Infrastrukturprojekte Hamburg

Wahrend wir in anderen Thread im DAF von Milliarden-U-Bahnen traeumen muss ich leider mal wieder die aktuelle Realitaet einbringen. Das Geld wird immer knapper und seit heute steht sogar die Y-Trasse wieder auf der Abschussliste des Bundes. Bericht hier.

Langsam wird es wirklich Zeit das Luxusprojekt S21 zu stoppen, das auf Jahre hinweg wie ein Schwarzes Loch alle Bahngelder des Bundes zu schlucken droht.

Mod: Ich habe jetzt mal die letzten Beiträge hierher verschoben, um den Usprungsstrang ein wenig aufzuräumen. Gruß, Dykie!

Du hast recht, hier in der Autofahrerhauptstadt hätte man die Diskussion auch nach "Hamburg Utopia" verschieben können. Dennoch bleiben die Erschließung von Wilhelmsburg (via Hafencity), Steilshoop (via Sengelmannstraße und Rübenkamp?) sowie Lurup dringende Vorhaben, die nach der ganzen Tourismusfixierung und Weltruhmhascherei (Elphi, U4...) wieder an Bedeutung gewinnen sollten.

Mein Beitrag sollte daher auch lediglich dazu dienen, sich plötzlich ergebende Chancen wie den Bahnhofsneubau in Diebsteich als solche zu erkennen und weiterführende Überlegungen (Einziehen von tragenden Decken etc.) frühzeitig anzustoßen.

Deine Argumente leuchten mir teilweise ein, wobei ich eine alternative Linienführung bei gleichzeitiger Untertunnelung von Wohngebieten (wie zweimal in deinem Modell) schwierig finde. Jedenfalls hieß es nach Fertigstellung der U2-Strecke nach Niendorf, dass man sich die enormen Verzögerungen aufgrund von Rechtsstreitigkeiten mit Anwohnern fortan ersparen möchte.

Übrigens ließe sich meine Variante womöglich sogar bis zum Schlump führen - dort wäre noch das alte zur Christuskirche führende Gleis (mit direktem Anschluss an die U3 südwärts) frei.

Zitat von Affensohn

...wobei ich eine alternative Linienführung bei gleichzeitiger Untertunnelung von Wohngebieten (wie zweimal in deinem Modell) schwierig finde. Jedenfalls hieß es nach Fertigstellung der U2-Strecke nach Niendorf, dass man sich die enormen Verzögerungen aufgrund von Rechtsstreitigkeiten mit Anwohnern fortan ersparen möchte.

Da beisst sich dann der Hund in den Schwanz. Wenn man auf alles und jeden Ruecksicht nehmen will, dann kann man in Hamburg gar keine Strecken mehr bauen. Ausserderm bringt es nichts das Kriterium "wir bauen die U-Bahn dort wo es niemanden stoert" allzuweit nach oben zu stellen. Dort wo sie niemanden stoert, da nuetzt sie meist auch niemandem wirklich. Wie gesagt - ich glaube ja schon allein aus Kostengruenden nicht an das Ganze, aber wenn man schon meint, dass man soetwas bauen will, dann muss man auch Gegenwind in kauf nehmen und sich ggf mit klagefreudigen Anwohnern anlegen. Ausserdem: Auch die 'neue' S-Bahn zum Flughafen untertunnelt zu 80% Wohngebiete und konnte gebaut werden.

Mal etwas anderes: Ich finde es immer so schade, wenn hier endlose bunte Linien auf Stadtplaene gemalt werden die zeigen wo in der Theorie ueberall eine U-Bahn fahren koennte. Das ist zwar ganz nett, aber es bleibt doch am Ende nur Traeumerei und Wunschdenken. Koennte man das Ganze nicht sinnvoller angehen in dem man es von der anderen Seite aufrollt?

Beispiel: Ich behaupte mal (es ist nicht realistsich, aber nur mal angenommen) Folgendes:

In den Kommenden zwei Jahrzehnten (2012-2022 und 2022-2032) gibt es jeweils ein Budget (gemessen an heutigen Preisen) von EUR 650 Mio fuer S- oder U-Bahn Neubau in Hamburg. Das erlaubt den Bau von jeweils ca 5km Tunnelstrecke (oberirdisch mehr!) und drei bis vier Stationen pro 10-Jahres-Periode.

Also die Frage: Was, wo und wie sollte man innerhalb dieser Beschraenkungen bauen? Vorschlaege?

Prinzipiell hast du recht - allerdings wurden hier in mancher Dekade kaum Investitionen getätigt, woraufhin es sich zu anderen Zeitpunkten gleich mehrfach anbietet.

Die Umgestaltung Altonas samt neuem Fernbahnhof ist solch eine Gelegenheit, aber auch die geplante Verlegung der Wilhelmsburger Reichstraße. Diese könnte dem Ausbau des U4-Stummels zugute kommen, welches auch Priorität der Stadt Hamburg sein dürfte - gegenüber so wenig glanzvollen Vorhaben wie der Anbindung von Lurup oder Steilshoop.

Letztere läge allerdings ebenfalls im Kostenrahmen: U1 oberirdisch von Sengelmannstraße bis Rübenkamp, anschließend ca. 3km Tunnelstrecke und 2-3 weitere Stationen.

Zitat von Affensohn

Letztere läge allerdings ebenfalls im Kostenrahmen: U1 oberirdisch von Sengelmannstraße bis Rübenkamp, anschließend ca. 3km Tunnelstrecke und 2-3 weitere Stationen.

Von wegen Kostenrahmen... Abgesehen davon, dass es schon reichlich Optimismus und Gottvertrauen braucht um nach ueber 40 Jahren immer noch an die Steilshoop-U-Bahn zu glauben, reicht doch schon ein schneller Blick auf die Karte um zu sehen, dass eben das nicht so einfach ginge. Wer oberirdisch von Sengelmannstraße bis Ruebenkamp faehrt kommt mit 'Schussricthung' Sued in Ruebenkamp an und muesste dann einen 180-Grad-Tunnel bauen. Solche Kurven kann man ggf im innerstaedtischen Kontext (siehe U4) fahren wo es kaum anders geht und die Wege kurz sind. Auf einem dezentralen Erschliessungs-Ast waere solch eine Trassierung unrealistisch und aberwitzig teuer.

Davon abgesehen sind die Prioritaeten der Stadt klar:

Prioritaet 1: U4 bis Elbbruecken verlaengern mit viel Glueck und gutem Willen bis nach Veddel/Wilhelmsburg.

Prioritaet 2: S4 nach Ahrensburg bauen.

Alle weiteren S-Bahn Projekte (Bad Oldesloe, Itzehoe, Elmshorn, Kaltenkirchen etc.) haetten wohl eher Regionalbahn-Charakter und waeren eher Aufwertungen des bestehenden Systems, vergleichbar mit der Buxtehude-Stade-Linie, als echte Streckenneubauten.

Es ist leicht absehbar was neben diesen Beiden Prokjekten noch fuer die naechsten 20 Jahre bleibt: Nichts. Mit sehr viel Glueck noch Neubauten an bestehenden Linien (S-Ottensen).

Das einzige halbwegs finanzierbare Verkehrsmittel, dass mittelfristig noch grossflaechigen Routenausbau ermoeglicht haette, die Stadtbahn, hat die Politik lebendig begraben und sich damit auch in eine Sackgasse begeben, denn bezahlbare Alternativen gibt es nicht.

Schussrichtung Süd bis Schussrichtung Ost sind bei mir 90°. Der U-Bahn-Halt darf ja ruhig versetzt zum S-Bahn-Halt auf Höhe der dann zu unterfahrenden Hebebrandstraße stattfinden.

Verstehe ich nicht so ganz. Wenn du ober(!)irdisch von der Sengelmannstrasse nach Ruebenkamp willst, dann kommst du doch zwangslaeufig mit 'Nase nach Sueden' dort an - also steht dein U-Bahn-Zug dann zB parallel zu einer S1 die auf dem Weg von Poppenbuettel in die Stadt ist. Wenn du dann 'abtauchst' in einen Tunnel und nach Osten ausfaedelst, danm musst Du doch spaetestens beim Erreichen der Richtig 'Ost' gleich weiter nach Norden buddeln. Oder verstehe ich Deinen Plan falsch?

Ich sehe gerade, dass für meinen Plan der Tunnel schon eher beginnen müsste, um die S-Bahn-Gleise zu unterlaufen. Man hätte also die doppelte Tiefe, als wenn man die S-Bahn abzweigt. Suboptimal.

Aber deine eingangs gestellte Frage bezüglich budgetverträglicher Projekte hast du ohnehin selbst schon beantwortet.

Die Prioritäten der Stadt sehe ich auch ganz klar bei U 4 Verlängerung (zunächst bis Elbbrücken) und S 4 nach Ahrensburg.
Diese beiden Projekte werden denke ich in den nächsten zehn Jahren auch kommen und umgesetzt.

Bei einem Regierungswechsel (oder starken umdenken, was ich nicht glaube) steht mittelfristig auch die Stadtbahn wieder zur Diskussion. Eine erneute Stadtbahnplanung und auch Realisierung würde aber so ziemlich alles fressen, was noch übrig ist für Investitionen, so schätze ich.

Trotzdem werden in den nächsten Jahren gerade von Schleswig Holstein die Projekte
> S- Bahn nach Kaltenkirchen
> S 4 West

weiter vorangetrieben.

Beide Projekte haben für die Stadt Hamburg selbst nicht so viel Bedeutung, würden die Stadt aber auch nicht "die Welt" kosten. Je nach Leidenschaftsdruck und Kostenübernahmen von SH besteht auch hier die Chance der Realisierung.
Gerade die S- Bahn nach Kaltenkirchen hat hier einen hohen Stellenwert, da ohnehin neue Fahrzeuge angeschafft werden müssen. Mein Kollege bei der S- Bahn meinte, dass dort auch schon ziemlich viel darüber geplant wurde, sogar schon Messungen für den Einsatz der S-Bahn Fahrzeuge vorgenommen wurden.

Wieso denn ab Sengelmannstraße nach Steilshoop/Bramfeld? Das ist mehr oder weniger Unsinn, sorry (wenn es auch besser als der Jetzt-Zustand ist, ALLES ist besser als der Jetzt-Zustand in Steilshoop und Bramfeld).

Die Variante ab Barmbek ist jedoch in Sachen Preis und Nutzen von keiner anderen Version zu unterbieten! Die Strecke ließe sich jederzeit im Verhältnis einer U-Bahn Strecke sehr Günstig bauen. Auf kompletter Trasse sind Grünflächen freigehalten die nicht bebaut sind und nicht bebaut werden dürfen, sodass diese Linie sogar auf weiten Teilen oberirdisch gebaut werden kann. Da die Linie ja nun schon mehr als nur einmal kurz vorm Bau stand existieren genauste Baupläne ...

^^ Angesichts der komplett leeren Kassen und der gescheiterten Stadtbahn ist die Frage wie eine U-Bahn nach Steilshoop verlaeuft sowieso akademsich. Die Strecke wuerde (als U-Bahn, die Stadtbahn war etwas anderes) in den vergangenen Jahren immer nur noch deswegen ab und zu von der Politik in die Medien gebracht weil es immer noch genug Leute gab die das Maerchen geglaubt haben.

Jede Luege wird eben so lange wiederholt wie es noch Menschen gibt die sie glauben und sich damit hinhalten lassen. Ich wette bei der naechten Hamburger Wahl wird wieder sich irgendwer hinstellen und den Menschen sagen: Waehlt mich und ich werde mich fuer die U-Bahn nach Steilshoop einsetzen...

Da wir eh schon wieder bei wilden Spekulationen angelangt sind, möchte ich meine Version für eine U-Bahn nach Steilshoop auch noch mal mit einbringen.

Also wenn ich mir das mit Google Earth so ansehe würde ich das folgendermaßen machen.:
Die U3 über Wandsbek-Gartenstadt , mit Halt an der Haldesdorfer Straße und Bramfeld nach Steilshoop führen. Große Teile der Strecke könnten kostengünstig gestaltet werden (z.B. knapp unter den Kleingärten). Diese könnte problemlos an den Endgleisen in Wandsbek-Gartenstadt als U3 anknüpfen. Dort hätte sie eine gut Verknüpfung mit der U1.
Also wenn U-Bahn-Erweiterung, dann da.
Diese lies sich dann auch gut mit einer zukünftigen Stadtbahn (Rahlstedt-Osdorf?) kombinieren und würde die angedachte Stadtbahn Steilshoop-City ersetzen.

Heute berichtet das HA, dass meherer große Verkehrsprojekte im Norden wohl vom Bund nicht mehr weiter verfolgt werden.
Bertroffen soll die Hafenquerspange, die Y-Trasse und der bereits genehmigte Ausbau des Nord-Ostsee-Kanals (Schleuse Brunsbüttel) sein.

Gab es da nicht ein Projekt im Süden, dass die Betroffenen gar nicht wollen und das teurer ist als die drei genanten Projekte zusammen?

Und die Bundesmittel für die S4 droht ja auch eine Umlenkung nach Süden.

Übrigens Midas, bei den Summen die Du für den Ausbau des ÖPNV-Schienennetztes in Hamburg genannt hast, sind da schon mögliche Bundeszuschüsse mit eingerechnet?

Doppelter Beitrag!

Zitat von nairobi

brigens Midas, bei den Summen die Du für den Ausbau des ÖPNV-Schienennetztes in Hamburg genannt hast, sind da schon mögliche Bundeszuschüsse mit eingerechnet?

Also, ich kann nicht behaupten, dass a irgendwas 'gerechnet' ist. Die Summen sind rein aus meinem Bauch heraus und sind als Annahmen anzusehen. Es ging mir auch gar nicht darum konkrete Summen zu nennen, sondern es ging um etwas anderes: Ich wuerde gern die im DAF reichlich vorhandene Planungs- und Was-waere-wenn - Mentaliatet (die ich gut finde!) im OePNV-Bereich mal in halbwegs realistische Bahnen (no pun intended!) lenken. Es ist ja schoen und gut, wenn immer mal wieder jemand seine U-Bahn-Traeume zeichnet und hier vorstellt aber Ende bleibt doch leider nur die Ernuechterung dass es eben nur Traeume sind. Daher dachte ich: Koennen wir nicht mal sehen welche Ideen das DAF hervorbringen kann wenn man versucht halbwegs innerhalb des Realistischen zu bleiben.

Die 2 x EUR 650 M sind also eine reine Schaetzung, und zwar m.E. nach sogar (leider) eher ein 'best case scenario' inklusive Bundesmittel.

Zitat von nairobi

Die U3 über Wandsbek-Gartenstadt , mit Halt an der Haldesdorfer Straße und Bramfeld nach Steilshoop führen. Große Teile der Strecke könnten kostengünstig gestaltet werden (z.B. knapp unter den Kleingärten). Diese könnte problemlos an den Endgleisen in Wandsbek-Gartenstadt als U3 anknüpfen. Dort hätte sie eine gut Verknüpfung mit der U1.

Entnehme ich deinem Vorschlag, dass auch dich der U3-Zipfel in seiner jetzigen Form stört? Ich finde, die U3 ließe sich (gerade für Auswärtige) viel eindeutiger als Ringbahn ausschildern. Der Zipfel könnte Beginn einer neuen Linie U5 über Wandsbek-Gartenstadt hinaus werden und die U1 nur noch bis dort hinführen.

Mal ein (wie ich finde) sinnvoller Vorschlag ohne große Investitionen.

Zitat von nairobi

...für eine U-Bahn nach Steilshoop (...) grosse Teile der Strecke könnten kostengünstig gestaltet werden (...) könnte problemlos...

Also wenn ich weiterhin noch im Zusammenhang mit Phantasie-U-Bahn-Projekte Worte wie 'kostenguenstig' oder 'problemlos' hoere, dann kriege ich bald Schreikraempfe...

Nebenbei: Man kann doch nicht ernsthaft auf S21 als Geldvernichtungsmaschine schimpfen (obwohl ich das genauso sehe) und dann im selben Atemzug voellig realitaetsresitent irrwitzig teure und politisch laengst begrabene Hamburger U-Bahn-Projekte weiter fordern...

Zitat von Affensohn

Der Zipfel könnte Beginn einer neuen Linie U5 über Wandsbek-Gartenstadt hinaus werden und die U1 nur noch bis dort hinführen.

Jedes betriebliche Auseinander-Pulen bestehender Linien in Teil-Linien st nicht sinnvoll, weil es

a) die Betriebskosten massiv eroeht (mehr Einsetz/Aussetz Fahrten, Standzeiten, Kehrfahrten, tote Personalzeiten, etc)

b) Fahrgaeste durchgehende Verbindungen (im Gegenzatz zu Umsteigeverbindungen) bevorzugen. Dazu gibt es etliche Studien. Das kappen von Durchgangslinen und die Schaffung von Umsteigezwang kostet in der Regel massiv Fahrgaeste die wieder zum Auto abwandern.

Passend hierzu.

Hier gibts kein Geld mehr...

Kein Geld für Hafenquerspange
Kein Geld für Y-Trasse.
Kein Geld für NOK
Kein Geld für Ausbau/Bau A 26, A 21 und A 20
Möglich aber nicht sicher A-7-Deckel

Zitat von Midas

Jedes betriebliche Auseinander-Pulen bestehender Linien in Teil-Linien st nicht sinnvoll, weil es

a) die Betriebskosten massiv eroeht (mehr Einsetz/Aussetz Fahrten, Standzeiten, Kehrfahrten, tote Personalzeiten, etc)

b) Fahrgaeste durchgehende Verbindungen (im Gegenzatz zu Umsteigeverbindungen) bevorzugen. Dazu gibt es etliche Studien. Das kappen von Durchgangslinen und die Schaffung von Umsteigezwang kostet in der Regel massiv Fahrgaeste die wieder zum Auto abwandern.

Man pult ja nicht auseinander, sondern verknüpft neu:

Reisende aus Richtung Farmsen in Richtung Wandsbek Markt müssten auf dem gleichen Bahnsteig umsteigen (durften vorher sitzenbleiben)
Reisende aus Richtung Farmsen in Richtung Barmbek dürften sitzenbleiben (mussten vorher umsteigen)
Reisende aus Richtung Mundsburg in Richtung Wandsbek-Gartenstadt müssten auf dem gleichen Bahnsteig umsteigen (durften vorher sitzenbleiben)
Reisende aus Richtung Mundsburg in Richtung Borgweg dürften sitzenbleiben (mussten vorher umsteigen)

Et vice versa für die jeweiligen Gegenrichtungen.

Ich glaube ich hab' einfach nicht vertanden wie du das genau meinst. Ist das mit der 'U5' so gedacht oder meinst du 'was anderes?