige Umstiege noch unverständliche Netzpläne, wie es sie derzeit dank der Ring-aber-nicht-ganz-U3 gibt.


    Das soll der ganze Nutzen sein? Man schneidet den ganzen U1-Ast komplett von der Innenstadt ab, nur damit jemand von zB U-Borgweg nach U-Berliner Tor nicht in Barmbek bahnsteiggleich umsteigen muss (und das auch nur sofern er/sie nicht soweiso per Zufall in einem durchbundenen Zug sitzt) und damit der Netzplan besser (bzw intuitiver) aussieht. Na dann viel Spass. Ich mochte den Vorschlag mal in Volksdorf vor Publikum sehen ;) Da sollte man besser das Auto mit laufendem Motor vor der Tuer stehen haben...

    Mal was ganz anderes: Ich hätte nicht gedacht, dass es aktuell noch Überlegungen zu einem Großflughafen in Kaltenkirchen gibt - bis ich dies hier gelesen habe.


    Wurde der hier schon einmal thematisiert? Würde in meinen Augen absolut Sinn ergeben, wenn ich auch dafür lieber Fuhlsbüttel geopfert sähe (im Gegensatz zu den neuerlichen Initiatoren).

    Ja, benutz doch einfach die Suche.
    In Ausbau HAM / oder hier in der Infrastruktur haben wir schon oft das kapazitätsende von HAM und Kaltenkirchen Thematisiert.

    Entschuldige bitte, die Suchfunktion habe ich vergeblich gesucht - bis ich gemerkt habe, dass man hierzu eingeloggt sein muss. Nachdem ich das nachgeholt habe, weiß ich nun, dass der genannte Artikel noch nicht thematisiert wurde und frage euch nach eurer Meinung hierzu.

    Alle Jahre wieder die gleiche Diskussion.


    Um Mal ein neues Argument in die Schale zu werfen.
    Was ist günstiger.


    Hochgeschwindigkeitsstrecke zum 24 h offenen A380 tauglichen, bestimmt in unter einer Stunde erreichbaren Airport Parchim in der Schweriner Pampa den keiner stört und welcher eine bessere Auslastung in einer Strukturschwachen Region sicherlich benötigen könnte.


    oder


    kompletter Neubau eines Flughafens Kaltenkirchen.

    Zitat von Affensohn

    ...ich hätte nicht gedacht, dass es aktuell noch Überlegungen zu einem Großflughafen in Kaltenkirchen gibt...


    Ja aber mal im Ernst: was heisst denn 'Ueberlegungen'? Das heisst doch nichts anderes, als dass ein drittklassiger Funktionaer auf einer Vebandsitzung ungefragt einem Lokalblatt seine umassgebliche Meinung mitgeteilt hat. Wenn man das erstnimmt, dann gibt es zu jedem Thema 'Ueberlegungen'.


    Wenn man rein bei den halbwegs greifbaren Fakten bleibt, dann...


    ...gibt es keine faktische Notwendigkeit fuer einen Flughafen in Kaltenkirchen
    ...gibt nicht mal ansatzweise eine politische Mehrheit die einen neuen Flughafen in Kaltenkirchen fordert


    Kurz: ein weiteres Phantom-Thema. Nebebei: Was soll Hamburg, dass mit Ach und Krach einen einsamen woechentlichen Fernost-Flug mit Zwischenlandung in Frankfurt 'fuellen' kann und dessen einziger USA-Flug mit dem kleinsten technisch moeglichen Fluggeraet bedient wird mit einem neuen Flughafen?


    Das Thema ist die Weihnachten: Alle Jahre wieder kommt es fuer ein paar Tage...

    Zitat von Waxo Khana

    ...Hochgeschwindigkeitsstrecke zum 24 h offenen A380 tauglichen, bestimmt in unter einer Stunde erreichbaren Airport Parchim in der Schweriner Pampa den keiner stört..


    Ich hatte damals - das ist rund 15 Jahre her und der Transrapid war grade in der Planung - angeregt, dass nach so kurz nach der Deutschen Wiedervereinigung ein 'Window of Opportunity' fuer so ein Projekt gaebe. Undzwar indem (klingt gewagt aber haette mit gutem Willen klappen koennen) Hamburg und Berlin einen gemeinsamen neuen Grossflughafen auf halber Strecke zwischen beiden Staedten bauen. Mit jeweils 30min Transrapid-Fahrzeit zwischen dem Flughafen und entweder Berlin Hbf oder Hamburg Hbf. Dazu ein beschleunigter Regional / IC Verkehr mit rund jeweils einer Stunde Fahrzeit...


    Aber wie gesagt, es haette nach dem Mauerfall ein kurzes Zeitfenster fuer sowas gegeben. Seit dem Ausbau in HAM, seit BBI und seit dem Transrapid-Ende ist die Idee natuerlich mausetot (also seit ueber zehn Jahren).

    Zitat von Midas

    Wenn man rein bei den halbwegs greifbaren Fakten bleibt, dann...


    ...gibt es keine faktische Notwendigkeit fuer einen Flughafen in Kaltenkirchen
    ...gibt nicht mal ansatzweise eine politische Mehrheit die einen neuen Flughafen in Kaltenkirchen fordert


    Kurz: ein weiteres Phantom-Thema. Nebebei: Was soll Hamburg, dass mit Ach und Krach einen einsamen woechentlichen Fernost-Flug mit Zwischenlandung in Frankfurt 'fuellen' kann und dessen einziger USA-Flug mit dem kleinsten technisch moeglichen Fluggeraet bedient wird mit einem neuen Flughafen?


    Ich denke, hier bestimmt das Angebot die Nachfrage. Wieso sollten im Großraum Hamburg weniger internationale Verbindungen gewünscht werden als im Großraum München? Das Angebot gibt nun mal vor, dass man von Hamburg aus Zubringerflüge oder -züge (oder gleich ganz andere Flughäfen) nutzen muss.


    Und da weiteres Wachstum am derzeitigen Standort nicht möglich ist, sehe ich perspektiv definitiv eine faktische Notwendigkeit. Sollte diese eines fernen Tages sogar Fuhlsbüttel obsolet machen, würden mit einem Schlag riesige Wohngebiete von Fluglärm befreit, weitere könnten in attraktiver Lage (mit S-Bahn-Anbindung) entstehen.


    Bliebe in der Post-Transrapid-Aera bloß die Frage einer möglichst schnellen Anbindung. Nette Überlegungen zum Großflughafen Berlin-Hamburg übrigens, da hätte man sich manch visionären Politiker gewünscht!

    Kaltenkirchen ist tot und ich verstehe nicht, warum man nicht langsam das Gelände dort verkauft (gehört so weit ich weiß immer noch dem Flughafen).


    Mit dem Geld könnte man dann eine Nordanbindung finanzieren, als die S1 bis Neumünster verlängern, oder die AKN bis zum Flughafen.


    Die HUB-Funktionen in Deutschland sind besetzt und selbst BER wird es schwer haben.
    Fuhlsbüttel ist noch ausbaufähig und wird auch noch doppelt so viel PAX vertragen wie heute. Das sollte bis zum Ende der heutigen Flugzeugtechnik langen.
    Aber langsam muss man da auch mit dem weiteren Ausbau beginnen.
    Mit den schon angekündigten Frequenzerhöhungen nach PVG (bis zu 5 mal wöchentlich und wahrscheinlich sogar direkt), dem zweiten täglichen DBX-Flug, einer Kapzitätsausweitung nach NY (767 statt 757) , sowie mit der angekündigten Kapzitätssteigerung der LH um 20% könnte man schnell bei den 16 Millionen Pax angelangt sein, für die die Terminals ausgelegt sind.

    Zitat von Affensohn

    Ich denke, hier bestimmt das Angebot die Nachfrage.


    Das ist doch Wunschdenken... Es gibt (beispielsweise) fuer die Strecke Hamburg-Hong Kong eine bestimmte Nachfrage. Mangels Alternativen muss man ab Hamburg heute via Frankfurt, Paris, London, Helsinki oder Muenchen fliegen. Wer von Hamburg nach Hong Kong will oder muss, der tut das auch. Nur: wenn morgen jemand die Strecke Hamburg-Hong Kong eroeffnet, dann fliegen doch nicht nur deswegen mehr Leute von Hamburg nach Hong Kong als heute - abgesehen vielleicht von ein paar ganz wenigen fuer die das Umsteigen ein Hindernisgrund war. Und selbst wenn es einen Flug nach (beispielsweise) Hong Kong gaebe, dann steigt doch die Passagierzahl in Hamburg um exakt null - weil der selbe Reisende vorher auch ab Hamburg geflogen waere, nur eben nach Frankfurt, Paris, London, Helsinki oder Muenchen und dann von dort aus weiter).


    Einzig ein gezielter Ausbau als Hub, also insbesondere das Feedern von Fluggaesten die eigentlich von einem Europaeischen Startflughafen ausserhalb Hamburgs zu einem Ziel auf einem anderen Kontinent wollen koennte Volumenwachstum bringen dass groesser ist als das 'natuerliche' Potenzial der Region Hamburg. Nur wer sollte das denn wollen wollen und warum?


    Zitat von Affensohn

    Wieso sollten im Großraum Hamburg weniger internationale Verbindungen gewünscht werden als im Großraum München?


    a) weil Hamburg wirtschaftlich (siehe zB Dax 30) deutlich schwaecher aufgestellt ist aus Muechen.


    b) weil das Interkontinental-Aufkommen ab Muenchen wahrscheinlich zum Grossteil nicht Muenchener Aufkommen ist, sondern gezieltes 'Hubbing' der LH und ihrer Partner.


    c) weil Muenchen im Gegensatz zu Hamburg nicht von bestehenden Hubs (Amsterdam, Kopenhagen, Frankfurt) umzingelt ist und nicht in 250Km Entferung von Muenchen auch noch BBI gebaut wird.



    Zitat von nairobi

    Kaltenkirchen ist tot und ich verstehe nicht, warum...


    Tja, das liegt wohl daran dass man lang gehegte Traeume ungern aufgibt, selbst wenn sich die Praemissen des Luftverkehrs seit der 80er Jahren (Kaltenkirchen Planung) grundlegend veraendert haben und den Sinn des Projektes broeckeln lassen.


    ***


    PS: ich habe uebrigens nichts gegen Ideen-Spinnereien. Nur: was hat Hamburg am Ende davon wenn wir hier endlos Luftschloesser (no pun intended) diskutieren? Die Energie waere in Projekten besser angelegt, die eventuell sogar eine Chance haben realisiert zu werden. Es gaebe in der Hamburger Luftfahrt in der Tat ein paar wichtige und realistische Prokjekte - nur um die kuemmert sich niemand mit Erfolg (Stichwort Luftfrachtzentrum, mehr Parking Positions, Aufwertung GAT, ausgewaehlte gezielte taegliche 'long and lean' Langsstreckenverbindungen). Stattdessen gibt's wieder zum 100sten male die selbe Phantomdebatte uber ein seit mindestens 15 Jahren totes Projekt...



    Zitat von nairobi

    Mit den schon angekündigten Frequenzerhöhungen nach PVG (bis zu 5 mal wöchentlich und wahrscheinlich sogar direkt), (...) einer Kapzitätsausweitung nach NY (767 statt 757).


    Interessant! ist das sicher mit PVG und EWR?

    Zitat von Affensohn

    Ich denke, hier bestimmt das Angebot die Nachfrage. Wieso sollten im Großraum Hamburg weniger internationale Verbindungen gewünscht werden als im Großraum München? Das Angebot gibt nun mal vor, dass man von Hamburg aus Zubringerflüge oder -züge (oder gleich ganz andere Flughäfen) nutzen muss.


    Richtig, der Bedarf, wenn man die DESTATS-Zahlen als Grundlage nimmt ist kaum geringer als in Berlin. Aber die LH setzt auf ihre HUBS FRA und MUC, die mit den geplanten oder im Bau befindlichen Erweiterungen noch reichlich wachsen können. Und LH würde das nicht ändern weil man in Kaltenkirchen einen weiteren Großflughafen hinsetzt. Im Gegenteil, die hat sogar schon damit gedroht die LH-Technik in dem Fall in eine andere Stadt zu verlagern.

    Zitat von Affensohn

    Und da weiteres Wachstum am derzeitigen Standort nicht möglich ist, sehe ich perspektiv definitiv eine faktische Notwendigkeit. Sollte diese eines fernen Tages sogar Fuhlsbüttel obsolet machen, würden mit einem Schlag riesige Wohngebiete von Fluglärm befreit, weitere könnten in attraktiver Lage (mit S-Bahn-Anbindung) entstehen.
    !


    Das ist nicht ganz Richtig. Es gibt schon sehr konkrete Pläne für einen weiteren Ausbau, angefangen mit der Verlagerung des Frachtbereichs. Aber das wurde schon im Ausbau HAM-Thread diskutiert.