S21: Grundsatzdiskussion returns

fehlplaner
"Weil das Projekt mit Steuergeldern finanziert wird und daher auch mit den Geld er Gegner?"
Das Projekt wird *auch* mit Steuergeldern finanziert, nicht ausschließlich. Unterschlage bitte nicht diesen Pubnkt. Vor einigen Wochen habe ich mit meinem Kumpel mal spaßeshalber versucht, die Kosten von S21 pro Bürger umzurechnen, in einen Zeitraum von zehn Jahern. Es kam eine ziemlich mickrige Summe bei raus. Unsere Idee? Gegner auszahlen und dann ist Ruhe.

"Man kann das Baumbeispiel nehemen wo immer offensichtlicher wird das die wichtigen Bäume wohl doch umgesägt werden"
Offensichtlicher? Mir mal war von Anfang an klar, dass die großen Fallen werden, egal was Geissler sagt oder tut. Alles andere ist doch naiv.

"Kommt drauf an wer in der Regierung sitzt."
Wie oft denn noch? Die Verträge wurden unterschrieben und die gelten. Es wird schon seit Monaten gebaut. Irgendwelche Leistungsfähigkeiten stehen sicher nicht im Vertrag. Es ist also völlig wurscht, wer in ein paar Wochen in der Regierung sitzt.

"Und die Störungen bei der S-Bahn sind NUR S21 geschuldet. K21 würde in diesen Bereich nicht eingreifen."
Woher weisst du das denn? Soweit ich das mitbekommen habe, haben die Gegner nicht einmal Ansatzweise damit begonnen, K21 über ihre Phantasterien hinaus konkret zu planen. Ergo wurde auch nichts wirklich brauchbares gezeigt oder vorgestellt. Gibt es etwas doch schon Pläne von K21, die aber Betriebsgeheimnis sind?

"Die unternehmen verlangen eine funktionierende Infrastruktur. Mit S21 wurden die Unternehmen mit unlauterer Werbung geködert. Wir erinnern uns: 30% Kapazitätsteigerung wurden versprochen und nicht eingehalten."
Mal ein umgekehrtes Gedankenexperiment: der Bahnhof wird komplett neu geplant. Die Kapazitätssteigerung liegt dann bei mehr als 100%. Dafür fahren die Züge auf allen Strecken nur noch mit 30km/h. Denkst du, die Unternehmen wären davon begeistert?
Ich denke mal, dass für Unternehmen die Leistungssteigerung im Kern völlig egal ist. Für die ist der Punkt "Geschwindigkeit" vermutlich viel ausschlaggebender.

"Schon mal daran gedacht das nicht bei jeder Demo die gleichen Leute auftauchen? Nicht immer hat man die Lust und die Zeit auf demos zu gehen. Ich habe es beispielsweiße im November nur 1x geschafft."
Du kannst nicht von dir auf alle schließen. Überhaupt: wer hat die 100.00 gezählt? Polizei oder Gegner selbst? Und wie viele kamen vermutlich aus Berlin, Hamburg oder sonstwo her? Die Spitzenzahlen hatten ja zu einem guten Teil auch mit der Wasserwerfer-Geschichte zu tun.

"Wie das Bahnforum Stuttgart berichtet hat geisler aber auch schon von sich aus gesagt das die Gleise 9+10 gebaut werden müssen."
Lass es mich mal so formulieren: Geissler kann viel sagen oder verlangen. Vertraglich ist die Bahn nicht im Geringsten an ihn gebunden.

Ich habe eher noch 50% Leistungssteigerung in Erinnerung
Vielleicht wurden die 50% hier im Forum oder im Netz genannt. Der unterirdische Teil des Berliner Bahnhofs hat glaube ich auch 8 Gleise und eine ziemlich gute Leistungsfähigkeit. Vermutlich rührt das daher.

@ Wagahai:

Eben nicht.

Eben doch. Die SMA-Fahrpläne beweißen es.

Wölfle beispielsweise hat in Widerspruch zu Özdemir beim Parteitag in Bruchsal getönt, dass weder der Umsetzung S21 1:1 noch 2:1 (= S21 plus nach Schlichterspruch) zugestimmt werde. Sie seien für K21, sonst nichts (während Boris Palmer ins Grübeln käme, sollte der sog. Stresstest bestanden werden). Trotzdem soll die Bahn einseitig alle "Vorgaben" (= Empfehlungen) des Schlichterspruchs erfüllen.

Es ist legitim für etwas zu sein was die Bahn nicht will. Sonst können wir uns gleich nach China einverleiben lassen

Das Beispiel legt die Vermutung nahe, dass teilweise und insbesondere die besonders eifrigen S21-Gegner womöglich überhaupt keine Steuern zahlen

Du beuptest also das S21-Gegner alles was sie Besitzen zusammengeklaut haben?
Das ist eine sehr gewagte Behauptung.
Anders ist es auf jeden Fall nicht zu erklären wie die S21-Gegner sich um die Mehrwertsteuer drücken könnten
Zudem ist es mal wieder sehr zweifelhaft seine Argumentation auf einzelne Personen zu beziehen.

@ madmind:

Das Projekt wird *auch* mit Steuergeldern finanziert, nicht ausschließlich.

Stimmt, mit meinen Fahrkartengeldern ebenfalls.

Offensichtlicher? Mir mal war von Anfang an klar, dass die großen Fallen werden, egal was Geissler sagt oder tut. Alles andere ist doch naiv.

Min anderen Worten in diesen Punkt wird die Schlichtung ignoriert?
Gönner verkündete interessanterweiße noch am gleichen Abend im SWR das man die Bäume versetzen würde....

Wie oft denn noch? Die Verträge wurden unterschrieben und die gelten. Es wird schon seit Monaten gebaut. Irgendwelche Leistungsfähigkeiten stehen sicher nicht im Vertrag. Es ist also völlig wurscht, wer in ein paar Wochen in der Regierung sitzt.

Sie dürften aber zumindest bei der Wirtschaftlichkeitsuntersuchung eine Rolle gespielt haben.
Wir fassen also zusammen:
geringere Listungsfähigkeit als angegeben -> geringere Wirtschaftlichkeit als angegeben -> weniger Gewinn als angegeben -> Geschäftsgrundlage fällt weg

Woher weisst du das denn? Soweit ich das mitbekommen habe, haben die Gegner nicht einmal Ansatzweise damit begonnen, K21 über ihre Phantasterien hinaus konkret zu planen.

Die Planungen sind durchaus konkreter als es jetzt über die Gleisskizzen hinaus aussieht. Daher kann man schon sehr genau sagen dass man dort nix nachen muss.

Gibt es etwas doch schon Pläne von K21, die aber Betriebsgeheimnis sind?

Da ging es um eine Überwerfung im Bereich Plochingen die nix mit K21 zu tun hat.

Mal ein umgekehrtes Gedankenexperiment: der Bahnhof wird komplett neu geplant. Die Kapazitätssteigerung liegt dann bei mehr als 100%. Dafür fahren die Züge auf allen Strecken nur noch mit 30km/h. Denkst du, die Unternehmen wären davon begeistert?

Der Verfall der Bahnanlagen unter der DB schreitet tatsächlich vorran. Das hat auch tatsächlich zur Folge das an min einer Stelle in BaWü die ICs auf freier Strecke auf 30km/h herunterbremsen müssen.
Was heruntergekommene Infrastruktur bei S21 bedeuten würde brauch ich glaub ich nicht zu sagen.

Ich denke mal, dass für Unternehmen die Leistungssteigerung im Kern völlig egal ist. Für die ist der Punkt "Geschwindigkeit" vermutlich viel ausschlaggebender.

In Gewissen Sinne ist Leistungsfähigkeit = Geschwindigkeit.
Nehmen wir mal das Beispiel die Strecke Mannheim - Stuttgart (bewusst sehr überzeichnet):
1 ICE alle 2h mit 250km/h vs. eine Straßenbahn mit 100km/h (beide ohne Halt) alle 5min. Dann musst du auf den ICE schon mal im Schnitt 1h warten und bruacht noch mal 35min, die Fahrzeit mit Wartezeit beträgt also 1:35. Auf die Straßenbahn musst du im Schnitt 2,5min warten und die Fahrzeit beträgt ca 1:15. Die Fahrzeit mit Wartezeit liegt also bei 1:20. Somit wäre man von Mannheim nach Stuttgart mit einen 5min Takt bei 100km/h 15min schneller als mit einen 2h Takt bei 250km/h.

Wenn man jetzt aber irgendwo nicht die Kapazität für dichte Takte hat dann muss man die Takte auf der ganzen Linie strecken was die Durchschnittliche Reisezeit in die Höhe treibt.

Den gleichen Spaß kannst du machen wenn die 15-30min sparst (wie zwischen Stuttgart und Ulm) und einen 1h Takt gegen einen 30min Takt gegenrechnest. Mit einen 30min Takt sparst du nämlich auch schon mal 15min an durchschnittlicher Reisezeit gegenüber den 60min Takt.
Also wäre ein 1h Takt über die SFS möglicherweiße nicht viel schneller als ein 30min Takt über die Filsbahn. Die Infrastrukturkosten wären aber warscheinlich extrem geringer.

Du kannst nicht von dir auf alle schließen.

Ich kenne viele die nur manchmal zu Demo kommen können.

Und wie viele kamen vermutlich aus Berlin, Hamburg oder sonstwo her?

Klar, das werden auch soo viele sein.
Und wo die Leute herkommen spielt auch keine Rolle wenn es darum geht zu verhindern das "Lügenpack" geschriehen wird.

Geissler kann viel sagen oder verlangen. Vertraglich ist die Bahn nicht im Geringsten an ihn gebunden.

Also weiterdemonstrieren das sie sich gebunden fühlen muss.

Der unterirdische Teil des Berliner Bahnhofs hat glaube ich auch 8 Gleise und eine ziemlich gute Leistungsfähigkeit. Vermutlich rührt das daher.

Wie wir in der Schlichtung erfahren haben geht da viel weniger ab als bei S21.

Zitat von fehlplaner

Du beuptest also das S21-Gegner alles was sie Besitzen zusammengeklaut haben?
Das ist eine sehr gewagte Behauptung.

Warum unterstellst Du Wagahai soetwas? Es ist ganz klar, wie es von ihm gemeint ist und das weißt Du auch.

Eine Diskussion auf diesem Niveau ist doch wirklich überflüssig.

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Wie das von mir gemeind war kannst du lesen wenn du den dann folgenden Satz ließt.
Tip: Todernst

Erstmal zu dem Schlichterspruch! Ich finde ihn echt sehr gut. Er zeigt letztendlich das auf, was schon von vernünftigen Kritikern genannt wurde.
Ich habe mir bis jetzt noch nicht die Zeit genommen, den gesamten Schlichterspruch durchzulesen, aber das was ich bisher dazu gehört habe kann ich größtenteils unterschreiben.
Er hat die Schwachstellen von S21 gezeigt, aber auch gezeigt das K21 eine mögliche Alternative ist.

Ich hoffe jetzt, dass der Stresstest auch ein wirklicher Stresstest wird und nicht so ein schwacher Test wie etwa bei den Banken. (Anmerkung dazu: Das der Stresstest für Banken, sehr schwach war, war die Aussage eines WiWi-Profs., bei dem ich derzeit eine Vorlesung höre)

Jetzt zur weiteren Diskussion:
Zu den abschüssigen Bahnsteigen. Natürlich brauchen Bahnsteige eine gewisse Neigung, diese ist in Deutschland auch für alle Flächen vorgeschrieben, damit das Wasser abfließen kann. Das ist auch bei einem überdachten Bahnhof wichtig, da man bestimmt im Winter auch Schnee mit in den Bahnhof transportiert und die Flächen auch mal gesäubert werden müssen.
Eine Neigung längs der Gleise ist dazu allerdings nicht nötig. Eine leichte Neigung zu Bahnsteig-Mitte ist da denke ich die beste Lösung.

Zitat von Schwabenpfeil

Es gibt doch sicher exakte Zulassungsvorschriften für den Bau so eines Bahnhofes. Wenn die eingehalten werden, dann wird er zugelassen und gut.

Natürlich gibt Vorschriften zum Bau von Bahnhöfen. Teilweise werden diese bei S21 aber nicht eingehalten und deshalb braucht man dort einige Sondergenehmigungen.
Ob es dazu auch was bezüglich Tunnelwind gibt weiß ich nicht!
Da wir in Deutschland wohnen würde ich mal spontan "Ja" sagen.

Zitat von Marco

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Es wäre aber sehr interessant wie man es ohne Doppelbelegung und bei vernünftigen Haltezeiten schaffen will in einen Bahnhof 49 Züge zu quetschen in den selbst nach theoretischen Grundlagen nur 51 Züge passen.

Wieso ohne Doppelbelegung? Ich war letzte Woche in Köln, hier ist eine Doppelbelegung gang und gäbe. Wieso sollte man auch einen 400 m langen Bahnhof nicht mit 2 hintereinander stehenden Zügen belegen?

Köln Hbf. hat im übrigen 11 Gleise, wobei 2 der S-Bahn gehören. Dieser Bhf. hat also bei sehr viel höherer Frequentierung gerade mal ein Gleis mehr als der neue Stgt. Hbf.

Natürlich gibt in Köln Doppelbelegungen. Eigentlich sind das auch keine Doppelbelegungen sonder 1,5-fache Belegungen, denn in Köln werden die ICEs-zusammengekoppelt, bevor sie auf die Strecke nach Frankfurt gehen. (bzw. entkoppelt, bei entgegengesetzter Richtung)
Ich meine, das auch bei ein paar Nahverkehrszügen in Köln gekoppelt werden.
Ansonsten gibt es glaube ich keine Doppelbelegungen. Jedenfalls habe ich keine gesehen. War aber schon relativ oft am Kölner HBF.

Zitat von Wagahai

Das Beispiel legt die Vermutung nahe, dass teilweise und insbesondere die besonders eifrigen S21-Gegner womöglich überhaupt keine Steuern zahlen, gleichzeitig aber mindestens so fleißig die Verschwendung "ihrer" Steuergelder behaupten.

Das Beispiel hat meine ich einen zukünftigen sehr eifrigen Steuerzahler gezeigt!? (Es wurde leider nicht gesagt, was er studiert)
Und eine anderes Beispiel(Der Rentner, der jetzt halb blind ist) hat eine Person gezeigt, die schon über Jahre ordentlich Steuern gezahlt hat.

Natürlich gibt es bestimmt auch unter den Demonstranten Personen, die nicht regelmäßig Steuern zahlen. Die Vermutung dürfte also durchaus zutreffen.
Grundsätzlich darf sich natürlich jeder darüber aufregen so viel er will.
Bei manchen Personen sehe ich das aber auch kritisch.
Unter diesen "Nichtsteuernzahler" fallen meines Erachtens Studenten, Rentner und Arbeitslose. (Schüler auch! Diese sind in den meisten Fällen aber noch in einem Findungsprozess, diese lasse ich hier deshalb mal außen vor.)

In der Diskussion Verschwendung von Steuergeldern sehe ich hier nur bei zwei Teilgruppen ein Problem.
Rentner haben meist schon genug Steuern gezahlt: Dürfte also ok sein!
Studenten werden zum Großteil in ca. 5 Jahren anfangen Steuern zu zahlen: Diese sollten sich auch jetzt schon ordentlich damit auseinandersetzen, was mit Ihrem Geld passiert.
Bei Studenten, die über die Proteste hinweg, das studieren vergessen sehe ich da schon etwas kritischer.
Zu den Arbeitslosen: Da stellt sich die Frage, welcher Teil überhaupt zu solchen Demos geht. Wenn Arbeitswillige, statt zu arbeiten sich politisch einsetzen, dann ist das denke ich zu Begrüßen. Da sehe ich hier auch kein Problem.
Das größte Problem würde ich bei den Arbeitsunwilligen sehen, die laut gegen "Verschwendung von Steuergeldern" protestieren. Würden solche Leute aber tatsächlich regelmäßig auf solche Demos gehen??

Nur mal ein paar Gedanken zu der Vermutung von Wagenhai!

Zitat von Marco

Köln Hbf. hat im übrigen 11 Gleise, wobei 2 der S-Bahn gehören. Dieser Bhf. hat also bei sehr viel höherer Frequentierung gerade mal ein Gleis mehr als der neue Stgt. Hbf.

Das ist m.E. ein interessanter Vergleich. Deshalb hab ich mich mal näher damit beschäftigt.
Die Bahn- und Wikipedia-Seiten geben dazu folgendes her:
Stuttgart HBF hat ca. 240.000 Reisende täglich, Köln HBF ca. 280.000 (+16 %).
In Stuttgart verkehren täglich 590 Nah- und Fernverkehrszüge sowie 650 S-Bahnen auf 2 separaten Gleisen, in Köln sind es 764 (+29,5 %) sowie 466 S-Bahnen auf den beiden S-Bahn Gleisen. Köln hat damit auf jedem der 9 übrigen Gleise durchschnittlich 85 Züge täglich.

In Hamburg verkehren 720 Nah- und Fernverkehrszüge auf 8 Gleisen, damit sogar 90 Züge je Gleis und Tag.
Umgerechnet auf die 8 Gleise von S21 ergäben diese 720 Züge ein Plus von 22 % zum status quo. Von einer Verschlechterung kann also schon mal keine Rede sein. Um auf eine Zugfrequenz von ca. 130 % zum status quo in Stuttgart zu kommen bräuchte man rechnerisch also 9 x 85 Züge oder 8 x 96 Züge täglich. Bei einem kompletten Neubau aus einem Guss und mit komplett neuester Technik ergäbe sich sicher auch noch eine deutliche Steigerung der Effizienz, sodass wohl 8 Gleise ausreichen würden um die gewünschte Steigerung zu ermöglichen. Liege ich hier falsch?

Nur als grobe Orientierung: in München verkehren auf einem S-Bahn-Gleis täglich 480 Bahnen. Die Bahntechnik gibt also leicht 96 Züge/Gleis täglich her. Die 500 % mehr Zeit für den Fahrgastwechsel - im Fernverkehr eher mehr, im Nahverkehr eher weniger - dürften im Durchschnitt auch ausreichen.

Trotzdem fände ich den Ausbau mit einem 9. oder womöglich 10. Gleis durchaus sexy. Es handelt sich hier ja um ein Jahrhundertbauwerk und nach meiner Überzeugung wird die Verknappung der fossilen Brennstoffe den Flugverkehr in 30, 40 oder 50 deutlichst verteuern und auch der Spaß am Autofahren wird dabei - leider - wohl auf der Strecke bleiben. M.E. ist daher die Bahn das Verkehrsmittel der Zukunft für Reisen innerhalb Europas. Daher halte ich die zusätzlichen Gleise langfristig schon für sinnvoll.

@ Oberlehrer:

In Stuttgart verkehren täglich 590 Nah- und Fernverkehrszüge sowie 650 S-Bahnen auf 2 separaten Gleisen, in Köln sind es 764 (+29,5 %) sowie 466 S-Bahnen auf den beiden S-Bahn Gleisen. Köln hat damit auf jedem der 9 übrigen Gleise durchschnittlich 85 Züge täglich.

In Hamburg verkehren 720 Nah- und Fernverkehrszüge auf 8 Gleisen, damit sogar 90 Züge je Gleis und Tag.

Schön und gut, aber es geht um die Spitzenstunde und nicht darum wie viele Züge über den Tag verteilt fahren.

Daher bitte nur Zugzahlen aus der Spitzenstunde.

@ Wagahai:

Den Flughafen interessiert wohl mehr die NBS und die Leistungsfähigkeit des Filderbahnhofs...

Der Filderbahnhof und seine Zulaufstrecken sind aber auch ein limitierendes Kriterium weshalb man ja die Umgeungsstrecke via Gäubahn bauen muss.

Für Land und Region sind eine größere Leistungsfähigkeit sehr wichtig und für die Stadt wäre das auch nicht ganz uninteressant.

Interessant ist übrigens auch das das Land ehmals (27.09.2010) in Aussicht gestellte Taktverdichtungen nach der Schlichtung sehr schnell wieder einkassiert wurden.

S21 ist nämlich viel mehr als nur ein tiefergelegter Bahnhof, was noch immer die wenigsten begriffen zu haben scheinen.

Dann ist es ein Städtebauprojekt das ein Spaß zwischen DB und Stadt wäre. Flughafen und Messe dürfen gern noch was für ihre verbesserte Anbindung hergeben aber der Rest hat da nix mitzufinanzieren.

Wagahai
Mhmm, stimmt da lag ich mich mit dem Namen etwas daneben.
Liegt wohl daran, dass wir hier über die Bahn diskutieren und ich immer an einen Eisenbahnwagen denken muss.

Zitat von Oberlehrer

Nur als grobe Orientierung: in München verkehren auf einem S-Bahn-Gleis täglich 480 Bahnen. Die Bahntechnik gibt also leicht 96 Züge/Gleis täglich her. Die 500 % mehr Zeit für den Fahrgastwechsel - im Fernverkehr eher mehr, im Nahverkehr eher weniger - dürften im Durchschnitt auch ausreichen.

500% längere Wartezeit als Münchner S-Bahn?? Das ist für ICE-Halt an einem Knotenbahnhof etwas wenig. Bei der Münchner S-Bahn wurde auf die kurze Standzeit total optimiert. Ist denke ich nicht der beste Vergleich.
Bei der Münchner S-Bahn sind bei den meisten Stationen auf der Stammstrecke zwei Bahnsteige. Der eine zum Ein- der andere zum Aussteigen. Am Hbf haben die in der Spitzenzeit eine gefühlte Standzeit von etwa 30 Sekunden.
2,5 Minuten für einen ICE-Halt an einem Bahnhof, an dem viele Menschen ein-, aus- oder umsteigen halte ich doch ein bisschen wenig.

In Köln stellt sich wieder die Frage, wie sie die Züge zählen. Gibt dort eben viele Vereinigungsfahrten. Sind das jetzt 2 oder 1 Zug(Züge)!?
Wobei mir gerade kommt, das sich das für S21 in den meisten Fällen auch lohnen würde. So könnte ein ICE über Karlsruhe mit einem aus Mannheim gemeinsam gen München fahren.(Wenn das nicht zu Problemen auf der NBS führt.)

Zitat von Oberlehrer

Trotzdem fände ich den Ausbau mit einem 9. oder womöglich 10. Gleis durchaus sexy. Es handelt sich hier ja um ein Jahrhundertbauwerk und nach meiner Überzeugung wird die Verknappung der fossilen Brennstoffe den Flugverkehr in 30, 40 oder 50 deutlichst verteuern und auch der Spaß am Autofahren wird dabei - leider - wohl auf der Strecke bleiben. M.E. ist daher die Bahn das Verkehrsmittel der Zukunft für Reisen innerhalb Europas. Daher halte ich die zusätzlichen Gleise langfristig schon für sinnvoll.

Das was ich weiter oben schon angekündigt wird wohl eintreten:

Nach den Bau von S21 soll der Kopfbahnhof erhalten bleiben.

Das sagt jedenfalls Alexander Kirfel vom Netzwerk Privatbahnen das S21 ablehnt. Seinen Angeben zufolge würden sich bereits 10 Privatbahnen für einen weiterbetrieb des Kopfbahnhofes interessieren. Falls die DB die Infrastruktur nicht ausshreiben würde würden die Unternehmen dagegen klagen. Krifel sieht gute Chancen auf Erfolg.

Quellen:
http://www.jungewelt.de/2010/12-11/082.php
http://www.stuttgarter-zeitung…f-erhalten.htmlGleisstadt

Sollte das eintreten dann wäre das ein Schlag ins Gesicht der Befürworter und S21 hätte seine gesammte legitimation verloren.

Weiter hatte ich am Samstag ein denkürdiges Erlebniss:

Der IRE aus Karlsruhe (der ja laut Gönner nicht so toll ausgelastet ist) durfte wegen Überfüllung nicht auf die SFS fahren da dafür kein Sicherheitskonzept existiere.
Nun stellt sich die Frage was ist denn nun mit S21?
Hier würde ja wohl das gleiche gelten. Also werden Pendler immer mit der Furcht leben müssen das sie nicht in den HBf einfahren dürfen und die Fahr dafür in BB, Nürtingen, Bad Cannstatt, Untertürkheim oder Ludwigsburg endet weil der Zug zu voll ist. Sehr zukunftsfähig...

Da kann man nur auf die 10 noch unbekannten Privatbahnen hoffen die den HBf oben erhalten wollen.

In dem Artikel ist die rechtliche Situation genau dargelegt.

Da kann Herr Kirfel viel klagen, wenn es ihm Spaß macht.

@ fehlplaner

Wenn du schon einen Artikel als Quelle angibst, solltest du auch den kompletten Inhalt beschreiben, nicht nur den Teil, der dir am besten in den Kram passt. Ganz zum Schluss heißt es nämlich:

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Der auszugsweise hereinkopierte Presseartikel wurde von der Moderation entfernt, bitte künftig auf unsere Richtlinien achten! Es spricht jedoch nichts dagegen, den Inhalt (mit Hilfe der Änderungsfunktion) mit eigenen Worten wiederzugeben.
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Quelle: StZ Online

Das die Gegner nach jedem Strohhalm greifen ist ja irgendwie langsam putzig...

Edit: Sorry Schwabenpfeil, da haben wir uns wohl überschnitten...

Zitat von Oberlehrer

In Hamburg verkehren 720 Nah- und Fernverkehrszüge auf 8 Gleisen, damit sogar 90 Züge je Gleis und Tag.

Ohne mich in die Stuttgarter Diskussion grossartig einmischen zu wollen: Dazu muss man wissen, dass der Hamburger Bahnhof sein Ewigkeiten schon am Kapazitaetslimit krebst.

Zahlreiche (!) Regionalzuege von und nach Hamburg muessen gegenwaertig schon weit ausserhalb der Stadt an einem Vorstadtbahnhof halten (zB. Hamburg-Harburg) von wo aus sich die Reisenden mit Bus und S-Bahn/U-Bahn nach Hamburg durchschlagen muessen. Grund dafuer ist, dass im Hauptbahnhof zu Spitzenzeiten schlicht kein Platz mehr fuer Zuege ist.

Hinzu kommt, dass die Regionalbahngleise (nicht die der Fern- und S-Bahn) des Hamburger Hauptbahnhofes 'doppelt' genutzt werden. Was rechnerisch 'ein' Durchgangsgleis ist wird in Wirklichkeit als 'zwei im Bahnhof endende Gleise' genutzt in denen sowohl Zuege von Norden und Sueden gleichzeitig einlaufen und enden.

Ich wuerde also Hamburg nicht grade als Vorbild betrachten, wenn es um die Frage geht welche Leistungsfaehigkeit ein Bahnhof mit "X" Gleisen hat. Die mangelnde Leistungsfaehigkeit des Hamburger Hbf ist seit langem ein grosses Problem fuer den Verkehr in der Stadt.

Nebenbei: Investitionen in den Bahnhof zu dessen Optimierung uns in dessen Ausbau die im Volumen vllt ein Zehntel der S-21 Kosten betragen wuerden sind etwas wovon Hamburg nur traeumen kann... Offenbar ist die zweitgroesste Stadt Deutschlands der DB und der Bundespolitik nicht wichtig genug um das schoene Geld dort zu investieren...

@ Marco und Schwabenpfeil

Das die Bahn das ganze anders sieht ist natürlich klar. Schon oft musste die Bahn durch Gerichte wieder auf die richtige Bahn gelenkt werden.
Denn es ist ja eben nicht so das da nur die Gleise um ein paar Meter verlegt werden. Da werden vielmehr Von allen Zügen befahrbare Gleise durch Gleise ersetzt die nur von einer geringen Anzahl von Zugtypen überhaupt benutzt werden kann. Und so Sachen wie Flügelzugbildung geht natürlich auch nicht in diesen "hochmodernen" Bahnhof.
Also wird Infrastruktur zurückgebaut und das geht eben nicht so einfach.

@ fehlplaner

Wo musste denn die Bahn in Sachen S21 und NBS durch Gerichte wieder auf die "richtige Bahn" gebracht werden? Beispiele? Alle bisherigen Klagen wurden durch Gerichte abgeschmettert, ich erinnere nur nochmal an die hochpeinliche Dübbers-Klage.

Ich verstehe nicht wieso Privatbahnen den Tiefbahnhof nicht nutzen können sollen. Sollten diese in den nächsten 10 Jahren keine Investitionen in ihr "Material" planen überleben sie die nächsten Jahre sowieso nicht, dann hat sich das Thema Nutzung des Tiefbahnhofs für diese erledigt.

Wieso sollte keine Flügelzugbildung möglich sein? Züge kann man auch in einem Tiefbahnhof trennen.

Für den Güterverkehr ändert sich doch nichts, im Gegenteil, durch die NBS kommt noch eine (zugegeben nur bedingt nutzbare) Strecke hinzu. Da die Filstalbahn weiter bestehen wird sehe ich hier absolut keine Verschlechterung für den Güterverkehr. Zudem hat der Güterverkehr mit den Gleisanlagen und Zufahrten zum bestehenden Hbf. nix am Hut.

Aber sollen sie ruhig klagen. Noch eine weitere durch Gerichte festgestellte Legitimation für S21.

Gibt es eigentlich irgendwo eine Aufstellung, wie viele Privatbahnen den Hbf. täglich anfahren? Ich hab bisher noch keine gesehen...

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Wo musste denn die Bahn in Sachen S21 und NBS durch Gerichte wieder auf die "richtige Bahn" gebracht werden?

Es gibt auch noch eine Welt abseits von S21.

Sollten diese in den nächsten 10 Jahren keine Investitionen in ihr "Material" planen überleben sie die nächsten Jahre sowieso nicht, dann hat sich das Thema Nutzung des Tiefbahnhofs für diese erledigt.

Wie kommst du denn darauf?
Investitionen in neues Material im privaten Fernverkehr konnte sich bislang m.W. nur NTV in Italien leisten.

Wieso sollte keine Flügelzugbildung möglich sein? Züge kann man auch in einem Tiefbahnhof trennen.

Und bei der Bremsprobe rast dann der Zug von dannen

Für den Güterverkehr ändert sich doch nichts, im Gegenteil, durch die NBS kommt noch eine (zugegeben nur bedingt nutzbare) Strecke hinzu.

Von Güterzügen sprach ich gar nicht...

Zudem hat der Güterverkehr mit den Gleisanlagen und Zufahrten zum bestehenden Hbf. nix am Hut.

Bla bla bla

Ich hab bisher noch keine gesehen...

Dann bist du blind.

Die SVG und die WEG habe ich schon öfters gesehen (von der SVG steht auf jeden Fall oft was in Rosenstein rum). Und als NE-Bahn fahren die SNCF, die ÖBB und die SBB den Bahnhof an. Die könnten auch ein interesse an deutscher Bahninfrastruktur haben.
Und auch diverse Sonderzüge wie z.B. der des Aktionsbündnisses fahren ihn auch an.

Zudem plant Locomore auch Stuttgart anzufahren. Und für die erste Konkrete Linie hat man sich wohl alter Östereichischer Fahrzeuge bedienen.

Übrigens ein interessantes Interview mit den Wiener Verkehrswissenschaftler Reinhard Haller auf der Seite der Allianz pro Schiene wo auch die DB Mitglied ist. Dieser ist der Ansicht wenn man 1Mrd€ in die Hand nimmt man bei einen stinknormalen radweg mehr Arbeitsplätze generiert wie wenn man einen Tunnel oder eine Autobahn baut. Und das somit Leute die gegen ein Großprojekt sind eigendlich die besseren Wirtschaftler sind.

Quelle: http://www.allianz-pro-schiene…rview-jobmotor-eisenbahn/

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Eine seltsame Argumentation ist das doch mit den Privatbahnen.

Welches private Bahnunternehmen in Europa (außer NTV) setzt im Fernverkehr moderne Wagen ein die nicht von irgendwelchen Regionaloverkehren abgezogen wurden (das machen der Interconnex und der Vogtland-Express)?

Ich kenne keines. Also ein durchaus gerechtfertigtes Argument.

Eine Stilllegung haben wir gerade nicht.

Doch. Die möglichkeiten des Bahnknotens werden extrem eingeschränkt.

Zitat von fehlplaner

Dieser ist der Ansicht wenn man 1Mrd€ in die Hand nimmt man bei einen stinknormalen radweg mehr Arbeitsplätze generiert wie wenn man einen Tunnel oder eine Autobahn baut. Und das somit Leute die gegen ein Großprojekt sind eigendlich die besseren Wirtschaftler sind.

Quelle: http://www.allianz-pro-schiene…rview-jobmotor-eisenbahn/

Ein Radweg für 1 Mrd. €? Nach Wladiwostok?