S21: Grundsatzdiskussion returns

Zitat von madmind

Der Punkt Vertragsrecht vs. Volksbefragung reicht in meinen Augen sowieso schon aus.

Du gehst dabei offenbar davon aus, dass es entscheidend ist, dass die Volksbefragung direkte rechtliche Auswirkungen auf die Verträge zu S 21 hat.

Für mich ist das nicht entscheidend.

Wenn die Mehrheit erreicht wird, das Quorum aber nicht, dann mag das direkt zwar S21 nicht kippen, aber die Abstimmung liefert der Landesregierung die Information, was denn nun vom Volk mehrheitlich gewünscht wird.

Einem großen Teil der Bürger wäre Bau oder Nichtbau in diesem Falle egal und von denen, denen es nicht egal ist, wäre dann die Mehrheit für den Stop.

Danach wird sich dann die Landesregierung in ihrem Handeln richten. Ob die Befragung in diesem Fall bindend ist oder nicht spielt dann keine Rolle mehr.

Entscheidend ist vielmehr, wieviel Druck die Regierung de facto und nicht de jure auf die Bahn ausüben kann.

Zwischen der Geisslershow und der Befragung wird immerhin etwa ein Jahr vergangen sein, ohne, dass nenenswerte Fortschritte zu verzeichnen sind.

Wenn es der Regierung gelingt, diese Verzögerung, durch welche Maßnahmen auch immer, noch zwei weitere Jahre aufrecht zu erhalten, dann ist die Sache höchstwahrscheinlich gelaufen.

Denn ich kann mir nicht vorstellen, dass der jetzige Bahnvorstand die nächste Bundestagswahl überleben wird.

Wenn der Regierung die Verzögerung bis zur Bundestagswahl hingegen nicht gelingt, dann wird wohl gebaut werden.

Zitat von Schwabenpfeil

Entscheidend ist vielmehr, wieviel Druck die Regierung de facto und nicht de jure auf die Bahn ausüben kann.

Das ist simpel, nachdem entscheidende Bauabschnitte wie der Abstellbahnhof, der Filderbahnhof und einige Streckenabschnitte noch nichtmal planfestegestellt sind, teilweise die Planfestellung noch nichtmal beantragt.
Wenn man will kann man als Landesregierung die Planfestellung sowas von in die Länge ziehen und ohne selbige dann auch jegliche Landesmittel verweigern, denn es ist dann ja noch gar nicht sichergestellt, dass der Vertrag seitens der Bahn erfüllt werden, sprich der Bahnhof jemals in Betrieb genommen werden kann.
So lässst sich das ganz billig kippen, wenn die SPD mitspielt und die kann sich schonmal mit der 5% Hürde anfreunden, wenn sie sich wegen dem Quorem über eine klare Mehrheit hinwegsetzt!
Da gibt es kaum Unsicherheiten, Frage ist, ob die klare Mehrheit zustande kommt, wenn man den Ulmern, Tübingern und Reutlingern bessere Anbindung verspricht?

Zitat von Schwabenpfeil

Wenn es der Regierung gelingt, diese Verzögerung, durch welche Maßnahmen auch immer, noch zwei weitere Jahre aufrecht zu erhalten, dann ist die Sache höchstwahrscheinlich gelaufen.

So isses!

Wenn nicht ein Wunder passiert hat es sich nach sämtlichen Umfragen sowas von ausgemerkelt bei der nächsten Wahl, dann interessiert die Gier diverser Immobilien-Investoren kein Mensch mehr und dass S21 sich bahntechnisch nicht rechnet, sondern im positivsten aller Fälle und ohne jede Kostensteigerung (seeeeeehr unwahrscheinlich) gerade mal soeben zinslos amortisiert, das bestreitet ja nichtmal die Bahn selbst!

However glaube ich nicht, dass sich diese Fragen jemals stellen werden. Das wird beim Stresstest kostenmäßig sowas von scheppern, dass die Nummer gegessen ist. Allein schon, dass die Bahn den Stresstest vor Abschluss nicht offen legen will, spricht nach all den Erfahrungen doch Bände!
Hätten die von Anfang an (also seit November) den Stresstest transparent gemacht, könnte hinterher doch kein Gegner mehr angeschissen kommen wenn's funzt! Ergo wird's nach Adam Riese nicht funzen sondern wieder mal hingetrickst werden, die Gegner deckens auf, die Bahn stellt sich dumm und die Landesregierung sind dann die bösen weil sie den Gegnern folgen.

Sinn der ganzen Übung und Geldverschwendung:
Grube wird das Gegenteil behaupten und kann so sein Gesicht wahren, wenn die Landesregierung keine zusätzlichen Milliarden finanzieren will weil für das 9.+10. Gleis die LBBW niedergerissen werden müsste und manches mehr.
Spekulation?
Kaum, Grube hat doch schon Azers Kostenrisiken ausgenullt und jedem halbwegs intelligenten Menschen dürfte klar sein, wer von den beiden wohl die größere Fachkenntnis besitzt?

Auf gut schwäbisch: dem brennt dr Kittel!

Zitat von B(r)uddler

Ebensogut könnte man das auch rumdrehen und behaupten, dass diesen 80% die endgültige Fortführung des Baustopps schnurzpiepegal ist, die Betonung liegt hier auf *Fort*führung!

Mit dieser Umkehrung der Argumentation schießt du dir ein wenig ins eigene Bein. Denn auch wenn du das Argument umdrehst, nachdem 80 Prozent die Fortführung des (temporären) Baustopps egal ist, so bleibt das Ergebnis - nämlich die Baufortführung - das gleiche. Im Kern ist deine Umkehrung des Arguments aus Sicht der Gegner sogar noch schlimmer, da es implizit bedeutet, dass der Protest der Gegner und deren Mobilisierungsversuche bei 80 Prozent eben gar nichts gebracht hat.
Auf deine leicht beleidigenden Fantatismus-Vorwürfe gehe ich mal nicht näher ein. Trotzdem Danke für die warme Freundlichkeit.

Zitat von B(r)uddler

Es ist ja bekannt, dass unser Herr Ministerpräsident plus der Verkehrsminister das Projekt kippen wollen und selbst bei verfehltem Quorum aber einfacher Mehrheit jede Gelegenheit dazu nutzen werden. Also kann man eine Enthaltung als eine implizite Zustimmung für einen Projektstopp werten, da die Konsequenz der Enthaltung jedem klar sein müsste.

Wenn man von diesem Faktor ausgeht, ja, dann kann man das tatsächlich als implizite Zustimmung werten. Die Frage ist aber doch dann, ob ein Minister einfach mal so verfassungswidriges Verhalten an den Tag legen kann.

Zitat von B(r)uddler

Darum geht es doch: Die "Nichtabstimmer" werden die sein, die sich nie mit der Materie beschäftig haben und denen willst Du dann Zustimmung unterschieben wenn sie 150km entfernt leben?

Die Gegner hatten genug Zeit und genug mediale Aufmerksamkeit, um auch im entfernten Hintertupfingen für ihre Sache zu werben. Die Gründe für eine Nichtabstimmung sind sehr vielfältig, das stimmt. Ich unterstelle diesen Leuten auch keine explizite Zustimmmung, sondern nur eine implizite. Ich kann ja hier noch die zusätzliche Einschränkung einbringen, dass sie von dem Projekt und dem Diskurs gehört haben müssen. Aufgrund der letzten Wochen und Monate kann man zumindest von einem recht hohen Anteil ausgehen.

Zitat von B(r)uddler

Machen wir das bei der nächsten Bundestagswahl dann auch so und alle Nichtwähler werden der CDU als Stimmen hinzugerechnet? Weil es geht ja ums *weiter*regieren und da haben die Nichtwähler dann nichts dagegen?

Wenn sich jemand bei den Wahlen enthält, so könnte man das als eine implizite Zustimmung zum erzielten Ergebnis interpretieren. Eine hypothetische Zurechnung zu einer Partei im Vornherein ist aber Quatsch, da die Mehrheitsverhältnisse durch die Wahl der Minderheiten nicht von vornherein festgelegt sind. Es handelt sich hierbei schließlich nicht um eine einfache Binärentscheidung, wie dies bei der Volksbefragung der Fall ist.

Zitat von B(r)uddler

Ich könnte mit Dir vermutlich sogar noch einen kleinsten gemeinsamen Nenner finden, wenn nur die Stuttgarter zur Abstimmung aufgerufen würden, weil es die nunmal als einzige betrifft wenn der Moloch hinterher nicht funktioniert [...]

Es gibt immer irgendwo irgendwelche Betroffenen. Hier mal eine provokante Frage: sollen wir diese immer und ausschließlich entscheiden lassen? Auch bei Dingen die über die Betroffenen hinausgeht? Im Moment tobt ja beispielsweise im Schwarzwald ein Kampf gegen ein Pumpspeicherwerk, das für die Speicherung grüner Energie gebraucht wird. Es gibt auch viele Leute, die etwas gegen Windkraftanlagen in ihrer Nähe haben oder auch gegen die Überlandleitungen für den nationalen Transport der grünen Energie.

Ohlsen
Du hast deine Aussage wirklich allein aus dem Abstract gezogen und das Paper selbst nicht gelesen? Eine folgernde Aussage auf Basis dieses einen Satzes aus einem Abstract zu treffen ist etwas gewagt wie ich finde. Es wird nämlich daraus überhaupt nicht klar, was der Autor unter "Frühphase" versteht. Da ich das Paper auch nicht gelesen habe weiss ich nicht, ob er sich damit auf Risiken bezieht, auf Kostenfragen, Genauigkeitsfragen, allgemein Effizienzfragen oder was gänzlich anderes auf das ich als Laie nicht kommen würde. Genau aus diesem Grund werde ich auch keine Bewertung oder Einschätzung vornehmen.

FAZ,...
solche Berichte sind natürlich Gift für jeden Wirtschaftsstandort - ist ja scheinbar auch eine Zumutung in Stuttgart zu arbeiten. Naja nun haben wir auch noch die passende Regierung, die ein solches Vorgehen gegen Leistungsträger wie Azer unterstützt.

Es ist ja bekannt, dass unser Herr Ministerpräsident plus der Verkehrsminister das Projekt kippen wollen und selbst bei verfehltem Quorum aber einfacher Mehrheit jede Gelegenheit dazu nutzen werden. Also kann man eine Enthaltung als eine implizite Zustimmung für einen Projektstopp werten, da die Konsequenz der Enthaltung jedem klar sein müsste.

Nein, eben nicht. Ich werde mich beispielsweise garantiert enthalten und nicht zu dieser Wahl gehen, weil ich davon ausgehe, dass das Quorum nicht erfüllt wird und somit ein Projektstopp nicht verfassungsgemäß ist. Somit gehe ich davon aus, dass dieser Projektstopp nicht eintritt und die Abstimmung somit Zeitverschwendung ist. Im Übrigen bin ich insgesamt dagegen, solch komplizierte Vorhaben direkt vom Volk entscheiden zu lassen. Auch deshalb werde ich mich enthalten, um zu zeigen, dass solche Abstimmungen in der Bevölkerung keine Akzeptanz finden - und das finden sie ja offensichtlich nicht, wenn von allen davon ausgegangen wird, dass die Beteiligung sehr niedrig sein wird.

However glaube ich nicht, dass sich diese Fragen jemals stellen werden. Das wird beim Stresstest kostenmäßig sowas von scheppern, dass die Nummer gegessen ist. Allein schon, dass die Bahn den Stresstest vor Abschluss nicht offen legen will, spricht nach all den Erfahrungen doch Bände!
Hätten die von Anfang an (also seit November) den Stresstest transparent gemacht, könnte hinterher doch kein Gegner mehr angeschissen kommen wenn's funzt! Ergo wird's nach Adam Riese nicht funzen sondern wieder mal hingetrickst werden, die Gegner deckens auf, die Bahn stellt sich dumm und die Landesregierung sind dann die bösen weil sie den Gegnern folgen.
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Auf gut schwäbisch: dem brennt dr Kittel!

Schönes Proletengeschwätz, aber dahinter ist mal wieder nix. Warten wir doch erstmal das Ergebnis des Stresstestes ab. Hinter diesem Wort verbirgt sich ein komplexes Simulationsverfahren, das sich nicht schneller durchführen lässt. Hier gehen sicherlich mehrere tausend Parameter ein, die erst genau festgelegt werden müssen oder aus umfangreichen Planungsunterlagen hervorgehen. Eine eventuelle Mehrkostenabschätzung gibt die Simulation im Übrignen nicht direkt her. Diese muss danach erfolgen.
Was meinst du eigentlich mit "nicht transparent gemacht"?

Sprache. Wir müssen uns hier nicht beleidigen.

Wagahai, damator:

Da hat es sich die FAZ aber auch recht einfach gemacht und bestimmte zitate aus dem Zusammenhang gerissen. Dieses Interview mit Azer hört sich ganz anders an.

Azer sagt da selber dass das Thema zu hoch geschaukelt wurde, spricht zwar von "unschönen" Dingen aber nicht von einer Bedrohung gegen seine Person.

Allerdings verstrickt sich Azer auch in Widersprüche, er sagt zum einen dass sich nach derzeitigem Kenntnisstand S21 für 4,5 Mrd. Euro realisieren lässt. Andererseits gibts er zu dass er eine Risikoliste erstellen liess die Kosten und Risiken von bis zu 1 Mrd. Euro auflistet. Würde das alles eintreten würde man allerdings bei ca. 5 Mrd Euro liegen.

Auch eine weitere wichtige Information liefert uns Azer, und zwar die dass 2008 wo auch schon vom bestgeplanten Projekt überhaupt gesprochen wurde noch keine vertiefte Planung vorhanden war.

Quelle: http://www.stuttgarter-nachrichten.de

Ohlsen,
du bist doch angeblich Ingenieur! Dann solltest du doch wissen, dass der Ingenieur im allgemeinen ein recht rationaler und selten emotionaler Typ ist.
Wenn der dann sagt "unschönen Dinge", dann müssen da aber schon heftige Sachen abgegangen sein.
Zur Risikobewertung
Ohlsen, du beweist einmal mehr, dass du vom Bau keine Ahnung, aber wirklich keinen blassen Schimmer hast. Es gehört zu den wichtigsten Aufgaben eines Projektleiters, seinen Vorgesetzten regelmäßig über den Stand seines Projekts zu berichten. Dazu gehört selbstverständlich alle Risiken - sowohl finanzielle als auch terminliche und bautechnische. Da auch ein Projektleiter der DB AG keine Kristallkugel hat, muss er wohl selber diese Risiken abwägen - dafür wird er bezahlt. Wie hoch also die Wahrscheinlichkeit eines 3wöchigen Dauerregens während der Aushubarbeit, oder die Blockade von Baustellen ist, bleibt ihm überlassen. Auch das Baufirmen Bedenken gegen die Ausführung nach VOB anmelden müssen und der Projektleiter das mit in die Bewertung einfließen lassen muß, ist doch eigentlich allen am Bau beschäftigten klar. Oder etwa nicht?

tiefbauer:

Das ist ja sehr freundlich von dir, obwohl du mich nicht kennst, mir zu unterstellen dass ich keinen blassen schimmer habe. das zeugt von echtem grossmut. Nun ja und selbst wenn ich nicht aus dem bauingenieurwesen komme sondern mein studium eher im bereich der luft-und raumfahrttechnik lag, habe ich mir dennoch ein wenig gesunden menschenverstand erhalten. darum erläutere ich dir gerne wie das in meinem bereich läuft. Wenn ich gefragt werde ob ein projekt den kostenrahmen hält und ich dazu bereits eine risikoanalyse erstellt habe die gegenteiliges vermuten lässt werde ich mich hüten eine aussage zu tätigen die eben jenes garantiert. und genau das hat azer gemacht.

Er hat gesagt dass die 4,5 mrd definitiv eingehalten werden. also ist seine risikoanalyse mist? denn die dürfte dann nur risiken bis ca. zu einem betrag von 400 mio euro enthalten. Aber vielleicht kannst du mir in deiner weisheit ja dieses paradoxon erläutern. ich bin gespannt.

und das mit den unschönen dingen is natürlich mehr als beklagenswert, ich hatte nur zum ausdruck bringen wollen dass das je nach medienseite durchaus anders interpretiert wird.

Zitat von Ohlsen

Er hat gesagt dass die 4,5 mrd definitiv eingehalten werden. also ist seine risikoanalyse mist? denn die dürfte dann nur risiken bis ca. zu einem betrag von 400 mio euro enthalten. Aber vielleicht kannst du mir in deiner weisheit ja dieses paradoxon erläutern. ich bin gespannt.

Ich denke, dass sich das Paradoxon relativ einfach auflösen lässt. Die gesamte Risikoliste (ist es die über die wir schon einmal diskutiert haben?) hat einen Umfang von etwa 1 Mrd. Wenn Azner sagt, dass die Kostendecke nicht durchbrochen wird, dann bedeutet dies, dass die ermittelte Eintrittswahrscheinlichkeit von Risiken im Umfang von mindestens 600 Mio Euro so niedrig liegen, dass sie praktisch nicht eintreten werden. Bei einer recht umfangreichen Liste gehe ich einfach mal davon aus, dass viele Punkte bzw. Risiken kaum eintreten dürften. Das ist natürlich nur eine Hypothese, da ich die Liste nicht gesehen habe.

Hallo,

um madmind zu ergänzen: Die Wahrscheinlichkeit, dass alle Risiken eintreffen, ist halt gering. Darum heißt es ja Risiko, weil nicht klar ist, ob das Ereignis eintrifft oder nicht. Aber, Ohlsen, als Luft- und Raumfahrttechniker solltest Du das eigentlich wissen.
Und wenn Azer sagt, dass die vertiefte Planung großteils noch nicht vorhanden war, heißt das wohl, dass das sog. Detail Engineering nicht abgeschlossen ist - welches vielfach eben auch Aufgabe der Auftragnehmer ist.

Holger

Ohlsen kann aber auf Erfahrungen aus der Luft- und Raumfahrt zurückgreifen.

Und die lauten, dass zumindest deren Großprojekte immer teurer werden und länger dauern als zunächst offiziell prognostiziert.

Wenn beispielsweise Airbus ein neues Programm startet, dann werden von der Unternehmensführung i.d.R. völlig unrealistische Verkürzungen des Entwicklungszeitraumes angegeben.

Intern sträuben sich dann allen schon die Haare und es wird zumindest ein Teil davon von vorne herein wegverhandelt oder dies zumindest versucht. Und der Rest läuft dann gegen Ende des Projektes als Verzögerung und Kostensteigerung auf und muß notfalls staatlich direkt oder indirekt abgefangen werden.

Deswegen ist es im Grunde auch falsch, wenn in den Medien von Kostenüberschreitungen beim A380 oder beim A400M die Rede ist. Die waren von vorne herein absehbar und in Stein gemeißelt. Beim A400M hat die Unternehmensführung nur den Fehler gemacht und ihrem eigenen Wunschdenken geglaubt und Festpreise abgeschlossen. Das wird in Zukunft sicher nicht mehr so passieren.

Gilt auch für die Konkurrenz, z.B. die 787 oder den militärischen Bereich.

In der Baubranche scheint es bei solchen Riesenprojekten ähnlich zu sein.

Zumal zur Zeit auch noch völlig unkalkulierbare Risiken dazukommen, die gar nicht im Projekt selber liegen. Stichwort Staatspleiten und deren Folgen.

Wer weiß jetzt schon wie sich das auf die Zinsentwicklung und das Verhalten der Notenbanken binnen des kommenden Jahrzehnts auswirken kann.

Wenn man dann schon so ein Prokjekt startet, dann muß man eigentlich sagen: Wir haben einen Richtpreis ermittelt, der liegt voraussichtlich innerhalb dieser und jener Spanne, aber garantieren können wir ihn nicht.

Eine fixe Kostenobergrenze anzugeben trägt eigentlich nur zur Unglaubwürdigkeit der Angaben bei. Und die Reaktion darauf sieht man ja.

Zitat von Wagahai

Und morgen trifft Stuttgart ein Meteorit. Dann wird's noch teurer.

Na hoffentlich trifft er nur das Hotel Silber ..

Zitat von damator

Was meinst du eigentlich mit "nicht transparent gemacht"?

Ganz simpel: Die genauen Bedingungen des Fahrplans mitsamt seiner Einbindung in Anschlussknoten!

Lt. Stuttgarter Zeitung von heute, sickern ja schon erste Tricksereien durch. Z.B. sind die ganzen Züge die zum Flughafen durchfahren, was bislang ja als so wichtiges Argument proS21 galt, plötzlich verschwunden im Fahrplan, weil die nämlich im Tiefbahnhof Fahrstrassenausschlüsse produzieren würden, mit denen er seine geplante Kapazität niemals erreichen kann.
Dann lässt man wohl mehrfach 2 Nahverkehrszüge hinteinander in die gleiche Richtung fahren, anschließend recht lange gar keinen mehr, um einfach nur möglichst viel Verkehr zu generieren.

Dann werden Verstärkerzüge reingerechnet auf Strecken und Zeiten, wo die bisherigen Züge schon leer sind (z.B. morgens 7-8 Uhr Richtung TÜ) und man rechnet mit Linien, die schon vor Jahren stillgelegt wurden weil sie sich nichtmehr lohnten.

Wenn man aber die geforderte Kapazität nur mit solchebn Taschenspielertricks erreicht, heißt das ja nichts anderes, als dass sie genau dort wo sie wirklich benötigt wird eben nicht erreicht wird und auch der glühendste Befürworter sollte ja wohl kaum an einem Bahnhof interessiert sein, mit dem er dann hinterher 4 Minuten weniger reine Fahrzeit hat, dafür aber 17 Minuten länger auf den Anschluss warten oder 2 Mal häufiger umsteigen muss, oder?

Wie ich schon erwähnt bin ich ja auch für einen neuen Bahnhof, ob oben oder unten ist mir egal, aber er muss besser sein als der jetzige und nicht schlechter! Was dabei Kohle verbrannt wird ist mir auch egal (Stichwort Griechenland/Irland/Portugal), aber für 10 Jahre Megabaustelle und Höllenlärm direkt am Bahnhof/im Park, will ich am Ende keine Verschlechterung des Nahverkehrs haben!

@ Bruddler

Meinst du diesen Artikel? (StZ Online)

"Der Verkehrsminister Winfried Hermann glaubt allerdings..." Das sagt doch schon alles. Wie will er etwas glauben oder vermuten, wo der Stresstest doch so intransparent ist?

Ich halte im übrigen nichts davon, den Stresstest nun komplett öffentlich zu machen. Da schießen die sog. S21 Experten der Gegner wieder wie Pilze aus dem Boden, interpretieren irgendwelche hanebüchen Dinge und produzieren Halbwahrheiten. Oder glaubst du allenernstes, ein "Experte" der S21 Gegner wird eine unabhängige Meinung haben? Oder Hermann kann etwas derart komplexes mal kurz analysieren? Die Eingabe der Fahrplandaten dauert nicht umsonst mehrere Monate.

Dann wird vermutlich wieder das "unabhängige" Gutachterbüro Vieregg & Rössler zu Rate gezogen, welches natürlich größtes Interesse daran hat, dass ihre K21 Traumlandschaft gezimmert wird. Jetzt kommt sicher das Argument der nicht vorhandenen Unabhängigkeit von SMA, da diese ja die meisten Aufträge von der Bahn bekommen: saß SMA während der Schlichtung mit am Tisch? Nein! Ein S21 kritisches, seit langem revidiertes, Gutachten wird von den Gegnern gebetsmühlenartig zitiert und den Menschen als Maß aller Dinge auf die Nase gedrückt. Sollte SMA allerdings den Stresstest als bestanden deklarieren, sind die dann plötzlich wieder korrupt und ein Lügenpack.

Also, was bringt es, den Stresstest vor der Präsentation der Ergebnisse offen zu legen?

Zitat von Marco

"Der Verkehrsminister Winfried Hermann glaubt allerdings..." Das sagt doch schon alles. Wie will er etwas glauben oder vermuten, wo der Stresstest doch so intransparent ist?

Gegenfrage: Wie willst Du wissen, dass der Fahrplan wirklich praxisgerecht ist und die Bedenken Unfug?
Unstrittig ist, dass der Stresstest-Fahrplan wohl nichtmehr sehr viel mit dem Fahrplan zu tun hat, den die Bahn bei der Schlichtung vorgelegt hat und ab 2020 auch so fahren wollte, weil sie mittlerweile schon 3 geänderte Fahrpläne der alten Regierung zur Genehmigung vorgelegt hatten (welche natürlich alle abgesegnet wurden)
Willst Du da wirklich der Bahn vertrauen?
Genau der Bahn, deren Notfallkonzept für S21 gar nicht funktionieren kann? Der Bahn, die zu schwache Klimaanlagen für ihre ICE bestellt hat?
Der Bahn, die die Brücken für leere Züge sanieren lässt?
Der Bahn, die.... blablabla, da gab es doch wohl schon mehr als genug in jüngster Vergangenheit!

Zitat von Marco

Ich halte im übrigen nichts davon, den Stresstest nun komplett öffentlich zu machen. Da schießen die sog. S21 Experten der Gegner wieder wie Pilze aus dem Boden, interpretieren irgendwelche hanebüchen Dinge und produzieren Halbwahrheiten. Oder glaubst du allenernstes, ein "Experte" der S21 Gegner wird eine unabhängige Meinung haben? Oder Hermann kann etwas derart komplexes mal kurz analysieren? Die Eingabe der Fahrplandaten dauert nicht umsonst mehrere Monate.

Nun, die Experten der Gegner haben in der Schlichtung immerhin eine ganze Menge an "Halbwahrheiten" eingebracht, die die Bahn ganz kleinlaut zugeben musste und Du vertraust da dennoch lieber der Bahn ohne jede Überprüfung?

Ganz klar werden die Gutachter der Gegner parteiisch nach jedem Fehler suchen und den dann zum Elefanten aufblasen, gar keine Frage, nur wird die Bahn umgekehrt ja dasselbe machen und gravierende Probleme vertuschen und herunterspielen wollen. Nur wenn diese Diskussion öffentlich ausgetragen wird, wird man sich da gegenseitig relativieren und am Ende kommt das raus, was wirklich Ambach ist!

Wenn man die Schlichtung verfolgt hat, musste man auch feststellen, dass es bei aller Gegensätzlichkeit der Standpunkte am Ende jeder Fakten-Diskussion erstaunlich wenig Differenzen gab! Und ohne die Experten der Gegner, würde die Bahn jetzt an einem Bahnhof buddeln, bei dem täglich zwei bis drei mal der ganze Verkehr zusammen bricht oder bestreitest Du etwa Probleme, die die Bahn dann selbst einräumte und wegen denen nun der Stresstest überhaupt durchgeführt wird?

Ich bin da einfach der Ansicht, wenn die Experten sich öffentlich "zoffen" und die Fakten auf den Tisch legen müssen, dann kann das für ein solches Projekt nicht schlecht sein, egal wer hinterher gewinnt!

Was ich bei den S21-Streitigkeiten nie begreifen werde:

die Hardliner der Gegner berufen sich auf Parkbäume, auf 8 Meter Wall durch die Stadt, auf Mineralquellengefährdung und auf einen Banken-Stadtteil, womit sie selbst einen besseren Bahnhof aus Prinzip ablehnen. Die Ansichten muss man nicht teilen, aber irgendwie muss man sie schon akzeptieren, sind eben die Fakten.

die Hardliner der Befürworter interessieren sich aber nichtmal dafür ob der Bahnhof dann überhaupt funktioniert, geschweige denn wirklich besser ist als der alte, denn wenn das so sicher wäre, bräuchte es ja gar keinen Stresstest. Hauptsache neuer Bahnhof. Das kann ich dann irgendwie nichtmehr nachvollziehen?

Zitat von B(r)uddler

Gegenfrage: Wie willst Du wissen, dass der Fahrplan wirklich praxisgerecht ist und die Bedenken Unfug?

Die Gegner tun immer so, als würde die Bahn am Schluss selbst entscheiden, ob der Stresstest bestanden wurde oder nicht. SMA wird wissen, ob der Fahrplan praxisgerecht ist. Oder haben Palmer und Co. mehr Fachwissen als SMA? Das hat nichts mit Vertrauen auf die Bahn zu tun. Zudem gehe ich davon aus, dass der Fahrplan nach dem Ende des Stresstests veröffentlich wird. Und dann gibt's genug Möglichkeiten zur Auseinandersetzung und Analysierung. Aber jetzt in die SMA Prüfung einzugreifen zu wollen sieht für mich eher aus, als wolle der Verkehrsminister so viel Zeit wie möglich rausschinden, damit die Bahn (sollte der Baustopp bis zum Stresstest verlängert werden) nicht weiterbauen kann.

Zitat von B(r)uddler

Willst Du da wirklich der Bahn vertrauen?
Genau der Bahn, deren Notfallkonzept für S21 gar nicht funktionieren kann? Der Bahn, die zu schwache Klimaanlagen für ihre ICE bestellt hat?
Der Bahn, die die Brücken für leere Züge sanieren lässt?
Der Bahn, die.... blablabla, da gab es doch wohl schon mehr als genug in jüngster Vergangenheit!

Gegenfrage: was hat die Bahn davon, in 10 Jahren einen Bahnhof zu haben, der von vorne bis hinten nicht funktioniert, nur Verspätungen produziert und bei dem mehrmals täglich alles zusammenbricht? Sollte nicht die Bahn größtes Interesse daran haben, dass das Ding am Schluss funktioniert? Denn die Verluste, die sich in diesem Fall von Jahr zu Jahr anhäufen würden, wären um ein vielfaches höher als die Gewinne, die die Bahn mit S21 je einfahren kann.

Zitat von B(r)uddler

Nun, die Experten der Gegner haben in der Schlichtung immerhin eine ganze Menge an "Halbwahrheiten" eingebracht, die die Bahn ganz kleinlaut zugeben musste und Du vertraust da dennoch lieber der Bahn ohne jede Überprüfung?

Siehst du, schon wieder. Die Bahn macht den Stresstest nicht alleine. Gibst du das wenigstens zu?

Zitat von B(r)uddler

Und ohne die Experten der Gegner, würde die Bahn jetzt an einem Bahnhof buddeln, bei dem täglich zwei bis drei mal der ganze Verkehr zusammen bricht oder bestreitest Du etwa Probleme, die die Bahn dann selbst einräumte und wegen denen nun der Stresstest überhaupt durchgeführt wird?

Der Stresstest wird gemacht, um die Betriebsqualität und die Leistungsfähigkeit des Bahnhofs zu beweisen. Soweit ich mich an die Schlichtung erinnern kann, wurden Probleme in dieser Hinsicht von der Bahn nicht eingeräumt. An der Leistungsfähigkeit muss ja nur nachgebessert werden, wenn der Stresstest nicht oder nur teilweise bestanden wird (Stichwort 9./10. Gleis etc.).

Zitat von B(r)uddler

die Hardliner der Gegner berufen sich auf Parkbäume, auf 8 Meter Wall durch die Stadt, auf Mineralquellengefährdung und auf einen Banken-Stadtteil, womit sie selbst einen besseren Bahnhof aus Prinzip ablehnen. Die Ansichten muss man nicht teilen, aber irgendwie muss man sie schon akzeptieren, sind eben die Fakten.

die Hardliner der Befürworter interessieren sich aber nichtmal dafür ob der Bahnhof dann überhaupt funktioniert, geschweige denn wirklich besser ist als der alte, denn wenn das so sicher wäre, bräuchte es ja gar keinen Stresstest. Hauptsache neuer Bahnhof. Das kann ich dann irgendwie nichtmehr nachvollziehen?

Den meisten Gegnern geht es doch auch nur noch um "Hauptsache keinen neuen Bahnhof". Denen kann man doch inzwischen ein kostenloses, nachweislich voll funktionsfähiges, gefahrenloses S21 vorlegen und sie würden dich trotzdem noch als Lügenpack beschimpfen. Daran lässt sich, leider, nichts mehr ändern.

Wenn mir jemand beweist, dass S21 absolut nicht funktioniert, am Ende 30 Mrd. kostet, während dem Bau die Stadt zusammenbricht und auf den freiwerdenden Flächen eine Geisterstadt entsteht, K21 hingegen das gleiche leisten wird wie bei S21 geplant, die NBS und der Flughafen sinnvoll angebunden werden, zu einem Festpreis von 1 Mrd. zu haben ist, in 10-15 Jahren fertig ist, die in der Schlichtung angepriesenen freiwerdenden Gleisflächen ökologisch sinnvoll, familienfreundlich und mit ansprechender Architektur bebaut werden, würde ich sogar auf S21 verzichten.

Und doch, ich interessiere mich dafür das der Bahnhof nachher funktioniert und besser als der alte ist.

Marco
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