S21: Grundsatzdiskussion returns

    Zum Schlichtungsende:


    Geißler hat einen guten Job gemacht. Mehr braucht man nicht zu sagen.


    Zitat von fehlplaner

    @ Schwabenpfeil:


    Irgendwo hat der ÖPNV auch einen Rand. Ist doch klar.
    Dort sollen die Leute dann halt das Auto nehmen.


    Bloß kommt diese grenze in Stuttgart erstaunlich schnell, wenn selbst Städte mit 60.000 Einwohnern keinen direkten Gleisanschluss am Wochenende erhalten. Dieser Argumentation zufolge sind weite teile der Region Stuttgart unterentwickelter als abgelegene Schwarzwaldtäler.


    Welche Stadt soll das eigentlich sein? Göppingen? Wenn ja, dann nimmt man halt die Bahn und nicht die S-Bahn. Die Entfernung zum Stuttgarter Hauptbahnhof ist ja auch eine typische Bahn- und keine S-Bahn-Distanz.


    Bzw. am Wochenende nimmt man halt das Auto und wenn man keines hat, dann fährt man Bus und Bahn, zieht um oder bleibt zu Hause.



    Zitat von fehlplaner

    Wenn man dann noch davon ausgehst das das Ziel auch nicht gerade an der Haltetselle liegt und zudem noch im 5km-Radius liegt (wo 50% aller Autofahren stattfinden) dann ist der ÖV eben nicht mehr im Vorteil da die langen Zugangswege zur S-Bahn den Zeitvorteil des schnellen Tunnels auffressen. Dann ist auch innerhalb von Stuttgart plötzlich das Auto wieder schneller.


    Du wirst Dich mit dem Auto abfinden müssen, auch wenn Du es nicht magst.


    Anderen Leuten vorschreiben zu wollen, wie sie sich fortbewegen zu haben, funktioniert bei uns glücklicherweise nicht.

    Zitat von fehlplaner

    Dann fahr ich wohl schwarz?
    Ich zahle dieses Jahr 768€ und nächtes Jahr 798€.


    Das wäre eine Jahreskarte für 4 Waben, nicht fürs Gesamtnetz. Damit kommt man von Vaihingen bis Bretten, aber ganz bestimmt nicht nach Landau oder Rastatt oder sonstwohin.


    ---


    Zu Geißler:
    Naja, alles was rauskam war daß die Entscheidung jetzt halt auf März verlegt wird. Genau das, was sich die Grünen eh sehnlich wünschen.

    Dann wäre das Thema Schlichtung nun also auch beendet und S21 erneut (in weiten Teilen) für gut empfunden.


    Wie lange wird es wohl dauern, bis auf den ersten Protestplakaten steht, Geißler sei gekauft, Geißler wurde manipuliert, Geißler sei parteiisch etc.? Vielleicht schaffen sie es ja bis Samstag, soll ja wohl ne Demo geplant sein...

    Zum Thema Schlichtung:


    Jeder sieht das was er sehen will.


    Mal abwarten ob die Bahn tatsächlich alle von Geissler geforderten Verbesserungen, die im übrigen schon seit Jahren gefordert wurden und hier im Forum schon oft diskutiert wurden, verwirklicht.


    Sollte sie das machen dabei denke ich vor allem an Gleis 9+10 stellt sich die Frage ob der Kostenrahmen gesprengt wird und wer das dann bezahlt.


    Bei solch gravierenden Änderungen stellt sich zudem die Frage ob Planfeststellungsbeschlüsse verändert werden müssten. (Dazu bin ich leider zu fachfremd, aber irgendjemand hier kann das bestimmt beantworten)


    Ich persönlich warte jetzt einfach mal ab und freu mich auf den 27.märz ;)

    @ Schwabenpfeil:


    Welche Stadt soll das eigentlich sein? Göppingen? Wenn ja, dann nimmt man halt die Bahn und nicht die S-Bahn. Die Entfernung zum Stuttgarter Hauptbahnhof ist ja auch eine typische Bahn- und keine S-Bahn-Distanz.


    Ich redete über Städte die man am Wochendende nicht mit der Bahn erreicht. Und das ist eindeudig Sindelfingen.


    Anderen Leuten vorschreiben zu wollen, wie sie sich fortbewegen zu haben, funktioniert bei uns glücklicherweise nicht.


    Doch, indem man ihnen die Alternativen nimmt. Darum sind ja so viele Leute "auf das Auto angewießen". Bei weiter steigenden Kraftstoffpreisen kann dieser Schuss schön nach hinten losgehen...


    @ kato2k8:


    Das wäre eine Jahreskarte für 4 Waben, nicht fürs Gesamtnetz.


    Eine Jahreskarte für Jedermann die im Ganzen KVV-Netz gilt ist die KombiCard und kostet die von mir genannten Beträge.




    Interessante Zitate aus der Schlichtungsentscheidung:


    Erst mal finde ich es interessant wie Geissler unsere Demokratie verändern will. Stocker wurde, als er ähnliches am Anfang der Schlichtung verkündete noch hart von den Medien gerüffelt.
    Für alle die sich bislang an der S21-Diskusion, auch in diesen Forum, beteidigt haben mal ein netter Satz der gestern Abend auch viel Zitiert wurde:


    Dies ist eine berechtigte Frage, aber in der Zeit der Mediendemokratie, mit Internet, Facebook, Blogs, einer Billion Webseiten und der Organisation von Zehntausenden Menschen per Mausklick kann die Demokratie nicht mehr so funktionieren wie im letzten Jahrhundert.


    Auch Nett:

    Das Interesse war enorm und führte bei Phoenix und SWR zu bisher nicht erreichten Einschaltquoten, mit über einer Million Zuschauern.


    Dann hat sich ja der ganze Aufwand auf jeden Fall gelohnt. Mit wenigen Stunden wurden die Leute besser und nachhaltiger informiert als mit den ganzen S21-Werbekampaniern. Und warscheinlich zu einen deutlich günstigeren Preis.


    Nun zum eigendlichen Thema:


    Erhaltung einer Frischluftschneise für die Stuttgarter Innenstadt.


    Wäre interessant auf wie viele Baugebiete man dann eventuell verzichten müsste.


    Wenn Bäume durch den Neubau existentiell gefährdet sind, werden sie in eine geeignete Zone verpflanzt.


    Da wurden gestern Abend min 100.000 € pro Großbaum von den Parkschützern genannt.


    Die Gäubahn bleibt aus landschaftlichen, ökologischen und verkehrlichen Gesichtspunkten erhalten und wird leistungsfähig, z.B. über den Bahnhof Feuerbach, an den Tiefbahnhof angebunden.


    Da ja bei der Gäubahn mit S21 50% der heutigen Kapazität flöten geht, ist es folgerichtig das dieser Vorschlag defintiv verwirklicht werden muss.


    Im Bahnhof selber wird die Verkehrssicherheit entscheidend verbessert. Im Interesse von Behinderten, Familien mit Kindern, älteren und kranken Menschen müssen die Durchgänge gemessen an der bisherigen Planfeststellung verbreitert, die Fluchtwege sind barrierefrei zu machen


    Das wird auch sehr interessant. Da jedes Verteilergeschoss als Fluchtweg dient und Aufzüge und Rolltreppen bei Feuerarlarm nur noch mithilfe der Feuerwehr in Gang zu kreigen sind, müsste also an jedes Verteilergeschoss eine barrierefreie Rampe mit 6% Neigung und 1,5m lange Absätze alle 6m gestaltet werden. Das giebt ein schönes Rampengewirr.
    Da die Bahnsteige ja allgemein zu eng sind und mit 2m breite kein barrierefreies Aussteigen aus einen Zug mit eingebauter Hebebühne ermöglichen (der neue ICE 407 soll über eine solche verfügen) müssen daher die Glesie aufgeweitet werden. Das macht eventuell ein neues Planfestellungsverfahren erforderlich.
    Zudem ist nun per Videoberweis nachgewießen das die Neigung ein Problem darstellt. Die müsste also auch weg.


    Die Deutsche Bahn AG verpflichtet sich, einen Streßtest für den geplanten Bahnknoten Stuttgart 21 anhand einer Simulation durchzuführen. Sie muß dabei den Nachweis führen, daß ein Fahrplan mit 30 Prozent Leistungszuwachs in der Spitzenstunde mit guter Betriebsqualität möglich ist.


    Als Frau Gönner gestern sagte das die 30% Kapazitätszuwachs in der Spitzenstunde und nicht über den ganzen Tag verteilt ja nur deshalb zustande kamen weil man sich auf die Gegner zubewegte kam ich mir doch ein bisschen verarscht vor. Denn bei einen Kapazitätszuwachs über den Tag verteilt braucht man auch nix neu zu bauen.


    Auch für den Fall einer Sperrung des S-Bahn-Tunnels oder des Fildertunnels muß ein funktionierendes Notfallkonzept vorgelegt werden.


    Ich bin gespannt


    Ausrüstung aller Strecken von S 21 bis Wendlingen zusätzlich mit konventioneller Leit- und Sicherungstechnik.


    Eigendlich sollte das auch selbstverständlich sein.


    Welche der von mir vorgeschlagenen Baumaßnahmen zur Verbesserung der Strecken bis zur Inbetriebnahme von S 21 realisiert werden, hängt von den Ergebnissen der Simulation ab.


    Vorgeschlagen wurde folgendes:


    Erweiterung des Tiefbahnhofs um ein 9. und 10. Gleis.


    Da man den Trog wegen der mangelden barrierefreiheit eh umplanen muss würde ich auch die Gleise wieder nach der alten Planung anordnen so dass man das 9. und 10. Gleis problemlos andocken kann, sollte man dies nicht sowieso gleich bauen.


    Zweigleisige westliche Anbindung des Flughafen Fernbahnhofs an die Neubaustrecke


    Wird ja m.W. schon geplant.


    Zweigleisige und kreuzungsfrei angebundene Wendlinger Kurve


    Wegen der nahen Zugkreuzung ist auch die Wendlinger Kurve ein Nadelöhr und somit muss sie ausgebaut werden.


    Anbindung der bestehenden Ferngleise von Zuffenhausen an den neuen Tunnel von Bad Canstatt zum Hauptbahnhof.


    Da wird sich Bitzer aber freuen :D

    3 Mal editiert, zuletzt von fehlplaner ()

    Zitat von fehlplaner

    @ Schwabenpfeil:


    Welche Stadt soll das eigentlich sein? Göppingen? Wenn ja, dann nimmt man halt die Bahn und nicht die S-Bahn. Die Entfernung zum Stuttgarter Hauptbahnhof ist ja auch eine typische Bahn- und keine S-Bahn-Distanz.


    Ich redete über Städte die man am Wochendende nicht mit der Bahn erreicht. Und das ist eindeudig Sindelfingen.


    Rein formal mag das ja sein, aber de facto sind Böblingen und Sindelfingen zu einer Einheit zusammengewachsen. In Zukunft gibt es sogar einen gemeinsamen Stadtteil.


    Man steigt am Böblinger Bahnhof oder in Goldberg aus und fährt noch ein kurzes Stück mit dem Bus. Also das ist nun wirklich kein Problem.


    Das dauert auch nicht länger, als wenn ich bei mir zur S-Bahn den Bus nehme oder laufe.


    Zitat von fehlplaner

    Anderen Leuten vorschreiben zu wollen, wie sie sich fortbewegen zu haben, funktioniert bei uns glücklicherweise nicht.


    Doch, indem man ihnen die Alternativen nimmt. Darum sind ja so viele Leute "auf das Auto angewießen". Bei weiter steigenden Kraftstoffpreisen kann dieser Schuss schön nach hinten losgehen...


    1) Wie kann man denn jemandem etwas wegnehmen, das noch nie da gewesen ist?


    2) Autofahren kann man niemandem verbieten.


    3) Zur Not kann man auch im Nahbereich (50 km) mit einem Elektroscooter mit 3,5 kWh/ 100 km fahren. Kommt da eine S-Bahn ran?


    4) Es gibt Busse, ob man sie mag oder nicht.


    5) Weltenergieprobleme werden wir nicht in diesem Thread lösen.


    6) Wenn einem die Anbindung überhaupt nicht passt, dann kann man ja umziehen.

    @ fehlplaner


    Zudem ist nun per Videoberweis nachgewießen das die Neigung ein Problem darstellt. Die müsste also auch weg.


    Das einzige, was dadurch bewiesen wird ist, dass auch auf einem Bahnsteig mit sehr geringer Neigung (Schwabstraße) Rollstühle und Kinderwagen ins Rollen kommen können.
    Besonders kompetent finde ich den Test, in welchem der unbelastete kleine Gummireifen auf Schmiergelpapier (soll wohl den speziellen Bodenbelag darstellen) gesetzt wird.


    Unverantwortlich in diesem Test finde ich nebenbei, dass es Eltern gibt, die ihr Kind in einem Kinderwagen in Richtung Bahnsteigkante rollen lassen. Aber naja, um Gründe zu finde, warum der Bahnhof murks sein soll, machen manche Gegner ja alles...


    Gestern abend im übrigen Ausschreitungen, als Demonstranten versucht haben, dass neue Schloss zu stürmen um zum MP vorzudringen. Dabei ging eine Glasscheibe zu Bruch.


    Quelle: StZ Online

    @ schwabenpfeil:


    Man steigt am Böblinger Bahnhof oder in Goldberg aus und fährt noch ein kurzes Stück mit dem Bus. Also das ist nun wirklich kein Problem.


    20min Busfahrt von Maichingen nach BB-ZOB im Gegensatz zu 25min Fahrzeit von BB zum HBF sind also kein Problem?


    1) Wie kann man denn jemandem etwas wegnehmen, das noch nie da gewesen ist?


    Weißt du ob die Fahrpläne früher nicht eventuell besser waren?


    2) Autofahren kann man niemandem verbieten.


    Hat niemand gefordert


    3) Zur Not kann man auch im Nahbereich (50 km) mit einem Elektroscooter mit 3,5 kWh/ 100 km fahren. Kommt da eine S-Bahn ran?


    Eventuell.


    5) Weltenergieprobleme werden wir nicht in diesem Thread lösen.


    Schon sehr oft wurde es kommuniziert (siehe auch oben):
    Die (originale) S21-Diskusion ist doch nur eine Falldiskusion zu der Frage der anzuwendenden Verkehrspolitik:
    Lieber viele ICE-Achterbahnen oder lieber ein vernünftig aufgestellter Umweltverband der im Falle einer verteuerung von Öl sinnvoll einspringen kann. Juchtenkäfer, Weltkulturerbe und Park kamen erst später hinzu.


    @ Marco:


    Das einzige, was dadurch bewiesen wird ist, dass auch auf einem Bahnsteig mit sehr geringer Neigung (Schwabstraße) Rollstühle und Kinderwagen ins Rollen kommen können.


    Was ein gehöriges Problem ist.


    Unverantwortlich in diesem Test finde ich nebenbei, dass es Eltern gibt, die ihr Kind in einem Kinderwagen in Richtung Bahnsteigkante rollen lassen.


    Unverantworlich wohl eher von der Bahn das sowas in einen Großstadtbahnhof noch mal neu gebaut werden soll.

    Zitat von fehlplaner

    @ schwabenpfeil:


    Man steigt am Böblinger Bahnhof oder in Goldberg aus und fährt noch ein kurzes Stück mit dem Bus. Also das ist nun wirklich kein Problem.


    20min Busfahrt von Maichingen nach BB-ZOB im Gegensatz zu 25min Fahrzeit von BB zum HBF sind also kein Problem?


    Absolut kein Problem, denn Maichingen ist klein und total abgelegen. Irgendwo gibt es halt eine Grenze.


    Zitat von fehlplaner

    1) Wie kann man denn jemandem etwas wegnehmen, das noch nie da gewesen ist?


    Weißt du ob die Fahrpläne früher nicht eventuell besser waren?


    Bezieht sich auf S-/U-Bahnanschluß, nicht auf Busfahrpläne.


    Zitat von fehlplaner

    2) Autofahren kann man niemandem verbieten.


    Hat niemand gefordert


    Deine Argumentation zielte zuvor darauf ab das Autofahren gezielt zu erschweren. Siehe B14.


    Zitat von fehlplaner

    5) Weltenergieprobleme werden wir nicht in diesem Thread lösen.


    Schon sehr oft wurde es kommuniziert (siehe auch oben):
    Die (originale) S21-Diskusion ist doch nur eine Falldiskusion zu der Frage der anzuwendenden Verkehrspolitik:
    Lieber viele ICE-Achterbahnen oder lieber ein vernünftig aufgestellter Umweltverband der im Falle einer verteuerung von Öl sinnvoll einspringen kann. Juchtenkäfer, Weltkulturerbe und Park kamen erst später hinzu.


    Wir haben, wie schon mehrfach erwähnt, einen top aufgestellten Nahverkehr in Stuttgart. Wenn Du das nicht glaubst, dann fahr z.B. mal ins Erzgebirge, dann weißt Du, was eine wirklich miese ÖPNV-Versorgung ist.


    Letztlich ist es sinnvoll seine Mittel zu konzentrieren und eben nicht solche verkehrlich unterentwickelten Gebiete anzubinden, sondern bereits starke Wirtschaftszentren zusätzlich attraktiv auszubauen.


    Und dazu gehört eben ganz speziell auch der High-End-Bereich!


    Das schmeckt vielen Leuten in Deutschland aus ideologischen Gründen nicht, ist aber im internationalen Vergleich sehr wichtig.


    Baden-Württemberg und Stuttgart hat glücklicherweise eine hohe Dichte an Weltmarktführern und dementsprechend muß auch die Infrastruktur weltspitze sein.


    Es wandern sowieso schon viel zu viele gute Leute aus Deutschland ab.

    Zitat von fehlplaner

    Eine Jahreskarte für Jedermann die im Ganzen KVV-Netz gilt ist die KombiCard und kostet die von mir genannten Beträge.


    So wie ich die Tarifbestimmungen des KVV interpretiere, ist diese nur innerhalb des "Netz des KVV" gültig. Nicht in den Übergangsgebieten zum VPE, VGF, VGC oder VRN, auch nicht im Schienenverkehr (in dem für Fahrten von diesen in den KVV KVV-Tarif gilt). Die Unterscheidung zwischen "Netz des KVV" und diesen Gebieten wird beim RegioX-Ticket explizit mit Einzelauflistung gemacht, ich würde diese implizierend daher auch auf die Begrifflichkeit "Netz des KVV" der KombiCard so übertragen.

    @ fehlplaner


    Was ein gehöriges Problem ist.


    Sprich: es dürfen ab sofort kein Bahnhof mehr gebaut werden, dessen Bahnsteige eine Neigung hat, selbst wenn sie nur 1 Promille beträgt?


    Unverantworlich wohl eher von der Bahn das sowas in einen Großstadtbahnhof noch mal neu gebaut werden soll.


    a) das EBA hat genehmigt
    b) es kann niemand auf die Gleise rollen, da die Bahnsteige auch zur Mitte hin leicht abfallen
    c) es wird ein spezieller Bodenbelag verlegt (KEIN Schmirgelpapier im übrigen)


    In der Station Feuersee ist meines Wissens weder ein spezieller Bodenbelag verlegt, noch fallen die Bahnsteige zur Mitte hin ab. Das einzige was identisch mit dem neuen Hbf. ist, ist die Neigung. Und, ganz ehrlich, am Bahnhof Feuersee hat das bis jetzt auch niemand bemerkt! Es ist glaube ich auch noch nie ein Rollstuhlfahrer oder ein Kinderwagen auf die Gleise gerollt (mir ist zumindest kein solcher Fall bekannt), und das sogar OHNE die Sicherheitsmaßnahmen.

    Zitat von Marco

    Und, ganz ehrlich, am Bahnhof Feuersee hat das bis jetzt auch niemand bemerkt! Es ist glaube ich auch noch nie ein Rollstuhlfahrer oder ein Kinderwagen auf die Gleise gerollt (mir ist zumindest kein solcher Fall bekannt), und das sogar OHNE die Sicherheitsmaßnahmen.


    Ich habe das auch erst durch S21 erfahren, dass Feuersee geneigt ist. Man kann es in der Tat erkennen, wenn man nach horizontalen Linien, z.B. Fliesenfugen, an der Wand sucht. Das ist mir vorher nie aufgefallen.

    Zu den geneigten Bahnsteigen: Bei der S-Bahn Rhein-Neckar wurden 2002-2003 mindestens 20 Haltepunkte mit geneigten Bahnsteigen gebaut, im Neckartal trifft das fast auf jeden Halt zu. Hauptsächlich laterale Neigung, sind aber glaub ich auch ein paar tangentiale dabei. Alles andere als ungewöhnlich. Da hängt man nach EBA-Vorgabe ein Warnschild auf und fertig.

    @ Schwabenpfeil:


    Absolut kein Problem, denn Maichingen ist klein und total abgelegen. Irgendwo gibt es halt eine Grenze.


    11.000 Einwohner ist also klein?
    Und sehr nahe einer der größten Produktionsstätten der Region S ist abgelegen?


    Bezieht sich auf S-/U-Bahnanschluß, nicht auf Busfahrpläne.


    Früher fuhren auf eben jeder Bahn auch ganz normale Personenzüge.


    Deine Argumentation zielte zuvor darauf ab das Autofahren gezielt zu erschweren. Siehe B14.


    Erschweren und verbieten sind 2 verschiedene Dinge. Heute erschwert der MIV auf der B14 massiv das vorrankommen von Fußgängern die ja die Grundstruktur städtischen Lebens sind.
    Das haben sehr viele europäischen Städte erkannt und kehren der fehlentwicklung "autogerechte Stadt" den Rücken und bauen verstärkt Straßenbahnen. Zu anfang werden solche Konzepte zwar immer zerredet, aber am Schluss ist men meist sehr zufrieden. Man hat also schon fast eine Erfolgsgarantie. Bei freiräumen von Gleisflächen kenne ich aber mehr schlechte als gute Beispiele.


    Wir haben, wie schon mehrfach erwähnt, einen top aufgestellten Nahverkehr in Stuttgart. Wenn Du das nicht glaubst, dann fahr z.B. mal ins Erzgebirge, dann weißt Du, was eine wirklich miese ÖPNV-Versorgung ist.


    Und mal wieder wird das schlimme extrem gesucht.


    Letztlich ist es sinnvoll seine Mittel zu konzentrieren und eben nicht solche verkehrlich unterentwickelten Gebiete anzubinden, sondern bereits starke Wirtschaftszentren zusätzlich attraktiv auszubauen.


    Wir reden hier teils über Städte mit bedeutender Industrie (Sindelfingen, Schwieberdingen usw). Das SIND Zentren der Wirtschaft der Region.


    Baden-Württemberg und Stuttgart hat glücklicherweise eine hohe Dichte an Weltmarktführern und dementsprechend muß auch die Infrastruktur weltspitze sein.


    Was heißt das Schichtarbeiter ihre Arbeitsstätte am Wochendende nur mit den Auto erreichen können?
    Super weltklasse Infrastruktur.


    @ kato2k8:


    So wie ich die Tarifbestimmungen des KVV interpretiere, ist diese nur innerhalb des "Netz des KVV" gültig.


    Da ich eine solche Fahrkarte besitze werde ich wohl besser wissen wo ich fahren darf und wo ich aufgeschrieben werde, oder? Wenn du mir nicht glaubst dann ruf halt beim KVV an und frag nach.


    @ Marco:


    Und, ganz ehrlich, am Bahnhof Feuersee hat das bis jetzt auch niemand bemerkt!


    Mir war das schon als 12-jähriger bekannt...


    Es ist glaube ich auch noch nie ein Rollstuhlfahrer oder ein Kinderwagen auf die Gleise gerollt (mir ist zumindest kein solcher Fall bekannt), und das sogar OHNE die Sicherheitsmaßnahmen.


    Wie soll das auch gehen wenn der Lift zur Station dauernd ausfällt?


    @ kato2k8:


    Zu den geneigten Bahnsteigen: Bei der S-Bahn Rhein-Neckar wurden 2002-2003 mindestens 20 Haltepunkte mit geneigten Bahnsteigen gebaut, im Neckartal trifft das fast auf jeden Halt zu. Hauptsächlich laterale Neigung, sind aber glaub ich auch ein paar tangentiale dabei. Alles andere als ungewöhnlich.


    Welcher HP im Neckartal hat gleich noch mal 50.000 Reisende am Tag? :headscratch:
    Und bei welchen dieser HPs wurde die Strecke zusammen mit den HP gebaut?
    m.E. macht es nämlich durchaus einen Unterschied ob man jetzt irgendwo in einen kleinen Kaff einen Bahnsteig an vorhandene Gleise legt oder ob man für Millarden von € einen Bahnhof baut. Da erwartet man dann schon eine andere Qualität und nicht den Standart eines Dorfbahnhofes.


    Da hängt man nach EBA-Vorgabe ein Warnschild auf und fertig.


    dann klatscht man also "Europas modernsten Bahnhof" mit lauter Warnschildern vor Gefälle, engen Durchgängen usw. voll?

    Diese selektive Argumentation kann einem schon schwer auf die Nerven gehen. Insbesondere dann, wenn bestimmte Argumente von mir verändert dargestellt werden. Etwas mehr Präzision wäre wirklich wünschenswert.


    Zitat von fehlplaner

    @ Schwabenpfeil:


    Absolut kein Problem, denn Maichingen ist klein und total abgelegen. Irgendwo gibt es halt eine Grenze.


    11.000 Einwohner ist also klein?


    Natürlich ist das klein, was denn sonst?


    Zitat von fehlplaner

    Und sehr nahe einer der größten Produktionsstätten der Region S ist abgelegen?


    Bezugspunkt ist nicht Daimler in Sindelfingen, sondern die Innenstadt, also ist es abgelegen. Genauso wie z.B. Musberg, Steinenbronn auf der einen Seite von Stuttgart oder z.B. auch Strümpfelbach, Beutelsbach auf der anderen Seite von Stuttgart bzgl. der Stuttgarter Innenstadt abgelegen sind. Nur, um mal einige Beispiele zu nennen.


    Zitat von fehlplaner

    Deine Argumentation zielte zuvor darauf ab das Autofahren gezielt zu erschweren. Siehe B14.


    Erschweren und verbieten sind 2 verschiedene Dinge. Heute erschwert der MIV auf der B14 massiv das vorrankommen von Fußgängern die ja die Grundstruktur städtischen Lebens sind.
    Das haben sehr viele europäischen Städte erkannt und kehren der fehlentwicklung "autogerechte Stadt" den Rücken und bauen verstärkt Straßenbahnen. Zu anfang werden solche Konzepte zwar immer zerredet, aber am Schluss ist men meist sehr zufrieden. Man hat also schon fast eine Erfolgsgarantie. Bei freiräumen von Gleisflächen kenne ich aber mehr schlechte als gute Beispiele.


    Ein gezieltes Aufstauen des innerstädtischen PKW-Verkehrs kommt einem Verbot schon sehr nahe.


    Man muß abwägen, zwischen den Interessen der unmittelbaren Anwohner der B14 und den Personen, welche die B14 mit dem PKW nutzen bzw. derjenigen Anwohner anderer Wohngebiete, welche im Falle eines Umbaus betroffen wären. Die Zahlenverhältnisse dieser Gruppen zueinander sind eindeutig.


    Außerdem werden während des Baus von S21 nicht mal die Grünen eine zweite Großbaustelle in der Innenstadt beginnen wollen. Damit ist das Thema B14 dauerhaft vom Tisch.


    Zitat von fehlplaner

    Wir haben, wie schon mehrfach erwähnt, einen top aufgestellten Nahverkehr in Stuttgart. Wenn Du das nicht glaubst, dann fahr z.B. mal ins Erzgebirge, dann weißt Du, was eine wirklich miese ÖPNV-Versorgung ist.


    Und mal wieder wird das schlimme extrem gesucht.


    Dass ich "wieder mal" das Extrem suche, ist nicht korrekt. Du kannst keinen Zusammenhang zwischen Deinen allgemeinen Erfahrungen und meiner Argumentation herstellen.


    Anhand dieses speziellen Falles habe ich deutlich gemacht, worin ich den Unterschied zwischen einer nicht zu allen Tages- und Wochenzeiten gleichmäßig verfügbaren S-Bahn und einer wirklich schlechten ÖPNV-Versorgung sehe.


    Zitat von fehlplaner

    Letztlich ist es sinnvoll seine Mittel zu konzentrieren und eben nicht solche verkehrlich unterentwickelten Gebiete anzubinden, sondern bereits starke Wirtschaftszentren zusätzlich attraktiv auszubauen.


    Wir reden hier teils über Städte mit bedeutender Industrie (Sindelfingen, Schwieberdingen usw). Das SIND Zentren der Wirtschaft der Region.


    Auch hier hast Du den Bezug verdreht. Bezugspunkt meiner Argumentation ist weder Schwieberdingen, noch Sindelfingen, sondern das Erzgebirge.


    Zitat von fehlplaner

    Baden-Württemberg und Stuttgart hat glücklicherweise eine hohe Dichte an Weltmarktführern und dementsprechend muß auch die Infrastruktur weltspitze sein.


    Was heißt das Schichtarbeiter ihre Arbeitsstätte am Wochendende nur mit den Auto erreichen können?
    Super weltklasse Infrastruktur.


    Ausgerechnet diejenigen, welche die Autos herstellen und welche für Arbeiterverhältnisse gut bezahlt sind, sollen ein Problem haben am Wochenende ins Daimlerwerk zu kommen?


    Außerdem sehe ich nicht mal für den Fall ein Problem, für welchen ein entsprechender Bedarf entstünde. Dann setzt man halt zur passenden Zeit einen Zug ein und fertig. Voraussetzung ist natürlich, dass sich das überhaupt lohnt und nicht mit anderen Alternativen die Beförderung möglicherweise günstiger und flexibler zu machen ist.



    Und ganz allgemein kann ich Deine Abneigung gegenüber dem angeblichen "Not-ÖV" Bus nicht verstehen. Man kann damit ein viel dichteres und v.a. flexibleres Netz zur Verfügung stellen, als man das mit rein bahngebundenem öffentlichen Verkehr je könnte.


    Wenn Menschen den Bus nicht gerne nutzen möchten, weil sie z.B. zu dicht gedrängt stehen müssen, dann ist das einfach dadurch lösbar, dass man die Frequenz der Busfahrten erhöht und/oder größere Busse einsetzt. Das erhöht die Kosten und muß natürlich von den Nutzern bezahlt werden, stellt prinzipiell aber kein Problem dar.


    Und wenn man z.B. in der Stuttgarter Innenstadt keine Schadstoffe haben möchte, dann kann man in Zukunft Brennstoffzellenbusse einsetzen. Auf der schwäbischen Alb wäre noch genug Platz zur Verfügung, um diese entsprechend zu versorgen. Teuer, aber prinzipiell machbar und v.a. dort einsetzbar, wo man keine Schienen verlegen kann oder haben möchte.

    @ fehlplaner


    Mir war das schon als 12-jähriger bekannt...


    Wow, wenn dir das bekannt war dann wissen das sicher auch 90 % der anderen Fahrgäste. Und wie oft bist du mit deinem Tretroller auf die Gleise gerollt?


    Wie soll das auch gehen wenn der Lift zur Station dauernd ausfällt?


    Deine Argumentation ist wie immer erste Sahne. Man könnte natürlich auch so argumentieren: wenn zufällig jemand mit einer Kunstschneemaschine auf dem Bahnsteig steht und plötzlich der bereits bekannte Grillverein mal wieder unterwegs ist und mit ner offenen Flasche Benzin stolpert und das Benzin in den Tank der Kunstschneemaschine gelangt und dann die Kunstschneemaschine angeht und die Bahnsteige vereist.. dann gibts ein Inferno.

    @ Schwabenpfeil,


    Natürlich ist das klein, was denn sonst?


    1000 Einwohner sind klein. Aber hoppla, ich kenne viele Orte im Land die unter 1000 Einwohner sind wo trotzdem auch Sonntags 2 Züge je Richtung und Stunde halten.


    Bezugspunkt ist nicht Daimler in Sindelfingen, sondern die Innenstadt, also ist es abgelegen. Genauso wie z.B. Musberg, Steinenbronn auf der einen Seite von Stuttgart oder z.B. auch Strümpfelbach, Beutelsbach auf der anderen Seite von Stuttgart bzgl. der Stuttgarter Innenstadt abgelegen sind. Nur, um mal einige Beispiele zu nennen.


    M.E. ist es nicht gut eine ganze Region an einen Zentrum festzumachen.
    Das geht villeicht in monzentrisch ausgelegten Regionen aber nicht in einer polyzentrischen Region wie Stuttgart.
    Und da man ja will das die Wirtschaft vorrangeht, und in Stuttgart die Industrie einen nicht zu unterschätzenden Anteil daran hat darf man bedeutende Industrieansiedlungen nicht außen vor lassen.


    Man muß abwägen, zwischen den Interessen der unmittelbaren Anwohner der B14 und den Personen, welche die B14 mit dem PKW nutzen bzw. derjenigen Anwohner anderer Wohngebiete, welche im Falle eines Umbaus betroffen wären. Die Zahlenverhältnisse dieser Gruppen zueinander sind eindeutig.


    Ist das so?
    Wer braucht denn die B14?
    M.E. sind das vor allem die Einpendler die aus irgendwelchen Grünen vermeindlich alternativlos sind. Für diese könnte man aber auch ersetzmöglichkeiten schaffen wie ich es ja vorsehe. Für Fahrten in der Innenstadt braucht man eigendlich kein Auto, auch wenn das in der Praxis eher anders ist. Aber zurück zu den Pendlern. Da kann man als Messtelle schön den Heslacher Tunnel nehmen. Dort fahren 50.000 Autos am Tag durch. Da die Leute ja hin und zurück fahren sind es aber am Schluss nur 25.000 Leute die die B14 zum Pendeln brauchen (von den 25.000 dürfte aber auch ein Teil Binnenverkehr sein). Den stehen 22.731 Einwohner des Stadtbezirkes Mitte entgegen und noch unzählige zusätzliche Besucher.
    Klar, heute sind da kaum Besucher, aber


    Außerdem werden während des Baus von S21 nicht mal die Grünen eine zweite Großbaustelle in der Innenstadt beginnen wollen. Damit ist das Thema B14 dauerhaft vom Tisch.


    Die Ostertag-Konzeption, die im übrigen nur eine verringerung des Verkehrs um 30% vorraussetzt, kommt eigendlich ohne großartige Baustellen aus. Nur der Abriss der Unterführungen wäre wohl aufwendiger.
    Wäre im übrigen eine von den S21-Befürwortern ausgeschlossene Kanibalisierung durch S21. ;)


    Auch hier hast Du den Bezug verdreht. Bezugspunkt meiner Argumentation ist weder Schwieberdingen, noch Sindelfingen, sondern das Erzgebirge.


    Dann haben wir aneinander vorbeigeredet.


    Ausgerechnet diejenigen, welche die Autos herstellen und welche für Arbeiterverhältnisse gut bezahlt sind, sollen ein Problem haben am Wochenende ins Daimlerwerk zu kommen?


    Um den auszuhelfen muss Daimler offenbar auf eigende Rechnung Shuttlebusse einsetzen.


    Und ganz allgemein kann ich Deine Abneigung gegenüber dem angeblichen "Not-ÖV" Bus nicht verstehen.


    Noch mal:
    Wahlfreie Bus = <5%
    Wahlfreie Bahn = >40%


    Das haben schon mehrere Untersuchungen gezeit.


    Man kann damit ein viel dichteres und v.a. flexibleres Netz zur Verfügung stellen, als man das mit rein bahngebundenem öffentlichen Verkehr je könnte.


    Auf den Land hast du da durchaus recht. Aber ich bezog mich damit gerade vor allem auf Stuttgarter Innenstadtgebiete.
    Und wenn du mir das nicht glaubst dann rate ich mal zu einen Besuch in Basel ;)


    Wenn Menschen den Bus nicht gerne nutzen möchten, weil sie z.B. zu dicht gedrängt stehen müssen, dann ist das einfach dadurch lösbar, dass man die Frequenz der Busfahrten erhöht und/oder größere Busse einsetzt.


    Und wenn die Menschen den Bus nicht mögen weil er langsam (nie schneller als das Auto, hält aber öfter), holprig und ruckig fährt was machst du dann? Wenn eh nur 2 Leute in einen Bus mit 50 Sitzplätzen rumfahren?
    Warscheinlich wirdt du eher die Einstellung als eine Taktverdichtung werägen, oder? Solche Buslinien gibt es bei mir in der Gegend Massnhaft, aber auch viele Bahnlinien die durch Gegenden mit ähnlicher Besiedelung fahren aber relativ voll sind. Worans wohl liegt?


    Und wenn man z.B. in der Stuttgarter Innenstadt keine Schadstoffe haben möchte, dann kann man in Zukunft Brennstoffzellenbusse einsetzen.


    Alternativ könnte man auch einfach den Esslinger O-Bus verlängern.


    Teuer, aber prinzipiell machbar und v.a. dort einsetzbar, wo man keine Schienen verlegen kann oder haben möchte.


    Auf fast jeder Buslinie in der Innenstadt lagen noch in den 60ern Gleise.


    @ Marco:


    Deine Argumentation ist wie immer erste Sahne.


    Warum? Wenn kein Rollifahrer auf den Bahnsteig kommt dann kann er auch nicht auf das Gleis rollen, oder täusche ich mich da?



    Edit:


    DSO verkündet das man offenbar plant des S21-Stresstest mit 10 Gleisen durchzuführen.
    Quelle: http://www.drehscheibe-foren.de/foren/read.php?113,5133187

    Einmal editiert, zuletzt von fehlplaner ()

    @ fehlplaner


    Warum? Wenn kein Rollifahrer auf den Bahnsteig kommt dann kann er auch nicht auf das Gleis rollen, oder täusche ich mich da?


    Du meinst also, dass seit die Station Feuersee 1978 in Betrieb ging, noch nie ein Rollstuhlfahrer oder eine Mutter mit Kinderwagen die Station Feuersee befahren hat, weil seit dem der Aufzug nicht funktioniert?

    ^


    Zumindest verhältnissmäßig wenige.


    Mütter oder Väter mit Kinderwagen nutzen ganz einfach die Rolltreppe, wenn der Aufzug nicht funktioniert und drehen nicht einfach wieder um. Also kann man von verhältnismäßig wenige nicht sprechen. Was Rollstuhlfahrer betrifft, ok sehe ich ein, wenn der Aufzug nicht funktioniert kommen sie nicht auf den Bahnsteig. Aber die Anzahl an Rollstuhlfahrern in S-Bahnen ist m.E. verschwindend gering (ich erinnere mich nach 6 Jahren täglichen S-Bahn fahrens an genau 1 Rollstuhlfahrer), was natürlich kein Grund dafür ist den Bahnsteig nicht abzusichern, aber als Begründung dafür, dass im Feuersee noch nichts passiert ist taugt es nicht.


    Auch so ein abschüssiger Bahnsteig.


    Schrecklich, keine Frage. So etwas darf nicht passieren.
    Allerdings wird nirgendwo erwähnt, wie abschüssig der Bahnsteig ist (ich kenne die australischen Vorschriften für Bahnsteige leider nicht), es wird nicht erwähnt ob der Bahnsteig auch zur Innenseite hin geneigt ist oder ob ein rutschfester Belag aufgetragen ist. der Bahnsteig sieht mir nicht danach aus. Also auch nicht wirklich als Vergleich tauglich.