Umgestaltung Rathausforum / Marx-Engels-Forum

Eine interessante Diskussion, die sich hier in den letzten Tagen wieder entwickelt hat. Sie zeigt, dass sich die Anhänger/Freunde der Moderne, bzw. des sozialistischen Stadtzentrums und jene, die eine Rekonstruktion der alten Straßenverläufe und vielleicht einiger Leitbauten wünschen, in den wesentlichen Punkten unversöhnlich gegenüberstehen.

Letztlich ist dies eine Frage, wie man persönlich "Ästhetik" definieren möchte, welche Anforderungen man an einen Stadtraum stellt. Bei manchen spielt mit Sicherheit die eigene Biographie eine Rolle und die Problematik Gewohntes oder Liebgewonnenes nicht einfach so wieder hergeben zu wollen. So kann man viele Ostberliner verstehen, die "ihr" Berliner Zentrum so lassen würden, wie es bisher war. Auf der anderen Seite finden sich Menschen - so wie ich auch -, die sich historische Aufnahmen ansehen und Bauchschmerzen bekommen ob der unwiederbringlichen Verluste in der Vergangenheit. Egal ob dies nun dem Krieg oder radikal durchgreifenden Stadtplanern geschuldet sein möge.

Vom Ergebnis her denkend ist es wünschenswert, wenn sich (zunächst) die eine oder die andere Linie vollumfänglich durchsetzen wird. Die Gefahr, dass sich hier in der Mitte Berlins wenig überzeugende Kompromisslösungen durchsetzen, die dann ihren status quo zementieren, wäre m.E. die schlechteste aller Alternativen. Hier wird ein Gesamtkonzept benötigt, kein Stückwerk bis zur nächsten Straßenecke. Dann ist es besser man wartet ab, bis der politische Wille und die Finanzierbarkeit erreicht sind, um wirklich hauptstadtadäquat umsetzen zu können. Die Schnelligkeit, mit der beispielsweise asiatische Städte ihr Zentrum verändern, ist bei uns - zum Glück - ein Ding der Unmöglichkeit.

Wobei es hier ja mehr als nur zwei Positionen gibt, zumindest wenn ich das richtig interpretiere aus den Beiträgen:

1. Jene, die an der derzeitigen Situation im Großen und Ganzen festhalten wollen und keine weitere Bebauung des MEF und des Rathausplatzes wünschen und für eine Aufwertung/Neugestaltung der Freiflächen plädieren.

2. Jene, die das MEF bebaut sehen wollen bzw. dort einen baulichen Übergang/Bezug zum entstehenden Humboldt-Forum wünschen, aber keine weitere Bebauung des Rathausplatzes.

3. Jene, die eine kleinteilige und an historischen Straßenverläufen orientierte Neubebauung des Rathausplatzes in zeitgenössischer Bauweise fordern (mit oder ohne Einbeziehung des MEF).

4. Jene, die eine kleinteilige und an historischen Straßenverläufen orientierte Neubebauung des Rathausplatzes in rekonstruktivistischer Bauweise fordern (mit oder ohne Einbeziehung des MEF).

5. Jene, die sich eine Bebauung des MEF und/oder Rathausplatzes vorstellen können, aber nicht unbedingt an historischen Straßenverläufen orientiert oder in historisierender Gestaltung, sondern als Neufassung des Rathausplatzes.

Da ist es klar, dass hier so deutliche Unterschiede hervortreten, vor allem zwischen 1 und 3&4.

Daß es Mischformen der Positionen gibt ist klar. Was aber ein "baulicher Übergang zum" Schloß sein soll, ist mir noch nicht klar.

3. und 4. kann man auch in einer Position vertreten.

Und dann - ich erwähnte es schonmal - sollte man am Petriplatz, der Breiten Straße, dem Molkenmarkt und der Grunerstraße erstmal beweisen, daß es besser geht als am "Neuen Hackesches Quartier" oder an der St.-Wolfgang-Gasse.

Zitat von Baukunst

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@Chandler/tel33: Ihr habt unterschiedliche Sichtweisen, beide verständlich (auch wenn ich eher Tel33 zustimme, Stichwort "Kultur"). Die Wahrheit wird wohl in der Mitte liegen: Nachverdichting mit historischen Bezügen (Straßengrundriss), ohne dabei die sozialistische Entstehung völlig zu verleugnen (was eh nicht geht, oder soll der Fernsehturm etwa weg? ;)) .

Niemand will den Fernsehturm abreißen, auch die ein oder andere Industrie-Platte (Nachkriegsmoderne?) wird uns noch auf längere Zeit erhalten bleiben. Das steht überhaupt nicht zur Diskussion. Allerdings werde ich mich weiterhin vehement für die Beseitigung von Kriegsbrachen und Liegewiesen im Stadtzentrum einsetzen. Ebenso für den Rückbau von Autobahntrassen über dem historischen Baugrund und anderen kulturrevolutionären Verfehlungen.

Zitat von Chandler

Das verstehe ich nicht. Ich fühle mich nicht vergangenen Gebäuden oder "Strukturen" verbunden die man nur noch aus alten Fotos rekonstruieren kann. Das hat nichts mit mir und meinem Leben zu tun.

Traurig. Wer seine eigenen Wurzeln und Kultur nicht kennt, ist natürlich auch nicht in der Lage Geschichte aus dem passenden Blickwinkel zu betrachten und die entsprechenden Lehren zu ziehen.

tel33
Was wären denn die Lehren aus der Geschichte? Für mich sehen sie zum Beispiel so aus: Respekt vor den vorhandenen Stadtstrukturen, Akzeptanz der Vielfalt an Architektur und städtebaulichen Leitbildern, Plädoyer für eine Berliner Innenstadt, die dicht bebaute Bereiche (z.B. Friedrichstadt) als auch Freiflächen (Rathausforum, Marx-Engels-Forum) umfasst, Absage an ideologisch motivierte "Bilderstürmereien", Bekenntnis zu einer behutsamen Stadterneuerung. Gerade weil ich die Geschichte kenne, bin ich gegen ideologisch motivierte Kämpfe um den richtigen Städtebau.

Zudem ist mir nicht klar, weshalb es in der Innenstadt keine Liegewiesen geben sollte. Auch diese tragen zur Attraktivität Berlins bei.

"Diskussions"-Kultur

Meine Güte - geht das das hier wieder ideologisch zu.

@ Chandler: Ohne auch nur einen Satz der Diss von Goebel gelesen zu haben interpretiertst Du gleich den Titel als Beweis für die Richtigkeit deiner Meinung. Kannst Du aus dem schwarzgelben Umschlag des Buches auch auf die politische Meinung des Autos schließen? Ich empfehle erst ganz lesen, das macht meist klüger (aber nicht wieder nur die Seiten, die Dir passen).

DaseBLN: Jetzt schiebst Du schon die Abrisse der Weimarer Zeit und die ersten 9 Nazijahre (bis 1940) dem armen Kaiser in die Schuhe. So kann man doch nicht diskutieren.

sebiart: "Die Frage nach einer Neubebauung (...) stellt sich nicht". 421 Posts lang diskutiert das Architekturforum über genau diese Frage und Du stellst dich hin und erklärst. "Die Frage stellt sich nicht". Das hat mit Diskussion nicht viel zu tun, das ist monologisierender Vortrag der eigenen Meinung.

Zitat von Klarenbach

tel33
Was wären denn die Lehren aus der Geschichte? Für mich sehen sie zum Beispiel so aus: Respekt vor den vorhandenen Stadtstrukturen, Akzeptanz der Vielfalt an Architektur und städtebaulichen Leitbildern, Plädoyer für eine Berliner Innenstadt, die dicht bebaute Bereiche (z.B. Friedrichstadt) als auch Freiflächen (Rathausforum, Marx-Engels-Forum) umfasst

Ich denke nicht das die Akzeptanz willkürlich und grundlos herbeigeführter Stadtzerstörung ein Ausdruck übermäßigen Geschichtsbewusstseins ist. Die von die angeführten Beispiele stehen in absolutem Gegensatz zu dem von die eingeforderten Respekt vor Stadtstrukturen. Strukturen, die über Jahrhunderte hinweg gewachsen sind und auch bis zur Mitte des vergangenen Jahrhunderts allen Umwandlungen getrotzt haben wurden hier zum Teil vollständig ausradiert. Ja, absichtlich und auch aus politischer Motivation heraus. Dies kann und darf man nicht einfach hinnehmen.

Zudem ist mir nicht klar, weshalb es in der Innenstadt keine Liegewiesen geben sollte. Auch diese tragen zur Attraktivität Berlins bei.

Die Frage ist nicht ob es Liegewiesen geben darf oder nicht. Berlin ist ja bekanntermaßen nicht arm an geeigneten Parkanlagen. Wenn diese 'Liegewiese' allerdings Resultat einer von dir so nett formulierten 'ideologisch motivierten Bilderstürmerei' oder gar eines Gewaltaktes ist, dann hat sie keinerlei Legitimation und ist im Grunde tatsächlich nur Ausdruck von Unkultur und Akzeptanz der Barbarei.

Zitat von Konstantin

DaseBLN: Jetzt schiebst Du schon die Abrisse der Weimarer Zeit und die ersten 9 Nazijahre (bis 1940) dem armen Kaiser in die Schuhe. So kann man doch nicht diskutieren.

Damit hier nicht so ein Aufschrei kommt, habe ich explizit geschrieben, dass es mehr oder weniger egal ist, ob man nur die Kaiserzeit oder den gesamten Zeitraum nimmt, weil das Ergebnis das gleiche ist. Wir wissen, dass du auf unsere Kaiser stehst, keiner wollte die beleidigen. Wenn du entsprechende Vergleichszahlen hats, immer her damit. Da man allerdings insbesondere zur Gründerzeit sehr schnell mit Abrissen dabei war, ist wohl davon auszugehen, dass zu ebenjener Kaiserzeit die meisten dieser Abrisse von 1840-1940 stattfanden.

Zitat von tel33

Ich denke nicht das die Akzeptanz willkürlich und grundlos herbeigeführter Stadtzerstörung ein Ausdruck übermäßigen Geschichtsbewusstseins ist. Die von die angeführten Beispiele stehen in absolutem Gegensatz zu dem von die eingeforderten Respekt vor Stadtstrukturen. Strukturen, die über Jahrhunderte hinweg gewachsen sind und auch bis zur Mitte des vergangenen Jahrhunderts allen Umwandlungen getrotzt haben wurden hier zum Teil vollständig ausradiert. Ja, absichtlich und auch aus politischer Motivation heraus. Dies kann und darf man nicht einfach hinnehmen.

Kurz gesagt: du rechtfertigst Bilderstürmerei, oder kannst du uns kurz erklären, was der Unterschied deiner Überlegungen zu ebendieser ist? Geschichte besteht eben nicht nur aus Friede, Freue, Eierkuchen und hört auch nicht 1933 oder 1918 auf.

Zitat von tel33

Traurig. Wer seine eigenen Wurzeln und Kultur nicht kennt, ist natürlich auch nicht in der Lage Geschichte aus dem passenden Blickwinkel zu betrachten und die entsprechenden Lehren zu ziehen.

Meine persönlichen "Wurzeln" liegen in einem 60er Jahre Häuschen in einem Dorf in Nordhessen. Homo Sapiens als Art soll sich wohl vor rund 200.000 Jahren in Ostafrika entwickelt haben. In der Gegend von Berlin gibt es seit mindestens 2000 Jahren sesshafte Menschen mit entsprechenden Behausungen.

Weshalb sollen denn ein paar vor 100 Jahren abgerissene Häuser oder Straßen auf dem heutigen MEF von überragender kulturhistorischer Bedeutung für mich sein? Der heutige Zustand hat da schon mehr Bedeutung für mich da er meinen ersten Eindruck des Platzes geprägt hat und ich ihn auch jetzt noch häufig erlebe.

Also würde ich entweder diesen Zustand erhalten wollen oder etwas Neues schaffen wollen das mir attraktiver oder nützlicher erscheint. Was da vor 100 Jahren mal war finde ich nicht relevant.

Zitat von Konstantin

Meine Güte - geht das das hier wieder ideologisch zu.

Da fühle ich mich unschuldig.

Zitat von Konstantin

@ Chandler: Ohne auch nur einen Satz der Diss von Goebel gelesen zu haben interpretiertst Du gleich den Titel als Beweis für die Richtigkeit deiner Meinung.

Es ging mir darum dass im Buchtitel die Veränderungen der Stadt wertneutral als Umbau bezeichnet werden. Während z.B. tel33 seine ganze Verachtung für diese Veränderung in das Wort Zerstörung legt.

Ich beobachte bei mir zwar auch schon erste Anwandlungen des "früher war alles besser" Syndroms. Aber ich hoffe nicht dass es sich in Zukunft so extrem verschärft.

Zitat von Chandler

Meine persönlichen "Wurzeln" liegen in einem 60er Jahre Häuschen in einem Dorf in Nordhessen.

Das unterscheidet uns dann wohl. Meine Wurzeln liegen seit 4 Generationen in dieser Stadt. Du darfst mir also das gleiche Engagement meiner Heimat gegenüber gestatten wie ich dir zu deinem nordhessischen Dörfchen.

Zitat von DaseBLN

Kurz gesagt: du rechtfertigst Bilderstürmerei, oder kannst du uns kurz erklären, was der Unterschied deiner Überlegungen zu ebendieser ist? Geschichte besteht eben nicht nur aus Friede, Freue, Eierkuchen und hört auch nicht 1933 oder 1918 auf.

Ich betrachte einen Bombenkrater und irgendwelche darauf errichteten Provisorien keineswegs als 'Kunst' - insofern gibt es da nichts zu stürmen. Die Frage ist ja auch nicht, ob etwas zerstört und irgendwann in einem zeitgenössischen Stil wiedererrichtet wurde. Es geht einzig und allein darum, dass etwas entweder garnicht oder wenn dann in vollkommenem Widerspruch zur ursprünglichen Struktur bebaut wurde. Das ist für mich auch ein Zeichen von Geschichtsrevisionismus. Das Auslöschen der Erinnerung durch mutwillige Entfremdung.

Ja, ich sehe es vor mir wie du 1860 als Kind zwischen den alten Häusern gespielt hast.

Weshalb wertest du denn die Gegenwart und deine eigene Lebenszeit gegenüber früheren Jahrhunderten so stark ab? Sind deine Erinnerungen nichts wert?

Zitat von Richard Neutra

Also, Köln hat nirgendwo noch so etwas wie eine ursprüngliche Altstadt, sondern viele schöne Kirchen, ein paar alte Gebäude und dazwischen viele Bausünden und Lückenfüller der 50er-70er Jahre.

Und um nochmal darauf zurückzukommen. Das Problem in Köln ist eben nicht die wiederbebaute Altstadt (ja, es ist immer noch *erkennbar* die Altstadt wenn auch natürlich ohne entsprechende Bausubstanz), sondern doch vielmehr die ganzen modernistischen Hässlichkeiten, die an jeder sich irgendwie bietenden Stelle draufgesetzt wurden. Brutalismus in Form des Römisch-Germanischen Museums, die Domplatte, Museum Ludwig gleich am Dom - eine einzige Aneinanderreihung unästhetischer neuzeitlicher Bausünden. In der Tat ein wirklich gutes Beispiel wie man es nicht machen sollte.

Zitat von sebiart: Eine Wiederherstellung alter Strassengrundrisse ist völlig fehl am Platz, da dies einen Koplettabriss der umliegenden Quartiere bedeuten würde und eine komplette Überarbeitung der Verkehrsführung.

Das stimmt aber nur zum geringen Teil. Nimm dir mal nen Stadtplan zur Hand und sieh die folgenden Straßen nach, wo es keine Abrisse gäbe:

- Das Verbindungsstück zwischen Poststraße und Heiliggeiststraße=Passage des Domaquarée (also quer übers MEF), ebenso die davon abgehenden Straßen bis zur Spandauer Straße.

- Die Rosenstraße bis zum ehem. Neuen Markt um die Marienkirche. Hier ist sogar ne entsprechende Lücke in der Platte an der Karl-Liebknecht-Straße.

- Die Jüden- und Klosterstraße werden bereits in Zukunft dank Verschwenkung der Grunerstraßen-Autobahn (NIEMAND wird diesen Eingriff ernsthaft in Frage stellen) bis an die Rathausstraßen-Platten herangeführt, deren Passagen sich interessanterweise mit dem alten Straßenverlauf decken.

Wie gesagt, keine Abrisse.

Wären genannte Bereiche vernünftig bebaut (Stil primär egal), hätten Rathaus, Fernsehturm, Marienkirche und Brunnenkaskaden eine bessere Verzahnung mit dem Rest der Stadt und das ganze würde sich als großzügiger, aber eben gefassten Großstadtplatz (links und rechts die Platten, oben der Alex-Bhf und unten eine Neubauzeile präsentieren. Allein die von mir als Priorität 1 gewünschte Häuserfront in der Spandauerstraße statt des MEF wäre enorm heilsam. Das hielte ich für einen fairen Kompromiss, der die Stärken des sozialistischen Stadtzentrums in der Vordergrund rückt, aber auch seine klaren Schwächen behebt.

Mein Fazit in Kurzform (steter Tropfen höhlt den Stein ;)): Die Bebauung des MEF ist des Pudels Kern und hätte zwei Vorteile: Statt einem die Altstadt in zwei Teile zerschneidenden diffusen Band hätte man mitten in dichter Bebauung einen riesigen, klar ablesbaren sozialistischen Platz, der NICHT zugig ist. DAS wäre wirklich selten. Weltweit. Dadurch kämen die Gebäude auch besser zur Geltung, schlicht, weil die Menschen sich dort lieber aufhalten würden als jetzt. Die Altstadt entlang der Spree würde geschlossen und bildet besagten Übergang zum Schloss.

Für absolut gelungen und überzeugend halte ich immer noch die Pläne von Bernd Albers (http://www.berndalbers.com/), die historischen Stadtgrundriss und Moderne miteinander in Einklang bringen. Auch der von vielen geliebte Fernsehturm bleibt stehen und erhebt sich aus einem Häuserblock. Wenngleich ich gestehen muss, dass mir diese Pläne noch nicht weit genug gehen.

Hans Dampf
Am 27.11.2009 fand im Neuen Stadthaus ein Workshop zur Gestaltung des Bereichs Marx-Engels-Forum / Rathausforum statt, auf dem auch Bernd Albers sein Konzept vorgestellt hat. Das einhellige Urteil fast aller Beteiligten war, dass dieser Entwurf schlicht erbärmlich ist. Erstens würde dieser Entwurf den Fernsehturm in einen Hinterhof verbannen und dadurch seine städtebauliche Wirkung massiv schmälern. Die städtebaulich und architektonisch wichtige und deshalb auch denkmalgeschützte Fernsehturmumbauung würde sogar ganz verschwinden. Zweitens würde dieser Entwurf die Erlebbarkeit des Roten Rathauses massiv beeinträchtigen, weil er vor dem Rathaus nur einen relativ kleinen Vorplatz übriglassen würde. Drittens gibt es keinerlei Bezüge zwischen den von ihm geplanten Neubauten und den Wohnscheiben an der Karl-Liebknecht-Straße und der Rathausstraße. Beide Baustrukturen würden nicht miteinander harmonieren. Und viertens stellt sich die Frage, welchen Bedarf Albers eigentlich befriedigen will. Was soll dort entstehen, was es nicht schon gibt in Berlin? Dicht bebaute Gebiete mit schmalen Straßen gibt es schon in Berlin, beispielsweise in der Spandauer Vorstadt, und das in höherer Qualität.

Und dann bleibt noch immer das grundsätzliche Problem, dass dieses Gebiet zu den wichtigsten Ensembles der Nachkriegsmoderne in Deutschland, wenn nicht sogar in Europa zählt. Solch ein Ensemble findet man übrigens auch nicht in anderen ehemaligen Ostblockhauptstädten, weder in Prag noch in Budapest, Bukarest, Sofia oder Moskau. Einzig in Warschau lassen sich vergleichbare Strukturen finden. Wir reden hier also nicht um irgendeinen Stadtraum der Moderne, wir reden hier über den Stadtraum der Moderne. Das wir solch einen Stadtraum haben, ist ein Alleinstellungsmerkmal, das wir unbedingt bewahren sollten. Bisher habe ich keinen anderen Grund für eine Zerstörung dieses Ensembles gehört als viel ideologischen Schaum vor dem Mund, mit dem man aber keine verantwortungsbewusste Stadtentwicklungspolitik betreiben kann. (Die Ausfälle von tel333 sprechen da für sich.)

Das bedeutet natürlich nicht, dass dieser Stadtraum nicht weiterentwickelt werden kann. Urbanist hat schon am 12.7.2009 einige Vorschläge gemacht, die ich bedenkenswert finde. So sollten sowohl die Karl-Liebknecht-Straße als auch die Spandauer Straße verschmälert werden. Die Bürgersteige an der Karl-Liebknecht-Straße können dann neu gestaltet werden, dabei muss auch nicht jedes verwahrloste Hochbeet an der Karl-Liebknecht-Straße erhalten werden. Auch sollten die Querungsmöglichkeiten der Karl-Liebknecht-Straße verbessert werden, die Straße mit der Straßenbahntrasse wirken hier viel zu sehr als Barriere. Dann bieten die Gewerbegeschosse an der Karl-Liebknecht-Straße viel Raum für Umbauten und neue Nutzungen. Hier steckt also noch viel Potenzial. Dieser Freiraum wird noch wertvoller werden, wenn die umliegenden Gebiete (Spandauer Straße, Molkenmarkt) immer dichter bebaut werden. Langfristig kann dieser Bereich eine wichtige grüne Lunge in einem zunehmend dicht bebauten Gebiet werden.

Den Albers-Entwurf habe ich eigentlich immer unter dem Stichwort 'maximaler Gewinn durch Immobilienverkauf' abgetan. Das eher uninspirierte Zustellen des offenen Raumes duch dichteste Blöcke wirkt einfach so als wolle man möglichst viele Parzellen verhökern...

Klarenbach: Wir wissen ja jetzt, daß du das Konzept von Albers "erbärmlich" findest (und mit dir natürlich die ganze übrige Welt). Das hast Du gestern nacht um 0:11 Uhr schon einmal gepostet. Kannst Du die Kraftausdrücke nicht mal stecken lassen?

Das Konzept von Albers überzeugt mich auch nicht. Einzig die Visualisierung zu einer Spreeuferbebauung (MEF) ist interessant, aber ansonsten kann ich Klarenbach nur zustimmen, der Fernsehturm würde völlig ent- und umstellt von diesem Entwurf. Wahrscheinlich sind die visualisierten Gebäude nur als erste Baumassenkörper gedacht und es würde später noch entsprechend ausgearbeitet, aber sie wirken in dieser Form halt ziemlich monoton und uninspiriert.