S21: Grundsatzdiskussion forever

Zitat von kulturschaffend

Eine ganz interessante Umfrage bei buntgrau

Fazit: S21 Gegner sind ziemlich durchschnittliche Menschen und zudem größtenteils gebildet.

Wagahai hat die Umfrage ja schon recht treffend zerfetzt, aber hier ist trotzdem mal meine Einschätzung.

Etwas peinlich an dem Fragebogen ist schon der kleine Schnitzer bei der Frage 2, wo sie nicht gemerkt haben, dass Leute, die 20 Jahre alt sind, gar nicht antworten konnten.

Ob die meisten der Befragten auf das Gymnasium gegangen sind, darf anhand der folgenden Fragen mal bezweifelt werden. Zumindest kann man hier mal wieder empirisch gar nichts drauf geben. 1200 gingen also auf das Gymnasium. Nur: wenn 1000 studierten, wie soll es dann bitte möglich sein, dass mehr als 1000 auch eine Berufsausbildung bzw. Lehre gemacht haben? Wenn ich jetzt gemein wäre, dann könnte ich allen unterstellen, dass sie zwar auf das Gymnasium gingen, aber nicht zu den Leuchten unter den Schülern gehörten, weil sie ihren NC erst einmal durch eine Lehre verbessern mussten. Nur: aus der Umfrage wird das nicht ersichtlich, daher reine Hypothese.

Für die Grünen ist das Ergebnis in jedem Fall nicht der absolute Bringer (auch wenn die Zunahme echt nicht schlecht ist), da - wenn die Angaben brauchbar sind - sehr viele vorher schon diesen Haufen gewählt hat.

Dass die Umfrage in irgendeiner Weise repräsentative Ergebnisse der Gegner liefert, bezweifel ich mal stark. Denn aus dem Ergebnis der Sitzblockaden (und auch über die aktiven Parkschützer) wird deutlich, dass im Kern es eine Umfrage ist, die zur Hälfte von den Hardcore-Gegnern ausgefüllt wurde. Ergo: man kann nicht einfach mal so auf die normalen Gegner schließen. Ach ja: auch hier wieder haben die bei der Frage Mist gebaut, denn eigentlich stellen die hier zwei Fragen auf einmal: haben sie schon oder werden sie noch blockieren. Das hätten zwei getrennte Fragen sein müssen, da jetzt gar nicht deutlich wird, wer jetzt eigentlich schon einmal gesessen hat.

Witzig ist auch, dass die Befragten zwar angeben, dass die Zahl der Veranstaltungen/Aktionen genau richtig ist, aber trotzdem mehr Aktionen gemacht werden sollen. Entweder können die sich nicht entscheiden, oder die Fragen sind mal wieder katastrophal falsch gestellt.

Basis-Abngaben fehlen auch mal völlig: wann lief die Umfrage, wann kamen die meisten Antworten rein, woher kamen die Leute, wie lange hat es gedauert, den Fragebogen auszufüllen und wie viele sind bei jeder Frage eigentlich noch übrig.

Soviel dazu.

Man kann schon annehmen, dass der mittlere Bildungsgrad der Demonstranten etwas über dem Bevölkerungsdurchschnitt liegt. Der Grund ist, dass es sich hier um ein ausgesprochenes Luxusproblem handelt, was dazu noch extrem ideologisch durchsetzt ist. Der Protest nährt sich aus der Sorge um ideelle Werte die für einfache Leute eher uninteressant oder zu abstrakt sind. Dies ist bei solchen Themen allerdings auch nicht ungewöhnlich - bei den Protesten gegen die Kernenergie dürfte der Mittelwert sogar noch höher liegen.

Das die von 'kulturschaffend' zitierte Studie totaler Rotz ist und keinen wissenschaftlichen Methoden standhält, ist ein anderes Thema.

Sprache!
Visuell!
Tastsinn!

Nix da. Auf Sprache achten.

necrokatz

Nunja, Bildungsbürger besitzen naturgemäß ein starkes Sendungsbewusstsein und vergessen dabei gerne dass sich die Welt nicht nur um sie, und ihre Meinung, dreht. Eigentlich paradox, denn sonderlich klug ist das nicht.

Stern hat offenbar nach der SMA-Pleite wieder eine Ente auf Lager, nachdem bei S21 alles Chaos sein soll, Quelle: Natuerlich anonyme, streng geheime Berichte von angeblichen, hochrangigen DB-Eliten. Offenbar ist das Blaettchen derart verzweifelt, dass es nur durch besonderen Aktionismus gegen S21 Auflage machen zu können glaubt.

Reaktion auf den ominösen Bericht, PM der DB AG vom 29.09.2010:

Planungen entsprechen nationalem und europäischem Recht

Die Deutsche Bahn weist einen Vorabbericht des am Donnerstag erscheinenden Magazins „Stern“ zum Projekt Stuttgart 21 mit aller Entschiedenheit als falsch zurück. In nicht nachvollziehbarer Weise werden ganz unterschiedliche Fakten und Zwischenstände aus den verschiedensten Bereichen in einen vermeintlichen Zusammenhang gebracht. „Der Bericht ist eine Mischung von Behauptungen und Unterstellungen, die aus fachlicher Sicht nicht nachvollziehbar sind. Aufschlussreich ist zudem, dass die von der DB abgegebene Stellungnahme in dem Vorabbericht unterschlagen wird.“

Insbesondere die Darstellung, die Planungen für das Projekt Stuttgart 21 seien mangelhaft, entbehrt jeder Grundlage. Alle Planungen und Ausschreibungen entsprechen geltendem nationalem und europäischem Recht. Irreführend ist auch die Behauptung des „Stern“, dass die Ausschreibung von Bauleistungen ohne bahntechnische Ausrüstung ein Beleg für mangelhafte Planung sei. Tatsache ist, dass bei einem über mehrere Jahre laufenden Projekt nur bei einer solchen getrennten Ausschreibung der jeweils neueste Stand der Bahntechnik ausgeschrieben werden kann. Die getrennte Ausschreibung und Vergabe ist daher ein gängiges Verfahren bei großen Infrastrukturprojekten. Auch andere Großprojekte der Bahn, wie die Neubaustrecken Köln-Frankfurt und Nürnberg-Ingolstadt oder die im Bau befindliche Strecke Nürnberg-Erfurt wurden auf diese Art und Weise ausgeschrieben und vergeben. Auch eine weitere Behauptung des Magazins ist nicht zutreffend. Entgegen der Darstellung des „Stern“ ist vielmehr Fakt, dass die geplanten Tunneldurchmesser in bestimmten Bereichen mit einem Radius von 4,05 m planfestgestellt sind. Im Zuge der vertieften Planungsphase werden rohbaurelevante Angaben für die bahntechnische Ausrüstung berücksichtigt und bei Bedarf dem Planungsfortschritt angepasst.

Ebenso falsch ist die Behauptung, dass aufgrund der vorgesehenen Ausrüstung mit dem europäischen Signalsystem ETCS nicht alle Züge die Strecken von Stuttgart 21 nutzen könnten. Tatsache ist, dass neue Eisenbahninfrastruktur selbstverständlich mit dem modernen europäischen Signalsystem ETCS ausgerüstet wird, gleichzeitig aber mit dem Einbau konventioneller Signaltechnik eine Kompatibilität zu eingesetzten älteren Fahrzeugen geschaffen werden kann. Die Investitionen für diese Streckenausrüstung sind in dem vereinbarten Kostenrahmen enthalten.

Quelle:*Deutsche Bahn*AG

Parkschützer und Alarm auslösen? Soweit sind wir in unserer Bürger-Wohlstands-Grünen-Bionade-Kultur schon? Werden wir bombardiert? Brennt es? Steht ein Terroranschlag bevor? Eine Grippeepidemie? Wirklich, wenn die Menschen keine Probleme mehr haben, dann schaffen sie sich welche. Uns geht es einfach dahin gehend viel zu gut in Deutschland.

*526 bis 530 verschoben von S21-Teil III

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Unfaßbar so eine Einstellung. Wie würden wir denn leben auf dieser Welt ohne Bäume. Gar nicht.

Was ist denn ein Terroranschlag verglichen mit dem was die Menschheit der Natur antut. Jeden Tag wieder. Ein größeres Verbrechen gibt es gar nicht.

Im übrigen finde ich es absurd, daß die Projektbefürworter die Polizei 'auf ihrer Seite' haben, die genau das tut, was die Befürworter sagen. Und was haben die Gegner ? Dürften nicht einmal demonstrieren wenn es nach vielen Usern hier geht, nur weil einige Leute mit ihren spritschluckenden Kisten dann vielleicht 10 Minuten im Stau stehen. Diese Welt ist echt nicht meine.

Und was S21 angeht: ich bin - anders als viele andere Menschen - geteilt was meine Meinung dazu angeht. Der elementarste Punkt dagegen ist für mich natürlich die Massakrierung des Schloßgartens (jaja, ich weiß, es ist nur ein Teil, was die Sache aber nicht besser macht). Was am ehesten dafür spricht ist die Grünanlagenerweiterung an anderer Stelle (Schloßgarten/Rosensteinpark).

Unfaßbar so eine Einstellung. Wie würden wir denn leben auf dieser Welt ohne Bäume. Gar nicht.

Was ist denn ein Terroranschlag verglichen mit dem was die Menschheit der Natur antut. Jeden Tag wieder. Ein größeres Verbrechen gibt es gar nicht.

Stuttgart ist auch nach dem fällen der 300 Bäume noch eine der grünsten Städte Deutschlands. Im Schlossgarten und im Rosensteinpark stehen noch tausende wenn nicht sogar zehntausende weitere Bäume. Und wenn S21 fertig ist, sind es sogar noch 5.000 mehr.

Im übrigen finde ich es absurd, daß die Projektbefürworter die Polizei 'auf ihrer Seite' haben, die genau das tut, was die Befürworter sagen.

Die Polizei steht auf gar keiner Seite. Sie macht den Job, für den sie gerufen wird. Hier spielen persönliche Meinungen der Polizisten keine Rolle.

Und was haben die Gegner ?

Was wollen die Gegner denn haben? Wenn sie keine Polizeieinsätze haben wollen, dann sollen sie aus dem Schlossgarten raus und die Bahn und die Baumfäller ihre Arbeit machen lassen. Dann ist es auch nicht notwendig, das Wasserwerfer und Pfefferspray eingesetzt wird. Die Gegner haben es selbst in der Hand wie es im Schlossgarten die nächsten Tage und Wochen ablaufen wird.

Dürften nicht einmal demonstrieren wenn es nach vielen Usern hier geht, nur weil einige Leute mit ihren spritschluckenden Kisten dann vielleicht 10 Minuten im Stau stehen. Diese Welt ist echt nicht meine.

Ich habe nichts gegen Demonstrationen. Wenn aber 2 mal in der Woche die halbe Stadt lahmgelegt wird, dann habe ich kein Verständnis mehr dafür. Und da bin ich ganz sicher nicht alleine. Und ich fahre keine spritschluckende Kiste. Ich möchte Freitag Abends nach einer anstrengenden Arbeitswoche einfach nur nach Hause, wenn ich dazu statt 40 min. plötzlich 2 Stunden benötige, dann fehlt mir jegliches Verständnis.

Zitat von snowtrain

Unfaßbar so eine Einstellung. Wie würden wir denn leben auf dieser Welt ohne Bäume. Gar nicht.

Ohne die 300 zu fällenden Bäume im Stuttgarter Schlosspark lebe ich weiter sehr gut! Also weg damit. In Deutschland wächst schon seit Jahrzehnten mehr Wald nach als abgeholzt wird.

Zitat von snowtrain

Was ist denn ein Terroranschlag verglichen mit dem was die Menschheit der Natur antut. Jeden Tag wieder. Ein größeres Verbrechen gibt es gar nicht.

Wir hätscheln seit 20 Jahren in Deutschland die Natur mit der Konsequenz, dass wir Dumm-Arbeiter im Vergleich etwa zu den Amis sehr sehr viel produktiver sein müssen. Ich habe es satt dafür horrende Abgaben und restriktive Politik über mich ergehen zu lassen. Das Maß und die Balance ist entscheidend. Ich habe diese kollektive Hysterie unserer Wohlstandsbürger in Deutschland satt. Ich zahle 13 Euro Miete den Quadratmeter damit man innerhalb Münchens industrielle Brachflächen als Biotope umwandelt anstatt Wohnraum zu schaffen?? Es reicht! Ich habe das Geld einfach nicht für den Utopie-Umweltschutz hier in Deutschland.

Zitat von snowtrain

Im übrigen finde ich es absurd, daß die Projektbefürworter die Polizei 'auf ihrer Seite' haben, die genau das tut, was die Befürworter sagen.

Schau mal. Es gibt einen Rechtsstaat und es gibt Gesetze, die die Polizei durchzusetzen hat. Ganz einfach.

Zitat von snowtrain

nach vielen Usern hier geht, nur weil einige Leute mit ihren spritschluckenden Kisten dann vielleicht 10 Minuten im Stau stehen. Diese Welt ist echt nicht meine.

Schau mal, ich als Ingenieur mit 3600 brutto kann mir in München gar kein Auto leisten! Ich will auch gar kein Auto! Ich will aber wohl z.B. einen geilen Bahnhof für Stuttgart.

Zitat von snowtrain

..für mich natürlich die Massakrierung des Schloßgartens (

Die Planungen lassen für mich keine Massakrierung des Parkes erkennen. Aber vielleicht bin ich ja zu dumm, einen Plan zu lesen. Bitte um Hilfe.

Oh ihr Stuttgarter, was ist denn da los???

Bild titelt:'jetzt fließt Blut'. So langsam nehmen diese Proteste groteske Dimensionen an. Soviel Demo für ein paar Steine, ich glaube das gab es noch nie. Wo sind denn diese Leute, wenn es um Krieg oder Hunger geht... ach ja... auf der Baustelle...

PS: bin weder pro noch contra Stuttgart 21 aber das Ganze gleitet langsam ins Lächerliche ab....

@ Isek
Deinen letzten Kommentar finde ich, sagen wir mal, leicht irritierend. Ich schätze es würde zu weit offtopic führen, meine Meinung dazu ausführlich kundzutun. Daher nur soviel: Als Ingenieur möchte ich mich davon ausdrücklich distanzieren.

Zitat von Dr. Rotkohl

Soviel Demo für ein paar Steine, ich glaube das gab es noch nie.

Da hast Du völlig recht.

Zitat von Dr. Rotkohl

Wo sind denn diese Leute, wenn es um Krieg oder Hunger geht... ach ja... auf der Baustelle...

PS: bin weder pro noch contra Stuttgart 21 aber das Ganze gleitet langsam ins Lächerliche ab....

Dito.

Wo ist eigentlich der Walter Sittler abgeblieben? Er hat die Leute mobilisiert und nun hört man nix mehr von ihm!?

Überhaupt kann ich kaum glauben, dass die Hardcoredemonstranten Stuttgarter sind. Ich würde mich doch nie wegen so ein paar Bäumen von einem Wasserwerfer beschießen lassen. Haben die überhaupt einen Ahnung davon wie viele Bäume jährlich in Deutschland gefällt werden?

Ich will noch nicht einschätzen und darüber schreiben was da heute alles passiert, dazu fehlt es mir noch an Hintergrundinfos über die Aggressivität von Demonstranten oder Polizei. Aber ich vermute mal, die Polizei wird nicht grundlos Wasserwerfer und Tränengas einsetzen.

Was ich aber absolut nicht nachvollziehen kann: Obwohl gestern schon durchgesickert ist, dass heute damit begonnen wird, den Schlossgarten abzuriegeln, lassen Eltern ihre minderjährigen Kinder alleine auf eine Demo in den Schlossgarten? Das ist unverantwortlich. Ebenso unverantwortlich ist es, dass von den anwesenden Erwachsenen kein Kind daran gehindert wurde, Polizeifahrzeuge zu besetzen und Sitzblockaden zu veranstalten.

Landesvertretung BW in Berlin wurde von S21-Gegnern besetzt.
Quelle: Spiegel Online

Ich habe mir den Tumult im Schlossgarten heute am Abend mal von Näherem angesehen. Von Tränengas und Schlagstöcken war dort die Rede, da kann man sich (aus sicherer Distanz) wohl schon fragen, ob das wirklich hat sein müssen, auch wenn ich mich zu der Gefahrensituation und der Bedrohung durch die vor Ort auf mich keineswegs nur friedlich erscheinenden S21-Gegner zu dem betreffenden Zeitpunkt nicht äußern kann. Zu den Wasserwerfern: Eine stramme Dusche war bei nicht ganz wenigen der S21-Gegner auf jeden Fall mal seit Wochen fällig. Was da teilweise für Gestalten herumlaufen - da bin ich einiger Maßen schockiert, und ich vermute zumindest auch, dass diese eher von außerhalb kurzfristig ihre Wurzeln nach Stuttgart geschlagen haben... zumindest würde ich es mir wünschen, dass es so ist.

Und ein Müll liegt da rum - dieser umstrittene Teil des Schlossgartens war zwar auch zuvor nicht unbedingt immer die Vorzeigemeile, was Sauberkeit und Publikum anbetraf, aber was die angeblichen "Parkschützer" daraus gemacht haben, ist einfach inakzeptabel: Bier- und Plastikflaschen, Essensreste, Mülltüten en masse quer über den Rasen verstreut, und die künstlerische Qualität des Gehänges an den Bäumen appelliert auch nicht unbedingt an mein ästhetisches Empfinden. Unter diesen Umständen ist der Begriff "Parkschützer" für mich zumindest der blanke Hohn und die ganze Situation zeigt klar, dass es hier nicht primär etwa um Bäume oder Naturschutz geht.

Ich würde es mir gerne ersparen, die vorangehenden 500 + X Beiträge zu lesen, um mir einen Überblick über die Pro- und Contra-Argumente zu verschaffen. Daher wäre meine Frage an jemanden, der gerade im Bilde ist: Entspricht die bei Spiegel Online zu findende Zusammenstellung der Argumente in etwa den Positionen der jeweiligen Fraktionen?

Landesvertretung = Bannmeile, da agiert die Baden-Württembergische Polizei auch nicht anders in Stuttgart (Landesregierung) und Karlsruhe (BVerfG). Zumindest nach meiner Erfahrung.

Zitat von Marco

Was ich aber absolut nicht nachvollziehen kann: Obwohl gestern schon durchgesickert ist, dass heute damit begonnen wird, den Schlossgarten abzuriegeln, lassen Eltern ihre minderjährigen Kinder alleine auf eine Demo in den Schlossgarten? Das ist unverantwortlich. Ebenso unverantwortlich ist es, dass von den anwesenden Erwachsenen kein Kind daran gehindert wurde, Polizeifahrzeuge zu besetzen und Sitzblockaden zu veranstalten.

"Die Schüler, 13-, 14-, 15-Jährige, waren morgens um zehn zu einem Protestzug zusammengekommen und hatten dann, so Brock, eine besondere Form des Gemeinschaftsunterrichts erlebt."

Quelle: Spiegel Online, http://www.spiegel.de/politik/…and/0,1518,720581,00.html

Kann ja wohl nicht wahr sein, dass Lehrer ihre Schüler auf so eine Demo schicken!

Artikel 8 GG hat keine Altersbeschränkung nach unten.

Die Frage sollte vielmehr sein: Warum waren die Eltern nicht dabei, um ihre Kinder bei ihrem Lernprozess zu beaufsichtigen und unterstützen?

Zitat von kato2k8

Artikel 8 GG hat keine Altersbeschränkung nach unten.

Die Frage sollte vielmehr sein: Warum waren die Eltern nicht dabei, um ihre Kinder bei ihrem Lernprozess zu beaufsichtigen und unterstützen?

Du würdest also Deine Kinder unter Deiner Aufsicht mit Pfefferspray besprühen lassen und vor einen Wasserwerfer stellen?

Zitat von Schwabenpfeil

Du würdest also Deine Kinder unter Deiner Aufsicht mit Pfefferspray besprühen lassen und vor einen Wasserwerfer stellen?

Ich glaube nicht, das kato2k8 das so gemeint hat... Eltern haben eine Aufsichtspflicht für ihre Kinder. Und ich glaube, keine Mutter würde ihr Kind vor einen Wasserwerfer stellen. Und wären die Eltern dabei gewesen wäre es gar nicht soweit gekommen. Kinder gehören einfach nicht auf so eine Demo, vor allem nicht wenn das alles angekündigt ist.

Nach Bildern in den Medien (hier StZ) zu urteilen, waren die S21-Gegner/"Parkschützer" in weiten Teilen professionell vorbereitet, was die Wasserwerfer betrifft, ein Großteil war da bewaffnet mit Regenmänteln, Regenschirmen und Planen. Die Gasmasken hingegen, die man hin und wieder am Nordflügel gesehen hatte, kamen offenbar ausgerechnet heute nicht zum Einsatz. Manch einer hat die Entschlossenheit der Polizei da wohl schlicht unterschätzt. Dass sich die Staatsmacht aber nicht ewig auf der Nase herum tanzen lässt (die wochenlange Kuschelstrategie der Polizei war da vielleicht auch nicht unbedingt das richtige Mittel, um den Konflikt zu entschärfen, vielmehr haben die S21-Gegner hierdurch immer weiter getestet, wie weit sie gehen können) und ihre Handlungsfähigkeit gelegentlich mal unter Beweis stellen wird, musste aber anderseits auch jedem vernünftigen Menschen so langsam klar werden. Schließlich geht es um die Grundfesten des Rechtsstaats, wenn rechtmäßige wie rechtskräftige Baumaßnahmen nicht durchgeführt werden könnten, weil Menschen aus irgendwelchen, mir nicht begreiflichen Gründen meinen, das Recht gelte für sie nicht, wenn man nur laut genug schreit, fremdes Eigentum besetzt oder Kinder vorschickt. Das ist alles sehr bedauerlich und die Welt schüttelt Kopf für diese absurde Eskalation eines ebenso absurden Konflikts - es geht doch wirklich nur um ein Bauprojekt. Dafür sich einbetonieren, anketten lassen oder Steine werfen - das kann ich einfach nicht nachvollziehen. Da gibt es mit Sicherheit andere Probleme auf der Welt, für die es sich wirklich lohnt, derart zu streiten. Zumal mittler Weile die DB AG die Bäume teilweise versetzen will und später ohnehin schon immer geplant war, über das Zehnfache an den zu fällenden Bäumen im erweiterten Park zu pflanzen.