Infrastrukturprojekte Hamburg

Zureuck zur neuen Mitte Altona also. Wie realistisch sind eigentlich die Chancen, das - wenn der Fernbahnhof nach Diebsteich verlagert wird - die hier in der Kart rot dargestellten Gebiete komplett ueberplant und in hochwertige, dicht bebaute Wohn- und Geschaeftsgebiete umgewandelt werden? Oder soll der neue Bahnhof dauerhaft zwischen ein- bis zweistoeckigen Baracken stehen?

Hier ein paar Eindrucke vom Bestand: Bild 1 - Bild 2 - Bild 3

Das ist in der Tat ein Problem für die Verlegung des Fernbahnhofs. Und leider sieht es bei den alternativen an der Strecke nicht anders aus (Bis hinauf nach Eidelstedt). Keine der Stationen hätte ein halbwegspassendes Umfeld.
Aber Eidelstedt und Stellingen hätten noch die Arenen in der Nähe.

Das Diebsteich kommt, wird sicherlich nicht mehr zur Diskussion stehen. Die Frage ist wahrscheinlich "nur" noch wann und vermutlich in welchem Umfang.

Midas dein Bild ist sehr interessant, zeigt es doch, dass nicht viel Platz für viele Gleise vorhanden ist. Aus dem Artikel auf nahverkehr HH geht auch hervor, dass der S- Bahn Verkehr mit einem Fernbahnhof in Diebsteich ausgeweitet werden soll und nach der Schilderung auch S- Bahnen enden und wenden würden. Dafür müssten die bisherigen S- Bahn Kapazitäten ausgebaut und ein bis zwei neue S- Bahnsteige gebaut werden. Nach meiner Einschätzung würde dafür noch Platz vorhanden sein, auf der rechten Seite des Fotos (im roten Bereich).

Das für den tatsächlichen Zugbetrieb (also Alles außer S- Bahn) vier Bahnsteige ausreichen sollen scheint mir auch recht gering. Inwiefern sollen denn RB/ RE aus Norden (Kiel, Westerland, Itzehohe) zum Hbf durchgebunden werden? Bei Betrieb mit vier Bahnsteigen würde eine Bahnsteigwende schon ziemlich große Kapazitäten verschlingen. Soweit mir bekannt ist, wird auch keine Abstellanlage im Süden des Bahnhofs geplant, wo die Züge wenden könnten. Mir ist nur bekannt das Züge vom Hbf kommend nach einem (standardmäßig kurzen) Halt von 2- 3 Minuten in Diebsteich weiter nach Stellingen zum Betriebsbahnhof (oder Eidelstedt) weiterfahren um dort auch betrieblich zu enden.

^^ Ich wuerde aus dem Bauch heraus schaetzen, dass der neue Bahnhof am Diebsteich insgesamt 10 Gleise braeuche um zu funktionieren. Davon waeren sechs Gleise fuer Fern-und Regionalverkehr und vier fuer die S-Bahn.

An normalen Betriebstagen wuerde man vielleicht auch grade so mit vier Fern-/Regionalbahngleisen auskommen, aber damit begaebe man sich natuerlich auf sehr duennes Eis. Je weniger Gleise man hat, desto weniger darf schiefgehen um ein totales Chaos zu vermeiden. Das kennen wir doch alle von den Diskussionen aus Stuttgart.

Wenn man nur vier Gleise haette, dann waere das Betriebskonzept sehr stark darauf angeweisen, dass die Vernbindungsbahn absolut reibungslos funktioniert und die Zuege in Diebsteich nur kurz halten und dann nach Dammtor / Hbf weiter fahren. Schon ein banaler Schaden (LKW faehrt nahe der Stenschanze gegen Bruecke- Strecke ist fier 2.5 Stunden gesperrt) wuerde das Konzept in die Knie zwingen. Mit nur einem Intercity und einem Regionalzug waere der neue Bahnhof 'voll' und statt wie bisher nach Altona durchzufahren und dort in die S-Bahn zu steigen wuerden sich die morgendlichen Pendler zwischen Hamburg und Pinneberg auf freier Strecke stapeln.

Leider traue ich der DBAG zu, dass sie spitz auf Knopf rechnet und versuchen wird mit einer Minimalloesung durchzukommen.

sind Gleise auf zwei Ebenen übereinander in Diebsteich nicht denkbar?

@midaz
die Umgebung mit den alten Baracken in Diebsteich ist sehr charmant und hanseatisch. es wäre schön wenn der gewerbige Charme bei einer Neubebauung erhalten bliebe, Umbauten denkmalgerecht wären, oder die Stadt etwas einfallsreicher wäre und nicht ein provinzielles 08/15 bahnhofs environment schafft mit rossmann und mc´do in neuer billigarchitektur.
die gewerbehalle auf deinem streetview link koennte zb auch eine markthalle werden

Gleise auf zwei Ebenen: Denkbar ist alles, aber sofern es sich vermeiden laesst wird man es aus Kostengruenden versuchen zu vermeiden.

Charmante Bruchbude oder olle Barake... 08/15 Bahnhofs-Eenvironment oder angemessenes Umfeld... Da ist man natuerlich recht schnell im Bereich des Privatgeschmacks - der eine sieht es so an, der andere so. Bei solchen Dingen git es nun mal kein Richtig oder falsch.

Ich versuche daher geschmackliche Praeferenz aus der Bewertung herauszulassen. Es geht mir eher um die 'Inwertsetzung' der geschaffenen (bzw. in diesem Falle noch zu schaffenden) neuen Infrastruktur.

Damit meine ich, dass wenn man durch hohe oeffentliche Investitionen in der Gegend das Areal optimal anbindet und neu gestaltet, man einfach auch dafuer sorgen muss, dass auch viele Menschen etwas von der teuren neuen Infrastrukur haben. Du jetzt am Diebsteich vorhandene Nutzung ist einfach zu extensiv um das zu leisten. Ausserdem muss man auch immer die Alternatven sehen. Man koennte dort vielleicht ser gut angebundene bezahlbare neue Wohungen fuer 5,000 Menschen bauen. Wenn man das aus irgendwinem Grund nicht will - okay. Aber dann muss man es halt anderswo tun wo die Anbindung schlechter ist. Und ob das summa summarum die bessere Strategie ist, nur weil an unbedingt eine alte Halle erhalten will und keinen Rossmann oder McD am Dienstteich will?

PS: Also ueber Geschmack laesst sich streiten, aber das ausgerechnet das Umfeld am Diebsteich 'sehr hanseatisch' sein soll, dass halte ich fuer arg weit aus dem Fenster gelehnt

Auf nahverkehr Hamburg ist heute auch zu lesen, dass laut DB in Diebsteich 6 Bahnsteigkanten geplant sind. Also schon mal zwei mehr als gestern

Ich denke damit lässt sich auch gut arbeiten, da es sich um einen reinen Durchgangsbahnhof handeln wird, so wie ich das sehe.
Nur stellt sich damit das nächste Problem ein. Heute endet die RB aus Itzehohe und die NOB aus Westerland in Altona. In Zukunft werden diese wohl über Diebsteich hinaus bis Hbf weitergeleitet. Am Hbf im Allgemeinen ist aber heute schon in den Stoßzeiten die Kapazitätsgrenze erreicht...

Ergo werden in Zukunft auch diese Züge in Diebsteich (statt bisher Altona) enden??
Es bleibt spannend

Zitat von Seppl

Auf nahverkehr Hamburg ist heute auch zu lesen, dass laut DB in Diebsteich 6 Bahnsteigkanten geplant sind. Also schon mal zwei mehr als gestern

Sorry, aber meine Regel Nummer 1 bei Bahnprojekten lautet: Traue nie der DBAG! Heisst 'sechs Bahnsteigkanten' wirklich sechs Gleise fuer Fern- und Regionalverkehr, oder heisst das vier neue Bahnsteige plus zwei (bestehende!) fuer die S-Bahn. Damit waere ein neues Nadeloer vorprogrammiert fuerchte ich.

Ich habe heute eine Führungskraft der DB in Hamburg nach Diebsteich gefragt.

Nach seinen Erkenntnissen soll ab 2014 gebaut werden. Er meinte aber auch, dass man schon lang nichts mehr gehört hat und es sehr ruhig geworden ist, dafür das der Termin nicht mehr so weit entfernt ist.

Zitat von Seppl

Auf nahverkehr Hamburg ist heute auch zu lesen, dass laut DB in Diebsteich 6 Bahnsteigkanten geplant sind. Also schon mal zwei mehr als gestern

Ich denke damit lässt sich auch gut arbeiten, da es sich um einen reinen Durchgangsbahnhof handeln wird, so wie ich das sehe.
Nur stellt sich damit das nächste Problem ein. Heute endet die RB aus Itzehohe und die NOB aus Westerland in Altona. In Zukunft werden diese wohl über Diebsteich hinaus bis Hbf weitergeleitet. Am Hbf im Allgemeinen ist aber heute schon in den Stoßzeiten die Kapazitätsgrenze erreicht...

Ergo werden in Zukunft auch diese Züge in Diebsteich (statt bisher Altona) enden??
Es bleibt spannend

Auf Nahverkehr Hamburg ist ebenfalls zu lesen, dass die Expresszüge aus Richtung Westerland die Kapazitäten im Hbf bekommen, die durch die Verlagerung des Ahrensburger Nahverkehrs auf's S-Bahn-Gleis entstehen. Scheint sich also auch zeitlich in etwa zu bedingen.

Was mich mal interessieren würde, ist, ob es durch den Umzug nach Diebsteich eine neue Chance für eine U-Bahn-Anbindung Lurups gibt. So könnte man die U2 hinter der Emilienstraße ausfädeln und unter dem neuen DB-Endbahnhof herführen. Ab Bahrenfeld könnte der westliche Teil derjenigen U-Bahn realisiert werden, die schon in den 60ern angedacht wurde.

Zitat von Affensohn

Was mich mal interessieren würde, ist, ob es durch den Umzug nach Diebsteich eine neue Chance für eine U-Bahn-Anbindung Lurups gibt.

Das halte ich für unwahrscheinlich. Woher soll das Geld kommen? Außerdem fügt sich ein einzelner U-Bahn-Ast schlecht in das bestehende U-Bahn-Netz ein.

Zitat von Donjon05

Das halte ich für unwahrscheinlich. Woher soll das Geld kommen? Außerdem fügt sich ein einzelner U-Bahn-Ast schlecht in das bestehende U-Bahn-Netz ein.

Das Geld ist jetzt nicht da und war die letzten 40 Jahre nicht da (im Sinne von "liegt herum"), aber das ist bei anderen Investitionen nicht anders. Was fehlt, ist eher der politische Wille - und die Einsicht, dass der Straßenverkehr in einer stetig wachsenden Stadt an Grenzen stößt bzw. längst gestoßen ist, sollte diese lebenswert bleiben.

Äste sind sicherlich suboptimal, aber dem letzten solchen (mit lediglich 2 neuen Haltestellen) hat man einfach ne eigene Liniennummer gegeben.

Ich hab diesbezüglich mal was gebastelt. So unrealistisch nicht, wenn der neue Fernbahnhof aufgewertet werden soll, oder?

Die von dir gewünscht Lienienführung ist nicht optimal.

Lange Teile der Strecke führst du die Linie über halbes Niemansland.

Volkspark / Friedhof Altona bis Ecke Elbgaustrasse

Eine Führung über Osdorfer Weg / Landstrasse würde in dem Bereich einen wesentlich vorteil für die Bevölkerung bieten.

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Alles Offtopic....

Zitat von Waxo Khana

Alles Offtopic....

Sorry, ich dachte, es gehört wegen der Anbindung des neuen Fernbahnhofs hierher. Lieber zur S-Bahn-Diskussion bei den Infrastrukturprojekten?

^^
Das ist nicht meine Entscheidung wo das hingehört, aber Infrastruktur oder
Hamburg Utopia (eigene Entwürfe und mehr...)

Zitat von Affensohn

So unrealistisch nicht, wenn der neue Fernbahnhof aufgewertet werden soll, oder?

Ich finde, es sieht schon sehr unrealistsich aus. Zur Erinnerung: Der Senat hat grade erst aus Geldmangel die deutlich kostenguenstigere Stadtbahn gestoppt. Jetzt noch an groessere U-Bahn und S-Bahn-Projekte ausserhalb U4/S4 zu glauben halte ich fuer sehr optiistisch. Nicht dass ich 'was dagegen haette - ich glaube nur nicht dran.

Aber selbst wenn man daran glaubt und den Gedanken mal durchspielt: Ich denke auch, dass diese Trasse voellig unrealistisch ist: Sie fuehrt in weiten Schlenkern so ziemlich an allen Verkehrsstroemen in dem Gebiet vorbei, einige Stationen liegen irgendwo im nirgendwo - andere dafuer keine fuenf Minuten Fussweg von bestehenen Haltestellen entfernt.

Zitat von Midas

Ich finde, es sieht schon sehr unrealistsich aus. Zur Erinnerung: Der Senat hat grade erst aus Geldmangel die deutlich kostenguenstigere Stadtbahn gestoppt. Jetzt noch an groessere U-Bahn und S-Bahn-Projekte ausserhalb U4/S4 zu glauben halte ich fuer sehr optiistisch. Nicht dass ich 'was dagegen haette - ich glaube nur nicht dran.

Na ja, die Stadtbahn hat man gestoppt, weil man die Konsequenz gefürchtet hat, dann auch direkt ein komplettes Netz aufzubauen, welches erst ab 40 (?) Kilometern Länge wirtschaftlich gewesen wäre. Einzelne U-Bahnausbauten sind da sicherlich weniger folgenschwer, da die gesamte Infrastruktur wie Betriebshöfe, Züge etc. bereits vorhanden ist.

Zitat von Midas

Aber selbst wenn man daran glaubt und den Gedanken mal durchspielt: Ich denke auch, dass diese Trasse voellig unrealistisch ist: Sie fuehrt in weiten Schlenkern so ziemlich an allen Verkehrsstroemen in dem Gebiet vorbei, einige Stationen liegen irgendwo im nirgendwo - andere dafuer keine fuenf Minuten Fussweg von bestehenen Haltestellen entfernt.

Sie führt entlang der Route gleich zweier Metrobuslinien (2 und 3), also wenn dort kein Verkehrsstrom ist - wo dann? Die Lage der Haltestellen habe ich der ursprünglichen Planung entnommen. Mag sein, dass die Realität manch Detail binnen mehr als 40 Jahren überholt hat, Fakt ist jedoch, dass ein großes Einzugsgebiet weiterhin auf den einstmals in Aussicht gestellten Schienenanschluss wartet und sich durch den Bahnhofsneubau in Diebsteich eine gute Gelegenheit bietet.

Alles schoen und gut. Allein, mir fehlt der Glaube daran, dass das realistisch machbar ist. Davon jedoch mal abgesehen:

Deine vorgeschlagene Linie waere ca 9.5km lang - notgedrungen wohl komplett unterirdisch. Das waere mit Kosten von mindestens EUR 1.1 Mrd verbunden (geschaetzt auf Basis vergleichbarer Bauvorhaben). Das waere meiner Ansicht nach 'zuviel Strecke fuer zu wenig Erschliessung'. Man koennte bei anderen Varianten wahrscheinlich eine aehnliche Erschliessungsleistung mit deutlich weniger Kilometern erziehen. Von Details hier und da mal abgesehen.

Meiner Ansicht nach - als erstes Weg mit dem Ostteil der Linie:

1.) Station an der Kieler Strasse - nice to have, aber braucht man nicht dringend.

2.) U-Bahn Station Diebsteich (neuer Bahnhof) - wer als Pendler dort von SH-Ankommt, kann auf der S-Bahn weiter in die Stadt fahren (Verbindungsbahn oder City-Tunnel je nachdem wo er hin will) oder er sitzt in einem Regionalzug der nach Dammtor/Hbf durchgebunden ist, dann bleibt er gleich sitzen. In die andere Richtung gilt das selbe. Man waere von quasi ueberall in der Stadt (Jungernstieg, Hbf, Landunsgbruecken, Altona) mit der S-Bahn schneller am Diebsteich (um dort in die RB zu steigen) als mit der neuen U-Bahn ueber Schlump-Christuskirche-Emilienstrasse-Kieler Str.

3) Station an der Stresemannstrasse - laege 3-4 Fussminuten neben der geplanten S-Ottensen (S 1) - teure Doppelerschliessung ohne jeden echten Vorteil

4) Station an der Stresemannstrasse - laege 4-5 Fussminuten neben der bestehenden S-Bahrenfeld (S 1) - teure Doppelerschliessung ohne jeden echten Vorteil. Ich unterstelle mal (ohne Beweis) das fast alle Bewohnder des Einzugsradius weiterhin zur S-Bahrenfeld laufen wuerden weil die von dort mit der S 1 immer noch schneller in der Innenstadt waeren als mit der neuen U-Bahn via Diebsteich und Schlump.

Kurz: Meiner Ansicht nach weg mit den Stationen 1,2,3,4 (von Osten aus gezeahlt). Sie stehen in keiner vernuenftigen Kosten/Nutzen Relation

Wenn es vielleicht (und ich glaub' nach wie vor nicht dran) irgendwann man Chancen auf eine Realisierung gaebe, dann m.E. eher als Ausfaedelung aus der S-Bahn? Politisch wuerde man in jedem Falle immer Jammern, dass die Arenen nicht angebunden waeren aber ich finde es sinnvoller die Arenen wegzulassen, statt einen teuren Schlenker zu fahren, der 90% der unnuetz ist und an Spieltagen ueberfeullt. Allerdings wuerde die Forderung "Bindet doch die Arenen mit an!" so sicher kommen wie das Amen in der Kirche.

So in der Art:

5,900m Strecke (5,000m Tunnel + 900m oberirdisch) / vier Stationen / Ausfaedelung von der S 1 Bahrenfeld / Schwerpunkterschliessung (Osdorf, Osdorrfer Born, Elbe EKZ) / ca EUR 650M Kosten / Die Endstation Osdorfer Born liegt absichtlich neben der Siedlung um oberirdisch bauen zu koennen und neue Siedlungsflaechen (auf den Wiesen innerhalb des roten Kreises) zu ermoeglichen.