Umgestaltung Rathausforum / Marx-Engels-Forum

@ DaseBLN:

Ursprungsbehauptung war doch, hier handelte es sich um ein mittelalterliches Stadtbild und, nach '45 wären absolut gezählt die meisten Abrisse erfolgt.

Nein, daß hat hier niemand behauptet. Ich habe auf das noch 1945 größtenteils erhaltene mittelalterliche Straßennetz verwiesen, nicht auf das Stadtbild. Davon ist nach drei Stadtbränden schon zu Zeiten des Großen Kurfürsten kaum etwas übrig geblieben. Städtebau und Architektur sind zwei unterschiedliche Dinge.

Und niemand hat behauptet, daß nach 1945 mehr (in absoluten Zahlen) abgerissen worden wäre als vorher. Ich habe nur darauf hingewiesen, daß die Sozialisten über 66 % derjenigen Häuser, die den Bombenhagel überlebt hatten, auch noch platt gemacht haben um ihre sozialistisches Machtzentrum zu inszenieren. Du hast dagegengehalten, daß - alle vorherigen Systeme vom Kaiser über Weimar bis zu den Nazis 1940 zusammengenommen, absolut noch mehr kaputt gemacht haben.

Also haben alle Systeme des 20. Jahrhundert aktiv zur Zerstörung des Stadtkerns beigetragen. Nur bin ich - im Gegensatz zu dir - der Ansicht daß man Kulturvandalismus in Einzelfällen auch durch eine qualitätvolle bauhistorisch fundierte Rekonstruktion heilen kann, wie in hunderten von anderen Städten auf dieser Erde. Aber den Stadtväter aller anderen Großstädte, die in den letzten 2000 Jahren Bauten rekonstruiert haben (von Athen über Rom und Venedig bis nach Riga und Stockholm), wirst du sicher im nächsten Post die Existenzberechtigung absprechen...

Abriß Krögel

Ich muß mich nochmals korrigieren: der Krögel ist schon 1935 von den Nazis beim Bau der Reichsmünze abgerissen worden. Ändert aber den Gesamtsinn des postings nicht. Hier das Bild zur Tat:

(C) Bundesarchiv, gemeinfrei

Zitat von Konstantin

Nur weil die Morgenpost den Unsinn druckt ist er nicht richtig.

Da magst du recht haben. Ich habe dazu keine näheren Informationen.

Deine eigenwillige Interpretation meines Postings in Richtung Antisemitismus finde ich schon ein wenig ärgerlich. Sollte ich da beleidigt sein?

Zitat von Konstantin

Deine Kritik am deutschen Eigentums- und Erbrecht bitte ich zu Beginn der nächsten Revolution nochmals vorzutragen. Die letzte (1989) hast Du wohl verpaßt.

Das ist nun auch albern. Die diversen inneren Widersprüche in unserer Gesellschaftsordung gibt es eben. Im ursprünglichen Zusammenhang zu den Postings von Reinhard R. und Richard Neutra und den über allem schwebenden Namen von Marx und Engels fand ich es auch ganz lustig.

Der Hinweis den Bewohnern der Rathauspassagen könne die Aussicht auf die Freifläche gefallen genügt hier ja schon um sich den Vorwurf einzuhandeln ein linker Ideologe zu sein. Das ist doch auch witzig.

Viele Menschen die über den Alexanderplatz gehen halten die Behrensgebäude für DDR-Bauten. Ich habe da auch schon Leute gehört die den Kaufhof als schlimme Nazi-Architektur bezeichnet haben.

Zitat von Konstantin;292101[LIST

[*]]
.... Also haben alle Systeme des 20. Jahrhundert aktiv zur Zerstörung des Stadtkerns beigetragen. Nur bin ich - im Gegensatz zu dir - der Ansicht daß man Kulturvandalismus ........

Sprachlich rüstest du ja auch ganz schön auf. Ab welchem geschichtlichen Datum sollten denn deiner Ansicht nach die Straßenverläufe und Grundstücksgrenzen für alle Zeiten festgeschrieben sein? Wg. Kultur und so.

^ Vor allem in Anbetracht von Gassenaufweitungen, Straßendurchbrüchen, Anlegen von Plätzen usw., die seit Jahrhunderten zumindest in den größeren Städten gang und gäbe waren.

Kulturleistung

Ich finde den Begriff "Kulturvandalismus" auch übertrieben, da ja meist von der Gesellschaft die diese Eingriffe getätigt hat, dies meist als besondere kulturelle Leistung angesehen wurde. Dies über alle Epochen hinweg.

Wie können wir heute den Stadtgrundriss von damals als höherwertig und damit als wiederherstellenswert einstufen, wo wir Ihn doch selbst gar nicht erlebt haben oder unter heutigen Gesichtspunkten funktioniert haben sehen?

Anhaltspunkte zu der Qualität des damaligen Quartiers können nur Quellen der damaligen Zeit sein (und dazu sollte man nicht nur die Fotos heranziehen). Die Beschreibung der Zeitzeugen und die Einschätzung der Qualität zu der Zeit. Da vielen die Urteile damals wie beschrieben nicht gerade besser aus, als viele nun über das jetzige Bauensemble urteilen.

Daher sollte man sich doch eher die Frage stellen, welche Stärken und Schwächen das jetzige Ensemble hat. Die Freifläche vor dem Ferrnsehturm gehört doch eher zu den Stärken, da sie gut von der Bevölkerung angenommen wird.

Zitat von DaseBLN

^ Vor allem in Anbetracht von Gassenaufweitungen, Straßendurchbrüchen, Anlegen von Plätzen usw., die seit Jahrhunderten zumindest in den größeren Städten gang und gäbe waren.

Es ist aber ein fundamentaler Unterschied, ob bestehende Strukturen erweitert bzw. verändert oder ob sie einfach ausradiert und die entstandenen Brachen entgegen allen städtebaulichen Vorgaben neu bebaut werden. So wird Stadtgeschichte aus den Köpfen der Menschen gelöscht, die sichtbare Verbindung zur Vergangenheit gekappt. Wahrscheinlich war dies auch das Hauptanliegen.

Da noch immer zahlreiche Legenden zur Baugeschichte von Alt-Berlin kursieren, will ich noch ein paar Informationen zur Baugeschichte von Alt-Berlin beisteuern.

Zunächst zu Konstantin:

Zitat von Konstantin

Und deine Behauptung, die Sozialisten hätten nach 1945 von den Gebäuden, die den 2. Weltkrieg überlebt haben, an "wertvollen" nur den Hohen Steinweg 15 abgerissen (dessen Wiederaufbau nach willkürlichem Abriss gegen Protest aller Wissenschafter ein Anfang wäre) kann doch auch nicht wahr sein. Was ist denn mit dem Apothekerflügel des Schlosses? Dem barocken Schloß? Des Postamtes C1 inklusivem originalem Portal des Palais Grumbow (von 1724)? Den Resten des Hohen Hauses (unter den Rathauspassagen)? Dem Probst-Grüber-Haus? Dem Großen Jüdenhof? Der Reetzengasse? Dem Krögel? usw. usw.? Alles angeblich kriegszerstört und nicht aufbaufähig (*lachlach*) - es gibt eine Karte der Wiederaufbaueinschätzung der Berliner Stadtverwaltung vor der Ostwestteilung - da ist auch das Schloß und alles andere als "wiederaufbaufähig" gekennzeichnet, genauso wie das Rote Rathaus und das Stadthaus.

Was wurde während der DDR-Zeit denn nun wirklich abgerissen?
-Das Hohe Haus (Klosterstraße 76) wurde 1931 abgerissen, an seiner Stelle wurde ein Wertheim-Warenhaus errichtet, das dann aber nur ein zweigeschossiges Fragment blieb. Dieses sehr einfache und architektonisch wenig reizvolle Fragment wurde dann 1967/1968 abgerissen.
-Die Reetzengasse wurde 1862 der Parochialstraße zugeschlagen, die dort befindlichen Häuser wurden 1936/1937 abgerissen.
-Der Große Jüdenhof bestand ursprünglich aus 12 kleineren Häusern. Von diesen wurden 5 (Großer Jüdenhof 1-5) 1936 abgerissen. Weitere 6 Häuser (Großer Jüdenhof 6 und 8-12) wurden im Zweiten Weltkrieg zu 90 Prozent zerstört. Das Haus Großer Jüdenhof 7 wurde „nur“ zu 20 Prozent zerstört, dessen Ruinen wurden später abgerissen.
-Das Palais Grumbkow (Königstraße 60) wurde ab 1878 abgerissen. An seiner Stelle wurde von 1881 bis 1884 das Hofpostamt errichtet, das später zum Postamt C 2 (nicht C 1) wurde. Dieses Gebäude wurde während des Zweiten Weltkrieges zerstört.
-Das Probst-Grüber-Haus (Bischofstraße 6-8) war ein relativ banales Bürohaus von 1897, das mit „Altstadtcharakter“ nur wenig zu tun hatte. Dieses Haus wurde während des Zweiten Weltkrieges relativ gering beschädigt und 1967 abgerissen.
-Der Krögel wurde, wie Du schon richtig bemerkt hast, von 1935 bis 1937 abgerissen.
Zu Gebäuden außerhalb von Alt-Berlin habe ich nichts geschrieben, weil es in diesem Thread ja vor allem um den Bereich Rathausforum / Marx-Engels-Forum geht.

Falsch ist auch die immer wieder vorgebrachte Aussage, dass es bis 1945 eine Kontinuität des Stadtgrundrisses gegeben hätte, dass das mittelalterliche Straßennetz noch erhalten gewesen wäre. Im Gegenteil: Auch schon vor 1945 wurde der Stadtgrundriss massiv überformt. Beispiele sind:
-1877-1887 Durchbruch der Kaiser-Wilhelm-Straße
-1876-1886 Beseitigung der Straße An der Königsmauer
-1886 Beseitigung des Kleinen Jüdenhofs
-ab1889 Beseitigung der Schmalen Gasse
-1931 Durchbruch der Grunerstraße nach Süden
-1936/1937 Abriss der westlichen Parochialstraße
-1935-1937 Abriss des Krögel
Benedikt Goebel resümiert angesichts dieser Umbauten:
„Die Veränderungen der Straßen- und Gassenstruktur lassen sich zwar im Vergleich hierzu (zu den Gebäudeabrissen) nicht in Zahlen messen, aber die frühneuzeitliche Struktur des Berliner Stadtkerns war durch zahlreiche Straßenverbreiterungen und -durchbrüche bei Beginn des Zweiten Weltkriegs in etwa so weitgehend modernisiert wie die historische Bausubstanz. “ (Benedikt Goebel: Der Umbau Alt-Berlins zum modernen Stadtzentrum, Berlin 2003, S. 367)

Alles in allem: Bereits vor 1945 gab es keine Berliner Altstadt mehr. An ihrer Stelle war eine ziemlich banale Büro- und Geschäftscity entstanden, die dann wieder den Bomben des Zweiten Weltkrieges zum Opfer fiel. Während der DDR-Zeit wurden dann vor allem die kläglichen Überreste dieser Büro- und Geschäftscity abgerissen.

Meine hochverehrten Modernisten,

jetzt wird's wirklich kleinteilig. Das Thema Großer Jüdenhof wäre allein eine Abendveranstaltung wert - immerhin bist Du bereit einen Teil des Abrisses der DDR zuzuschreiben. Das ist ja wie auf dem Basar! Das Tor des Palais Grumbkow war im Postamt C1 (das Amt C2 war in der Dircksenstraße) eingebaut - Abriß zu DDR-Zeit. Und wenn wir nur Gebäude des Rubrums dieses Threads nähmen wird's natürlich allseits weniger.

Am Beispiel Probst-Grüber-Haus (Bischofstraße 6-8) merkt man aber wieder, daß du einfach zwei Dinge nicht auseinanderhalten magst oder willst: erhaltenswürdige Einzelbauwerke und Häuser, die aufgrund ihrer städtebaulichen Stellung einen tradierten Straßenraster erhalten (auch wenn dieser mehrfach durchbrochen wurde). Das Foto der Altstadt um 1920, das ich schon einmal postete, zeigt diese Struktur trotz des von dir angeprangerten kaiserlichen Vandalismus noch als leidlich intakt:

(C) Bundesarchiv, gemeinfrei

Deshalb ist auch kühn zu behaupten, der mittelalterliche Straßenraster sei nicht - immer einschränkend im Großen und Ganzen - bis 1945 tradiert gewesen. Die prägenden Straßen Neue Friedrich, Kloster, Jüden-Hoher Steinweg und Post bzw. Heiligegeiststraße hatten überlebt; das waren quasi Ringstraßen, die für die Altstadt konstitutiv waren (und z. T. noch sind). Die Nazi-Durchbrücke rund um den Molkenmarkt waren schmerzlich, viel schmerzlicher (da gebe ich dir ausnahmsweise einmal Recht) war die Durchlegung der Kaiser-Wilhelm-Straße. Schon als Passage des Lustgartens ein konzeptioneller Fehler mußte viel alte Substanz dran glauben. Eine der härtesten Verluste war die Überbauung des Kleinen Jüdenhofes; mutmaßlicher Weise mit Tiefenenttrümmerung der jüdischen Siedlungsreste. Und die Zerstörung des Neuen Marktes. Luther statt Marktbrunnen, Abriß allerseits - man sieht's im Foto oben! Trotzdem - um es klar zu sagen - kannst Du dich nicht auf Kosten des Kaisers und der Nazis der Verantwortung für die Berliner Stadtgeschichte entledigen.

Und nach wie vor frage ich mich, warum wir nicht nach den Wüsteneien des 20. Jahrhunderts diese städtebauliche Struktur, von der an jeder Ecke des Stadtkernes ein loses Ende liegt, wieder zusammenfügen können. Das schließt ja nicht aus den Bereich zwischen Fernsehturm und Spree als Grünfläche zu belassen. Die 800 Jahre alten Wege können in die Grünanlage integriert werden. Und in die vorhandenen Passagen unter den Rathaus- und Markthallenpassagen.

Stattdessen wird von vielen modernistisch gestimmten Forianern immer wieder der status quo als Ergebnis einer geschehenen Geschichte als sakrosant erklärt. Geschichte aber ist nicht statisch. Deshalb wird die gegenwärtige Gesellschaft auch das Areal dieses Threads langfristig umgestalten. Vieles spricht darfür, daß die Historie hierbei eine tragende Rolle spielt.

Wenn mir mehrere alternative Bebauungspläne vorlägen und das einzige Argument für deine Variante wäre "wir sollten das so machen weil es vor langer Zeit mal so war" würde mich das nicht überzeugen. Funktionale oder wirtschaftliche Argumente fände ich einfach stärker als eine rein sentimentale (um nicht zu sagen reaktionäre) Argumentation.

Zitat von Konstantin

Stattdessen wird von vielen modernistisch gestimmten Forianern immer wieder der status quo als Ergebnis einer geschehenen Geschichte als sakrosant erklärt. Geschichte aber ist nicht statisch. Deshalb wird die gegenwärtige Gesellschaft auch das Areal dieses Threads langfristig umgestalten. ...

Das ließe sich hervorragend gegen deine Position anwenden. Es beschreibt doch wirklich genau das Gegenteil deiner Einstellung. Könnte fast von mir sein. Man muss nur das Wort "modernistisch" austauschen.

Zur Kontinuität des Stadtgrundrisses:

Außerhalb der ehem. sozialistischen "Repräsentationsachse" zwischen Alex und Spree existieren doch noch Reste des ursprünglichen Straßenrasters (Rosenstraße oder eben Kloster-, Litten- und Jüdenstraße südlich des Rathauses). Ich halte es für logisch bei einer Neugestaltung des Areals diese ehemaligen Radialstraßen wieder zu verknüpfen. Dies muss natürlich in 100%iger Übereinstimmung mit einem genehmen historischen Raster geschehen, aber eine Orientierung am alten Grundriss ist logisch und konsequent.

Die wenigsten werden bestreiten, dass die Städtebaukonzepte der Moderne (Ost+West) für die Innenstädte nicht befriedigend waren. Einerseits gab es mehr Grün, Fußgängerzonen etc., was aber mit öden, maßstabslosen Straßenschneisen erkauft wurde, die Stadtquartiere zerteilen und fragmentieren. Schon nach wenigen Jahrzehnten zeigt sich, dass dieses Modell nur wenig attraktiv ist.

Schon allein um die ehemalige Altstadt wieder zu einem erlebbaren, fußgängerfreundlichen Teil der Stadt zu machen, sollte einem daran gelegen sein die Verbindungen ins Umfeld wieder aufzunehmen, sprich diese starre Einheit zwischen Liebknecht- und Rathausstraße auszubrechen und mehr und angenehmere Nord-Süd-Verbindungen zu schaffen.

Zitat von Klarenbach

Alles in allem: Bereits vor 1945 gab es keine Berliner Altstadt mehr. An ihrer Stelle war eine ziemlich banale Büro- und Geschäftscity entstanden, die dann wieder den Bomben des Zweiten Weltkrieges zum Opfer fiel. Während der DDR-Zeit wurden dann vor allem die kläglichen Überreste dieser Büro- und Geschäftscity abgerissen.

Also sowas kann man doch eigentlich nur noch als Satire betrachten... Wo war denn diese sagenhafte 'Büro- und Geschäftscity' zu finden? Um die Nikolaikirche herum? Am Petriplatz? Fischerinsel vielleicht? Ja, es wurden natürlich vorhandene Straßen verbreitet, baufällige Areale abgerissen und durch zeitgenössische Bauten ersetzt. Das ist ein völlig normaler evolutionärer Prozess im Städtebau überall auf der Welt. Krieg, Zerstörung und gewissenlose Planierung ist es nicht! Und darf demnach auch nicht auf gleicher Ebene betrachtet werden. Das eigentliche Problem ist doch, dass die damalige Ideologisierung sämtlicher Lebensbereiche den Zustand der Zerstörung des Alten und die Glorifizierung der Kriegsbrache auf lange Zeit zementiert hat und damit auch einen Wiederaufbau der Stadt verhinderte. Diesen Punkt haben wir aber nun hoffentlich überwunden und sollten die uns übertragenen Aufgaben gewissenhaft und würdig umsetzen.

Zitat von damar

Die wenigsten werden bestreiten, dass die Städtebaukonzepte der Moderne (Ost+West) für die Innenstädte nicht befriedigend waren.

Da hast Du natürlich völlig Recht. Die Mehrheit der Diskutanten in diesem Forum hält diese Konzepte jedoch für einen an künftige Generationen weiterzugebenden Kulturschatz des Abendlandes und Kritikaster dessen für "reaktionär" - bestenfalls.

ehrlich gesagt führte ich mir jetzt nicht die ganze diskussion zu gemüte, aber
in anderen städten geht es doch auch - siehe frankfurt am main, dresden oder leipzig. dort setzten sich sogar teilweise die von mir eher geschätzten parteien im linken spektrum für die teilwiederherstellung alter straßengrundrisse mit moderner architektur und (teil)rekonstruktionen ein. in bezug auf die über 800 jährige geschichte berlins sind doch die letzten 140 jahre (gründerzeit und moderne) im allgemeinen stadtbild "recht" präsent. wieso nicht ein wenig vom überschaubaren kern berlins für die nachwelt sichtbar machen, beispielsweise in form der wiederaufnahme alter straßenmuster sowie der rekonstruktion einiger leitbauten gepaart mit modernen gebäuden. aber vielleicht spricht da auch der geschichtsstudent.;)

als ehemaliger und gebürtiger berliner höre ich mir gern die meinungen meiner kommilitonen und freunde bezüglich meiner heimatstadt an. tendenziell gilt berlin als "coole", trendy, leicht unterkühlte (kunst)metropole mit einigen herausragenden beispielen klassizistischer, historistischer und vor allem moderner architektur. andererseits besitzt die heutige hauptstadt für so gut wie alle keine wirklich "geschichtliche/historische" mitte. es scheint als beginne die historie berlins erst ende des 18 jh.. ich kenne eigentlich keine hauptstädte oder regierungssitze europas mit einer ähnlichen ausgangslage. auch im vergleich zu anderen zerstörten orten wie bspw. warschau, den haag und moskau.

Eine aktuelle Veranstaltung passend zur aktuellen Altstadt-Ausstellung im Ephraim-Palais und passend zur Diskussion hier im Forum. In Kooperation mit dem Stadtmuseum Berlin veranstaltet das Center for Metropolitan Studies am Dienstag, den 22. Februar um 19.00 Uhr in der Nikolaikirche ein Podiumsgespräch zum Thema "Die Zukunft der Berliner Altstadt". Diskussion und Publikumsrunde unter der Leitung von Lorenz Maroldt (Chefredakteur des Tagesspiegels) Im Podium sind Florian Mausbach (der als Chef der Bundesbaubehörde die großen Bundesbauten in Berlin begleitet), Ivan Reimann (Architekt des Außen- wie des neuen Innenministeriums) und Henning Thomsen (international präsenter Stadtplaner von gehlarchitects).

Danke für den Hinweis. Es gibt noch zwei weitere Teilnehmer.

- Sie diskutieren mit den Architekturhistorikern Jörn Düwel, HafenCity Hamburg, und Celina Kress, Center for Metropolitan Studies

Der erste Satz der Fragestellung im Veranstaltungsflyer gibt aber das Ziel schon recht eindeutig vor.

"Wie kann man in der vergessenen Mitte Berlins die Stadtgeschichte lesbar machen und verlorene Urbanität wiederherstellen?"

Wobei Urbanität ein recht schwammiger Begriff ist und auch auf Ähnlichkeit zu anderen Städten abzielt.

Der zweite Fragesatz wirkt für sich betrachtet etwas neutraler und ergebnisoffener.

"Wie ist der Unverwechselbarkeit Berlins im Vergleich zu anderen europäischen Metropolen Gestalt zu geben?"

Aber in dem Kontext tippe ich mal dass dabei die Ansicht "nur die untergegangene Altstadt war unverwechselbar" dominieren wird. Vielleicht wagt es ja doch jemand zu erwähnen dass auch etwas Neues unverwechselbar sein könnte.

Na, dann sehen wir uns ja alle *gg*

Zitat von Chandler

Aber in dem Kontext tippe ich mal dass dabei die Ansicht "nur die untergegangene Altstadt war unverwechselbar" dominieren wird. Vielleicht wagt es ja doch jemand zu erwähnen dass auch etwas Neues unverwechselbar sein könnte.

Könnte, aber in der Praxis gelingt das nicht immer. Die Stadtgeschichte lesbar machen kann natürlich nur die Altstadt und auf dem Gebiet der Altstadt. Man kann sie nicht im beliebigen Stadtteil aufbauen.

Was auf jeden Fall zu vermeiden wäre: Das ehemalige (nicht schöne, aber historisch wichtige) Zentrum der DDR plattzumachen zugunsten einer völlig austauschbaren Reihe von Alexas und Motel Ones, H&M-Filialen und dm-Niederlassungen.

AO Hostel ist noch schlimmer. Wenn solche Unfälle in der exponierten Umgebung des Hauptbahnhofs nicht vermieden werden konnten, ist keine Gegend sicher. Altstadt-Look gibt zumindest die Garantie, bestimmtes Niveau nicht zu unterschreiten.

Zitat von Chandler

"Wie kann man in der vergessenen Mitte Berlins die Stadtgeschichte lesbar machen und verlorene Urbanität wiederherstellen?"

Zumindest dürfte klar sein, dass man dies nicht durch Plattmachen und Begrünen erreicht...