S21: Grundsatzdiskussion returns

^ Mod: Zitat des kompletten Vorbeitrags entfernt. Bitte auf unsere Richtinien achten.
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Schon, nur behaupte ich halt auch nicht, nach ein paar Nachtsitzungen schon das "alleinseligmachende" Fahrplankonzept zu haben.

An den Knoten arbeite ich übrigens noch;-).
Wenn man mit solcher Verve wie Herr Palmer von einem funktionierenden Konzept spricht, hätte ich halt mehr erwartet. Zumal K21 ja schon seit mindestens 5 Jahren an dem Konzept bastelt.

Und bei mir geht es um einige nicht funktionierende Knoten oder sich im Berufsverkehr an den Endpunkten knapp kreuzende S - Bahnen, bei Palmer geht es trotz reiflichster Planung um ganz grundsätzliche Dinge, die nicht funktionieren.

Noch etwas: Wenn am Ende K21 gebaut würde, muss der Bahnhof genau so funktionieren, als wäre er von Experten geplant worden. Da darf das Laientum der Planer keine Rolle spielen. Von daher muss an die K21 - Planungen der gleiche Maßstab gelegt werden, als wären es Fachplanungen, lediglich beim Umfang der Planungen würde ich gewisse Zugeständnisse machen.

Holger

Zitat von kato2k8

618 Tonnen Ladung, nicht 618 Tonnen Gesamtgewicht. Macht ca 15-20 Wagen je nach Beladung.

In dem Zeitungsartikel steht etwas von "nur 17 'leichte' Güterzüge mit bis zu 618 Tonnen. Da steht nix von "nur Ladung". Aber selbst wenn es nur Ladung ist, ist das für ein Zug nicht viel. Die 15-20 Wage stimmen, aber auch nur, wenn du welche mit weniger als 40t also einer LKW-Ladung nimmst.

Zitat von Wagahai

Zu den Güterzügen: Leichte Hochgeschwindigkeits-TGV-Güterzüge gibt es bereits schon länger in Frankreich.
Quelle: direktzu Stuttgart 21

Warum das bei uns in 10, 20 oder 30 Jahren nicht möglich sein soll, weiß wohl nur fehlplaner.

Du wirst es kaum glauben, aber ich kenne den Post-TGV schon.
Aber 65 Tonnen Gewicht, die so ein Zug transportieren kann ist jetzt auch nicht gerade viel. Das macht, bei der Wirtschaftlichkeit wirklich nicht viel aus.
Und ein anderes Konzept mit leichteren schnellen Güterzügen der Bahn "CargoSprinter" ist gescheitert.
Und damit wird einfach auch der Vorteil der Güterzüge zunichte gemacht!( Mehrere Größere Lasten auf einmal von A nach B zu bringen.

fehlplaner
kann schon sein das man da noch ein paar Fehler drin sind. Das kann in jeden Konzept passieren, dir übrigens auch. Und vor allem bei Amateuren ist das nicht so schlimm wenn die Fehler Schritt für Schritt ausgemerzt werden.

Wenn es sich um Amateure handelt, die hier planen, woher wissen diese dann, dass ihre Planungen besser sind oder funktionieren? Wenn die Amateure schon in einem Teilbereich Fehler machen, woher wissen wir dann, dass die Amateure nicht an vielen weiteren Stellen Mist gebaut haben? Auf der anderen Seite: sollte man die Fehler von Amateuren erst einmal ignorieren, also zwei Augen zudrücken, nur weil von Amateuren stammen? Soll man sich auch auf die Amateure verlassen, wenn diese sagen, dass man die Fehler schon irgendwie beseitigen kann?
Wieso sollte ein Experte Amateuren überhaupt zuhören? Oder umgekehrt: wie kommt ein Amateur auf den Gedanken, einem Experten sagen zu wollen, wie es angeblich zu laufen hat?

Kampfzwerg
Aber selbst wenn es nur Ladung ist, ist das für ein Zug nicht viel.

Wahrscheinlich heissen die Teile genau deswegen leichte Güterzüge.

Der Stern liefert uns mal wieder ein wunderbares Beispiel für seine Journalistische Qualität:

Stern sagt:

• dem Stern liegt ein Schreiben vom EBA an die DB Netz vom 07.09.10 vor
• vorläufig keine Baufreigabe für die NBS
• Finanzierug für die NBS steht nicht
• Eisenbahn Bundesamt zieht einen Schlussstrich / die Notbremse bei der NBS
• Angeblich Mehrkosten in Höhe von 280 Mio. Euro bei zwei Tunneln durch die Schwäbische Alb, die lt. EBA nicht kompensiert werden können
• dem Stern liegt wohl eine "streng vertrauliche Analyse" zum Zeitplan vor, 2019 sei nicht mehr zu halten

Quelle: Stern.de

Die Bahn / das BW Verkehrsministerium / das Bundesverkehrsministerium sagen:

• die Aktualisierung der Finanzierungsvereinbarung hat sich mit den Anträgen auf finanzielle Freigabe einzelner Abschnitte überschnitten
• die NBS kostet nach wie vor 2,89 Mrd. Euro, die 280 Mio. Euro Mehrkosten für die Tunnelbauten sind Teil der bereits Ende Juli bekannt gegebenen Mehrkosten, diese wurden lediglich auf einzelne Bauabschnitte heruntergebrochen
• die Gesamtfinanzierung steht, der Terminplan ist einzuhalten
• der Bund steht weiterhin zur NBS
• der Bericht sei ein wiederholter Versuch, mit unsachlichen und irreführenden Darstellungen Stimmung gegen das Bahnprojekt zu machen

Quelle: StZ Online, Projektseite

Wo der Stern wohl immer seine exklusiven, streng vertraulichen Dokumente und Analysen her hat? Erinnert mich an gewisse Tagebücher...

Zugegeben, mit der nicht erteilten Freigabe hatte der Stern in kleinen Teilen recht, wenn auch offensichtlich lange nicht so dramatisch wie berichtet. Sollte das Schreiben vom EBA an die DB dem Stern wirklich vorliegen, dann kann man ja erwarten, dass das mal g'scheit gelesen und interpretiert wird.

Ach ja, Grube hat gestern erwähnt, dass S21 auch dann gebaut wird, wenn das Land aussteigt.
"Mein Partner ist der Vertrag“, so Grube. Die Bahn sei vertraglich verpflichtet, Stuttgart 21 und die Strecke nach Ulm umzusetzen. Daran ändere auch ein möglicher Regierungswechsel nach der Landtagswahl im kommenden März nichts."

Quelle: Südwestpresse

Der Sternbericht ist von dem Journalisten Arno Luik. Der war vor einiger Zeit in der Phönix Runde zu S21 zu sehen. Voreingenommen bis zum Geht-nicht-mehr.

Abend,

@ Holger2:

bei Palmer geht es trotz reiflichster Planung um ganz grundsätzliche Dinge, die nicht funktionieren.

Grundsätzlich funkt das schon. Und wenn der unsinnige Flughafenbahnhof raus ist (den von Aktionbündniss eigendich eh keiner will).
Die Fahrzeit nach heilbronn könnte mit Triebwagen und Überhohlen in Heilbronn grad so gehen und der Rest ist oft nur geschiebe. In Remstal muss man halt noch mal kucken.

Noch etwas: Wenn am Ende K21 gebaut würde, muss der Bahnhof genau so funktionieren, als wäre er von Experten geplant worden. Da darf das Laientum der Planer keine Rolle spielen. Von daher muss an die K21 - Planungen der gleiche Maßstab gelegt werden, als wären es Fachplanungen, lediglich beim Umfang der Planungen würde ich gewisse Zugeständnisse machen.

Darum auch der Vorschlag das SMA ein Gutachten mit K21 macht.

@ madmind:

Offenbar hast du da einiges noch nicht verstanden. Nämlich das alle Verkehrsprojekte anfänglich von Politikern in Auftrag gegeben werden. Und die meisten Politiker sind nun mal Laien auf ihren Gebiet.
Und deshalb wird sich auch ein Herr Heimerl nicht einfach mal aus jux hingesetzt haben und gesagt haben ich plan mal eine schöne SFS sondern hat warscheinlcih von irgendjemanden den Auftrag dazu bekommen. Oder denk mal an den legendären hubschrauberflug nach den angeblich die vergrabung des HBfs geplant wurde. Das haben sich Laien ausgedacht und dann Experten beauftragt was zu planen. Und das machten sie so gut wie es ging.
Dazu kommt auch noch das, zumindes von einigen Experten, sehr warscheinlich wissendlich die Unwahrheit gesagt wird.
Sei es Herr Kefer der behauptete es wäre unmöglich in Stufen zu bauen (hier fallen mir schon alleine in Stuttgart sehr viele Projekte ein wo das so gemacht wurde), oder der Herr Bitzer mit seinen Lärmschutzwänden.

Im Grundsatz haben wir also eine Diskusion

etwas eingearbeiteter Laie (= Politiker) vs. interessierter Laie (= Aktionbündniss)

Und zum schluss möchte ich noch loswerden (falls das jemanden ernsthaft noch nicht aufgefallen ist):
S21 ist nur ein Streitfall in der schon lange schwelenden Diskusion wie man in Deutschland Bahnpolitik betreiben soll. Die Gegner nennen das "Börsenbahn"/ "Businessbahn" vs. "Bürgerbahn", die Befürworter "Hochgeschwindigkeitsverkehr" vs. "Bimmelbahn". Oder einfach "Modell Frankreich" vs. "Modell Schweiz". Und offenbar ist das Modell der S21-Gegner das effektivere weshalb dieses bevorzugt werden muss.

fehlplaner
Schön, dass du annimmst, ich hätte einiges nicht verstanden. Aber ist das schlimm? Ich bin doch ein Laie und weiss es damit von Natur aus besser.

Ernsthaft: Ich weiss sehr wohl, dass die Verkehrsprojekte meistens von Politikern in Auftrag gegeben werden. Aber das bedeutet im Umkehrschluss noch lange nicht, dass die Bahn diese auch befolgen muss. Und ja, ich wäre erstaunt, wenn diese Politiker nicht Laien auf dem Gebiet wären. Bei S21 mögen also Laien den Auftrag gegeben haben, aber dann haben die Experten übernommen und sicher auch erst einmal geprüft, ob und wie es am besten umzusetzen ist. Erinnerst du dich noch an die Prüfung der vielen Varianten durch die Bahn? Ist genau das. Denn die Bahn tanzt garantiert nicht einfach so nach der Pfeife eines Lokalpolitikers, der irgendeine Idee im Kopf hat. Im Zweifelsfall hätte die schlicht über mehrere Jahrzehnte gesagt, dass sie es prüfen wird.

So. Aber was zum Bleistift ändert das daran, dass die K21-Fraktion selbst völlige Laien sind? Es gibt zwischen einem Auftraggeber, der sagt "Mach mal so gut es geht" und einem Gegner, der sagt "Wir können es besser" einen himmelweiten Unterschied. Seit Monaten schreien die ihre Alternative in die Welt. Wieso darf hier niemand feststellen dürfen, dass das Konzept von Leuten erstellt wurde, die zum größten Teil absolute Laien sind? Weil der Auftrag von S21 von Politikern stammt, also Laien? Was ist das bitte für eine Argumentation? Dann ist K21 auch nichts wert, denn der "Auftrag" kam sicher auch von Laien.

Aber an sich ist es ja ne interessante Sache: der Laie kann wunderbar immer dann von Lüge sprechen, wenn die Argumentation des Experten ihm nicht passt - obwohl der Laie ein Laie ist. Und der Laie kann auch sagen, dass sein Konzept das effizientere ist - obwohl der Laie ein Laie ist.
Wenn wir es konsequent zu Ende denken, dann brauchen wir in Deutschland keine Experten mehr und damit auch keine Ausbildung und Studium. Kann ja eh jeder alles und jeder Laie es sowieso besser als die Leute, die ein bestimmtes Thema jahrelang studiert und ausgeübt haben. Ist ne echt perfekte Angelegenheit. Ich melde mich heute noch bei der EADS und sage denen mal kurz im Detail, wie die ihre Weltraum-Projekte durchzuführen haben.

Und eigentlich hätten wir die Diskussion um S21 theoretisch schon vor Monaten beenden können, oder? Ich habe das schon vor Ewigkeiten mitbekommen und du bestätigst es noch einmal: den Gegnern geht es weniger um eine Projektfrage, als um eine Systemfrage. Überspitzt könnte man sagen: sie wollen die Welt verbessern und dabei gegen das Großkapital vorgehen. Liege ich einigermaßen richtig? Dein "Börsenbahn" bzw. "Businessbahn" schießt ja genau in die gleiche Richtung. Du kannst ja gerne noch ausführen, was genau der Unterscheid zwischen Businessbahn und Bürgerbahn ist, aber ich werde mit ziemlicher Sicherheit immer antworten können, dass das prinzipiell alles geht. Nur dann kosten die Tickets halt entweder das zehnfache oder die Bahn muss wieder komplett verstaatlicht werden, was uns dann eben alle massig Steuern kostet.

@ Wagahai:

Es handelt sich nicht nur um einen isolierten Flughafenbahnhof, sondern vielmehr um einen Flughafen- Messe- Regional- S- und sogar U-Bahnhof, der im Stuttgarter Sueden wichtige Aufgaben erfüllen wird. Wer den Filderbahnhof als unsinnig bezeichnet, hat vermutlich weder von Verkehrsplanung, Standortpolitik, noch sonst irgendwelche Ahnung. Ach so, entschuldigt. Du bist ja Laie.

Und du bist Experte? Eher nicht. Nachweißlich hat man nicht mal einen Zeitvorteil gegenüber den MIV wenn man von Bonlanden nach München fährt. Und das obwohl man sowaohl SFS als auch Filderbahnhof mit einbezieht. Das konnte keiner widerlegen.

Dass die Sackbahnhof-Freunde den Filderbahnhof klein- und schlechtreden, hat nur einen einzigen Grund: VGH-Urteil, das besagt, dass das K21-Konzept hier voellig versagt.

Da machst du es dir aber sehr einfach. Ich für meinen Teil war schon vorher gegen den Flughafenbahnhof. Wegen ein paar Fachmessen und ein paar Hanseln die mit den ICE zum Flughafen anreisen braucht man keine Mrd€ ausgeben.

@ madmind:

Ernsthaft: Ich weiss sehr wohl, dass die Verkehrsprojekte meistens von Politikern in Auftrag gegeben werden. Aber das bedeutet im Umkehrschluss noch lange nicht, dass die Bahn diese auch befolgen muss.

Sie ist im Eigentum des Bundes, der Bund zahlt. Was kümmert es die Bahn wie ihre Mitarbeiter beschäftigt werden?
Gib der Bahn einfach nur Geld und sie fährt dir einen ICE von Weissach nach Holzgerlingen.

Denn die Bahn tanzt garantiert nicht einfach so nach der Pfeife eines Lokalpolitikers, der irgendeine Idee im Kopf hat.

Was war noch mal gleich mit den Bypass in Mannheinm?
Die Bahn wollte den Umbedingt, die Politik hat ihn verhindert.

Wenn wir es konsequent zu Ende denken, dann brauchen wir in Deutschland keine Experten mehr und damit auch keine Ausbildung und Studium. Kann ja eh jeder alles und jeder Laie es sowieso besser als die Leute, die ein bestimmtes Thema jahrelang studiert und ausgeübt haben. Ist ne echt perfekte Angelegenheit. Ich melde mich heute noch bei der EADS und sage denen mal kurz im Detail, wie die ihre Weltraum-Projekte durchzuführen haben.

Und genau hier liegt der Unterschied.
Du brauchst Experten um genau zu planen, z.B. auch einen Fahrplan mit Sicherheitsreserven usw. Laien können sowas eigendlich nur anhand der heutigen Fahrpläne schätzen. Experten haben dafür Spezialsoftware.
Jeder Laie kann entscheiden ob er lieber einen Porsche oder einen VW will. Interssierte Laien können es auch durchaus schaffen ihren alten Golf aufzutunen und einen Porsche auf deutschen Straßen abzuhängen.

Was will ich damit sagen?
Auch laien können duchaus sehen was gut oder schlecht ist. Etwas selbst bis zur letzten Schraube zu planen ist eher Sache von Experten. Und um Experte zu sein muss man auch nicht zwingend studiert haben. Ich kenne breuflich viele Experten im Sondermaschinenbau die oft früher noch in der Fertigung geschafft haben und maximal den Techniker haben und heute bessere Maschienen herstellen als Ingeneure.

Sie ist im Eigentum des Bundes, der Bund zahlt. Was kümmert es die Bahn wie ihre Mitarbeiter beschäftigt werden?
Gib der Bahn einfach nur Geld und sie fährt dir einen ICE von Weissach nach Holzgerlingen.

Für die, die es immer noch nicht verstanden haben: die Bahn ist ein wirtschaftlich eigenständiges Unternehmen. Die Bahn muss Geld verdienen, die Bahn muss Gewinn machen. Der Bund ist zwar Eigentümer, hat jedoch keine Entscheidungsmacht darüber, wie und wo die Bahn ihr Geld ausgibt. Im übrigen bezahlt der Bund nicht alles bei der Bahn, sie setzt sehr viel eigenes Kapital ein, welches sie selbst erwirtschaftet hat.
Nicht nur die Bahn hat interesse daran, Geld zu verdienen und Gewinn zu machen, sondern auch der Bund, der von der Bahn jährlich eine ordentliche Dividende kassiert. Zudem erhält der Bund vom Gewinn der Bahn einen Teil.
In die Gewinn- und Verlustrechnung fließen auch Personalkosten ein. Der Bahn ist es also in keinster Weise egal, wie sie ihre Mitarbeiter beschäftigt.

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Naja, das scheint mir jetzt aber auch etwas blauäugig - es wird doch keiner ernsthaft abstreiten können, dass bei Infrastrukturvorhaben dieser Größenordnung der politische Stellenwert immer der bestimmende Faktor ist.

Ich halte das im übrigen trotz einiger "blödsinniger" Entscheidungen (z.B. ICE-Halt Limburg) in der Vergangenheit auch für absolut sinnvoll. Eine Gesellschaft sollte natürlich Handhabe über ihre Grundversorgung haben können, auch wenn das natürlich immer eine eher abstrakte Sache ist - darüber was im Falle S21 jetzt "Volkes Wille" sei kann man sich natürlich dennoch streiten...

"Sie ist im Eigentum des Bundes, der Bund zahlt. Was kümmert es die Bahn wie ihre Mitarbeiter beschäftigt werden? Gib der Bahn einfach nur Geld und sie fährt dir einen ICE von Weissach nach Holzgerlingen."
Sorry, fehlplaner, aber das meinst du jetzt nicht ernst, oder? Die Bahn ist eine Aktiengesellschaft und damit gelten für diesen Laden die normalen Aktiengesetze. Darüber hinaus gelten auch die ganz normalen betriebswirtschaftlichen Aspekte. Der Bund mag sämtliche Anteile besitzen, aber trotzdem ist es ein privatrechtlich geführtes Unternehmen. Oder wird der Laden neuerdings nach dem Prinzip der Kameralistik geführt? Oder werden sämtliche Gewinne an den Staat abgeführt? Der Laden muss sich selbstständig finanzieren können. Und da ist es eben nicht egal wie die Mitarbeiter beschäftigt werden.

"Was war noch mal gleich mit den Bypass in Mannheinm? Die Bahn wollte den Umbedingt, die Politik hat ihn verhindert."
Geht auch umgekehrt: die Politik wollte etwas, Bahn hat es verhindert. Die Politik nimmt an einigen Stellen durchaus Einfluss, da geb ich dir ja auch Recht, nur würde ich genau dieses Gebaren als erstes abstellen. Und ich bin mir relativ sicher, dass Grube knallhart Nein sagt würde, wenn irgendein Provinzpolitiker da angelaufen kommt, und irgendwelche Forderungen stellt.

"Du brauchst Experten um genau zu planen, z.B. auch einen Fahrplan mit Sicherheitsreserven usw. Laien können sowas eigendlich nur anhand der heutigen Fahrpläne schätzen. Experten haben dafür Spezialsoftware."
Damit hat sich die Dikussion um K21 erledigt. Die Laien können nur schätzen, die Experten haben das bessere Wissen und die bessere Software. Fall erledigt, ab in die Schubladen mit dem Phantom. Ich finde es umso erstaunlicher, dass Laien anhand von reinen Schätzungen behaupten können, ihr Ding sei besser. Ich hoffe wirklich, wir sprechen in ein paar Wochen nicht plötzlich von "Pi mal Daumen gerechnet ist K21 besser".

"Jeder Laie kann entscheiden ob er lieber einen Porsche oder einen VW will."
Deswegen sagt er aber noch lange nicht, dass er einen besseren VW oder Porsche bauen kann. Und wenn er das täte, dann würde ich auch da mehr von ihm verlangen, als ein kurz mal hingeschmiertes Konzept auf dem Brotpapier.

"Interssierte Laien können es auch durchaus schaffen ihren alten Golf aufzutunen und einen Porsche auf deutschen Straßen abzuhängen."
Tunen ist nicht gleich Konstruieren. Großer Unterschied.

"Was will ich damit sagen? Auch laien können duchaus sehen was gut oder schlecht ist. Etwas selbst bis zur letzten Schraube zu planen ist eher Sache von Experten."
OK, wenn ein Laie sagt, er meint es sei schlecht und ein Experte auf dem Gebiet meint "Ne, ist gut", auf wen würdest du dann hören? Zum Beispiel beim Hausbau. Würdest du auf deinen Kumpel hören, oder auf deinen Architekten?
Anderes Beispiel: jemand empfindet die Bahn bzw. ihre Tätigkeiten als schlecht (Stichwort: Businessbahn). So nach dem Motto: denken nur noch an das Geldverdienen. Nur dann komme ich daher und sage: der Gedanke mag ganz schön sein, ist aber trotzdem völlig irrelevant, weil so was nur einer sagen kann, der wahrlich keine Ahnung von der Materie der Unternehmensführung hat.

"Und um Experte zu sein muss man auch nicht zwingend studiert haben. ..."
Deswegen habe ich noch das Wort "ausgeübt" geschrieben. Hätte es wohl durch ein "und/oder" hervorheben sollen.
Trotzdem bin ich da neugierig: wie stellen die Techniker die Maschinen her? Konstruieren bzw. bauen die die Sondermaschinen mit allem drum und dran (Mechanik, Elektronik, Pneumatik, Maschinensteuerung etc.), wo am Ende alles perfekt aufeinander abgestimmt ist?

@ Agamemnon
sicher spielt der politische Stellenwert eine gewisse Rolle. Dies hat jedoch nichts damit zu tun, dass die Bahn ein Staatsunternehmen ist und das es ihr, wie fehlplaner meint, egal ist, wie sie ihre Mitarbeiter beschätigt, der Bund zahlt ja eh...

Wenn Frankfurt eine neue Startbahn möchte, haben Stadt und Land daran natürlich auch ein großes Interesse, obwohl Fraport kein Staatsunternehmen ist.

Eben gerade weil die Bahn ein wirtschaftlich eigenständiges Unternehmen ist, muss sie doch ein großes interesse daran haben, dass S21 kein Milliardengrab wird. Was hat die Bahn denn davon, wenn sie wissentlich geologische Gutachten ignoriert und deshalb während der Bauarbeiten halb Stuttgart in einem Krater verschwinden würde? Einen Milliardenteuren Bahnknoten, den sie nicht nutzen kann und dazu noch Klagen, die der Bahn vermutlich das Genick brechen würden.

Auch wenn viele Gegner das nicht hören wollen, weil es ja so kapitalistisch ist: die Bahn will Geld verdienen. Und das würde sie auch bei K21 wollen!

Und genau das gleiche gilt auch bei der Frage Businessbahn oder Bürgerbahn. Ohne genaue Zahlen zu wissen, aber ich schätze, geschäftsreisende und Berufspendler sind diejenigen, die die Bahn täglich am häufigsten nutzen. Klar muss es auch attraktive Angebote für den "normalreisenden" geben (gibt es ja auch, ich habe noch nie den regulären Preis für eine Bahnfahrt gezahlt und ziehe die Bahn gerne dem Flugzeug vor), jedoch ist es extrem wichtig, die Reisezeiten für geschäftsreisende und Berufspendler zu reduzieren. Und genau das macht die Bahn mit dem neuen Hbf, dem Filderbahnhof und der NBS.

Abend,

@ madmind:

Sorry, fehlplaner, aber das meinst du jetzt nicht ernst, oder? Die Bahn ist eine Aktiengesellschaft und damit gelten für diesen Laden die normalen Aktiengesetze. Darüber hinaus gelten auch die ganz normalen betriebswirtschaftlichen Aspekte. Der Bund mag sämtliche Anteile besitzen, aber trotzdem ist es ein privatrechtlich geführtes Unternehmen.

Du hast es erkannt. Und jedes Wirtschaftliche Unternehmen tut alles um an noch mehr Geld zu kommen. So geht der Kapitalismus. Was glaubst du denn warum das nicht mal 10.000 Einwohner-Örtchen Oberstdorf IC-Endpunkt ist? Ja, weil Bayern den Zug ab Ulm bezahlt. Genauso könnte auch BaWü hergehen und den OCE Weissach - Holzgerlingen ebstellen (was natürlich blanker Unsinn wäre).
Und ja, solange die Mitarbeiter gewinnbringend Beschäftigt sind ist es einen wirtschaftlich denkenden Unternehmen eher egal was sie genau machen, hauptsche sie machen Profit.
Das die DB-AG aus S21 gewinn schlägt haben wir ja schon lange geklärt gehabt. Aber die DB-AG ist eben nicht gleich Eisenbahn. Und letztere soll ja gefördert werden und nicht irgend so ein Monopl-Unternehmen. (Ich weiß das diese Unterscheidung vielen Menschen schwer fällt)

Damit hat sich die Dikussion um K21 erledigt. Die Laien können nur schätzen, die Experten haben das bessere Wissen und die bessere Software. Fall erledigt, ab in die Schubladen mit dem Phantom. Ich finde es umso erstaunlicher, dass Laien anhand von reinen Schätzungen behaupten können, ihr Ding sei besser.

Und wenn du den Experten sagst ich will eine SFS mit Looping dann bauen und planen die dir das. Die Experten werden dann sagen es ist gut und funktioniert. Die Bürger werden aber trotzdem zu recht den Vogel zeigen da das einfach offensichtlich unfug ist.
Und so sind es eben auch bei S21 sehr viele Dinge die sehr einfach zu durchsauen sind.

Deswegen sagt er aber noch lange nicht, dass er einen besseren VW oder Porsche bauen kann. Und wenn er das täte, dann würde ich auch da mehr von ihm verlangen, als ein kurz mal hingeschmiertes Konzept auf dem Brotpapier.

So fangen Konstruktionen meist an. Erst später wird detailiert.

Tunen ist nicht gleich Konstruieren. Großer Unterschied.

K21 ist ein großes tuning

OK, wenn ein Laie sagt, er meint es sei schlecht und ein Experte auf dem Gebiet meint "Ne, ist gut", auf wen würdest du dann hören? Zum Beispiel beim Hausbau. Würdest du auf deinen Kumpel hören, oder auf deinen Architekten?

Und wenn dein Psychologe dir sagt spring in den Grand-Canyon machst du das auch ohne nachzudenken?
Auch bei Expertenmeinungen sollte man immer auf der Hut sein. Auch Experten können irren.

Stichwort: Businessbahn

Zum Verständniss: Das ziehlte eher auf den Versuch der DB ab sich als Geschäftsflieger auf FL0 zu profilieren.

Trotzdem bin ich da neugierig: wie stellen die Techniker die Maschinen her? Konstruieren bzw. bauen die die Sondermaschinen mit allem drum und dran (Mechanik, Elektronik, Pneumatik, Maschinensteuerung etc.), wo am Ende alles perfekt aufeinander abgestimmt ist?

Klar, warum denn nicht? Klar, viele Komponenten werden zugekauft, aber nach den üblichen Startschwierigkeiten (die du bei komplexen Sondermaschienen fast immer hast (und nicht nur da, nur mal die Presse studieren was Bahn- Auto- und Flugzeughersteller immer für Böcke bauen ) laufen auch deren Maschinen wie eine 1.
M.W. wird auch das Werkstattpersonal während seiner Berufsausbildung mit den grundliegenden Konstruktionskenntnissen ausgestattet, genau wie ja Konstrukteure die Grundlagen der Fertigung kennen müssen.

@ Marco:

Was hat die Bahn denn davon, wenn sie wissentlich geologische Gutachten ignoriert und deshalb während der Bauarbeiten halb Stuttgart in einem Krater verschwinden würde?

Das ist Unternehmerisches Risiko. Wie die Bahn selbst zugibt müsste sie selbst für K21 mehr bezahlen da sie ja die Gelder von der Stadt zurückzahlen müsste und auch noch die ganzen aufgeschobenen Arbeiten durchziehen müsste. Zudem besteht ja noch der lukrative Verkehrsvertrag und die "großzügige" Beteidigung des Landes an den Baukosten.

jedoch ist es extrem wichtig, die Reisezeiten für geschäftsreisende und Berufspendler zu reduzieren. Und genau das macht die Bahn mit dem neuen Hbf, dem Filderbahnhof und der NBS.

Doch wird genau das nur den wenigsten Pendlern nuten.

@ wagahai:

3. Autofahren ist zumeist nicht kostenlos, es sei denn, Du bist Oelprinz.

Die Autofahrt würde laut bahn.de 94€ für hin und Rückfahrt kosten. P+R für eine Woche am Flughafen (schon alleine das kostet bis zu 80€) und die Bahnfahrt würden so um die 170-240€ kosten. Eher aber in Richtung 240€, also etwa doppelt so viel wie das Auto.

Was glaubst du denn warum das nicht mal 10.000 Einwohner-Örtchen Oberstdorf IC-Endpunkt ist?

Tourismus?
Beliebtes Skigebiet?

Und ja, solange die Mitarbeiter gewinnbringend Beschäftigt sind ist es einen wirtschaftlich denkenden Unternehmen eher egal was sie genau machen, hauptsche sie machen Profit.

Das widerspricht sich aber ein wenig mit deiner anderen Aussage und deiner allgemeinen Meinung. Da du ja damit rechnest, dass S21 und die NBS nix bringen und am Ende 10 + X Milliarden Euro kostet, dann sind die daran beteiligten Mitarbeiter nicht gewinnbringend beschäftigt.

Aber die DB-AG ist eben nicht gleich Eisenbahn. Und letztere soll ja gefördert werden und nicht irgend so ein Monopl-Unternehmen.

Irgendein Unternehmen muss aber auch die Züge kaufen und warten. Irgendein Unternehmen muss die Bahnhöfe und Züge mit Personal versorgen. Irgendein Unternehmen muss die Infrastruktur bauen und warten. Irgendein Unternehmen muss Gewinn machen um das alles zu bezahlen Und das ist in Deutschland zum allergrößten Teil eben das Böse Monopolunternehmen Deutsche Bahn AG!

Und wenn du den Experten sagst ich will eine SFS mit Looping dann bauen und planen die dir das.

Wenn du das bezahlen und haben willt, dann kannst du es auch bekommen (für die Fähigkeit, als Deutscher Ingenieur so etwas funktionierend zu planen wird Deutschland auf der ganzen Welt anerkannt und hat mit dafür gesorgt, dass Deutschland das ist was es heute ist). Aber Die Experten bauen dir das sicherlich nicht. Die Experten planen das auch nicht. Im Grunde genommen sind Experten (zumindest die, die seit der Diskussion um S21 wie Pilze aus dem Boden schießen) unnötig.

Die Bürger werden aber trotzdem zu recht den Vogel zeigen da das einfach offensichtlich unfug ist.

Sind wir doch mal ehrlich. Die meisten Leute wissen doch gar nicht richtig worum es bei S21 geht. Wenn du die Menschen in BaWü fragst, was S21 ist, dann wirst du in den meisten Fällen hören "der neue Hbf". Selbst die tausenden Demonstranten wissen höchstwahrscheinlich nicht, worum es bei S21 geht. Die wissen nur das, was ihnen bei den Demos von der Bühne aus zugeschrien wird. Denn nicht jeder diskutiert das Thema so, wie es in diesem Forum der Fall ist.

K21 ist ein großes tuning

Wenn ich mir die getunten Karren auf der Straße so anschaue, dann will ich K21 noch weniger.

Auch Experten können irren.

Lass mich raten, dass gilt nur für die Experten der Befürworter?

sich als Geschäftsflieger auf FL0 zu profilieren.

Hier würde ich gerne Dr. Geißlers Lieblingssatz zitieren: "reden Sie bitte so, dass es die Menschen draußen auch verstehen"

Zitat von Marco

sich als Geschäftsflieger auf FL0 zu profilieren.

Hier würde ich gerne Dr. Geißlers Lieblingssatz zitieren: "reden Sie bitte so, dass es die Menschen draußen auch verstehen"

FL0 bedeutet Flight Level 0, also Fliegen auf Null Höhe.

Mir wäre es aber auch lieber ohne Abkürzungen zu diskutieren.