S21: Grundsatzdiskussion forever

Zitat von kato2k8

Was für GVFG lächerlich gering ist, der maximale Zuschuß läge bei 75%.

Ein Indiz für einen ingesamt bescheidenen Nutzen des Projekts?

Im Rahmen der Planfeststellungsverfahren wurden im Laufe der Jahre über 10.000 Einwände der Bürger eingebracht und abgearbeitet.

In einem heute in den Stuttgarter Nachrichten (Printausgabe) veröffentlichten Interview mit Ministerpräsident Mappus kreidet er den Gegnern unteranderem an, dass ursprünglich für S21 eine oberirdische Trasse bei Ober-/ Untertürkheim geplant war. Aufgrund von Einwänden der Bürger wurde daraus ein Tunnel.

Im Konzept fpr K21 ist diese oberirdische Trasse nun aber ausdrücklich vorgesehen.

Soviel zu den Bürgerbeteiligungen.

Zitat von damar

Ein Indiz für einen ingesamt bescheidenen Nutzen des Projekts?

Nein, ein Indiz für die mangelnde Investitionsbereitschaft des Bundes in Südwestdeutschland. Ohne Vorfinanzierung durchs Land gäbs nämlich auch praktisch gar keine Zuschüsse.

Das Problem ist auch, daß man nicht rein nach Nutzen-Kosten-Faktor gehen darf. Sonst würde unser gesamtes Steuergeld in Autobahnen fließen, die haben nämlich fast schon im Regelfall deutlich höhere NKF als Bahnprojekte (die meisten Bahnprojekte krebsen bei 1,0 bis 2,0 rum, viele Autobahnprojekte eher bei 3,0 bis 4,0). Problematisch dabei ist die teilweise mangelnde Quantifizierbarkeit, vor allem bei Autobahnen.

Laut Prof. Heimerl koste die Scheinalternative "K21" inkl. Flughafenanbindung 3,6 bis 3,7 Mrd. EURO, sofern eine dem neuen S21-Bahnhof vergleichbare Leistungsfähigkeit angestrebt werde. Nach Anwendung der Kriterien für den Bundesverkehrswegeplan und der standardisierten ÖPNV-Bewertung zeige sich, dass die Kosten-Nutzen-Relation bei S21 eindeutig K21 überlegen sei.

Quelle: StZ-Online

Überraschenderweise möchte der Bund jetzt wohl doch mehr Geld von Land und Bahn für den Bau der Neubaustrecke Wendlingen-Ulm. Damit konnte ja nun niemand rechnen.

Quelle: Stuttgarter Nachrichten

@all

Zudem wird die aktuelle überarbeite Fassung der Kosten-Nutzen Rechnung bzgl. der Neubaustrecke unter Verschluss gehalten (Winfried Hermann hat diese Wirtschaftlichkeitsberechnung als Vorsitzender des Verkehrausschusses des Bundestags angefordert aber auch ihm wurde diese nicht zur Verfügung gestellt, da Betriebsgeheimnis der Bahn, obwohl diese ja noch ein Bundesunternehmen ist). Ein Schelm wer böses dabei denkt.

Marco
und noch ein kleiner Nachtrag bzgl. der diskussion zu den rettungseinsätzen.

vielleicht hätte man doch nicht blind dem polizeipräsidenten vertrauen dürfen.

Quelle: Stuttgarter Zeitung

Zitat von Ohlsen

Marco
und noch ein kleiner Nachtrag bzgl. der diskussion zu den rettungseinsätzen.

vielleicht hätte man doch nicht blind dem polizeipräsidenten vertrauen dürfen.

Da hast du völlig Recht. Wir sollten endlich anfangen, denjenigen blind glauben zu schenken, die hinter allem eine Mafia, ein Kartell, eine Diktatur oder generell eine Verschwörung sehen und bei jedem halbwegs normalem Bericht in den Zeitungen von einer gleichgeschalteten Presse sprechen.

Tatsache ist, dass es zu massiven verkehrlichen Behinderungen kam. Das bedeutet, dass auch wenn die Aktionisten einem Wagen direkt frei gemacht haben, es im allgemeinen zu Staus und Behinderungen in der gesamten Innenstadt kam. Man kann da fast schon von einem Wunder sprehen, dass da nichts schlimmeres passiert ist (Wohnungsbrand, schwerer Überfall etc.). Ich habe am Montag davor genau so etwas live erlebt, als die übliche Montagsdemo sich mal wieder auf dem Theodor-Heuss-Platz breitgemacht hat und ein Krankenwagen mit Blaulicht hoffnungslos zwischen den Autos festhing.

@ Ohlsen:
Ob nun bei diesem, tragischen Einsatz, oder bei einem anderen: Fakt ist, es wurden Einsatzkräfte und Bluttransporte behindert. Jetzt damit zu beginnen, auseinander zu rupfen, "bei dem Einsatz wars so, bei dem aber nicht" bringt nichts.

Und ja, ich werde dem Polizeipräsident auch zukünftig vertrauen, mehr zumindest als irgendwelchen neunmalklugen Gegnern (und ich spreche hier NICHT von den Rettungseinsätzen, sondern von den Straftaten, die von den Gegnern begangen werden und von ebendiesen kleingeredet werden, Zitat einer Gegnerin gestern in einem Forum "Ich habe genug vom friedlichen Demonstrieren. Wird Zeit das wir den fettgefressenen Politikern mal ordentlich einheizen".. viel spaß!)

Und jetzt schluss mit dem Rettungskräftethema!

Überwältigende Mehrheit in Stuttgart gegen S21

67% gegen

30% dafür

3% noch unentschlossen

Alles anzeigen

Ok, wir definieren "überwältigend" wohl unterschiedlich. Aber gut, diese Zahlen überraschen mich jetzt auch nicht wirklich (wobei ich die oft propagierten 90% + X Gegner auch nach mehrmaligem hinsehen nicht finden kann)

Viel entscheidender sind für mich die Zahlen aus Baden-Württemberg. S21 "gehört" nämlich nicht nur Stuttgart, sondern ganz BaWü...

Und Esslinger: es steht dir selbstverständlich frei, weiter über die Rettungseinsätze zu diskutieren. Immerhin gibt es in diesem Land eine Meinungsfreiheit (die die Gegner wohl auf dem Weg zum Bauzaun verloren haben, anders kann ich es mir nicht erklären das andersdenkende angepöbelt werden.. aber man ist ja so moralisch, gell?)

Zur Finanzierung der NBS: Hier verhält es sich wie mit S21: es gibt eindeutige Verträge mit einer eindeutigen Finanzierungsvereinbarung. So wie man aus S21 nicht mehr rauskommt kommt man auch da nicht mehr raus!

Ach Esslinger, ich würde mich ja wirklich mal freuen, wenn du es wenigstens einmal schaffen würdest, einigermaßen sachlich zu bleiben und diese angedeutete 'Polemik' auf der Demo zurücklässt.

Nun zur Umfrage:
Die ersten Fragen, die mir gleich wieder durch den Kopf geschossen ist, hatten mal wieder mit der Empirie zu tun. Also: wie viele wurden befragt? Sind diese Repräsentativ? Wann bzw. in welchem Zeitraum wurden sie befragt? Und wie wurden sie befragt? Online, Telefonisch, Persönlich? Welche Fragen wurden genau gestellt?
Da es Forsa ist, will ich aber mal annehmen, dass wenigstens die Zahlen hoch genug sind und sie empirisch einigermaßen sauber gearbeitet haben. Erquicklich ist die von Dir zitierte Quelle aber in jedem Fal mal überhaupt nicht.

Deine Sprachwahl ist auch mal überhaupt nicht sachlich, denn "noch unentschlossen" ist Blödsinn. "Unentschieden" ist hier das Stichwort. "Überwaltigend" ist die Mehrheit auch nicht, sondern "deutlich".

So, und was willst Du uns mit dieser Umfrage genau beweisen? Das das Projekt gestoppt wird? Das ein Denkzettel kommt? Das einzige was die Umfrage zeigt ist, dass viele Leute zum Zeitpunkt der Erhebung gegen das Projekt waren bzw. sind und ein Denkzettel möglich ist. Mehr ist es aber auch nicht, denn es gibt keine einzige abhängige Variable, über die man dann direkt einen Rückschluss auf das Projekt selbst ziehen kann.
Ob die jetzigen Werte am Ende wirklich auf die Wahlergebnisse einwirken werden ist auch nicht sicher. Wie gesagt: zum Zeitpunkt der Erhebung war es so und in den letzten Wochen gab es ja fast kein anderes Thema mehr. Das bedeutet, wären jetzt Wahlen, dann würde ich mir als CDU sorgen machen. Das ist aber nicht der Fall, sondern noch eine Weile hin. Wenn sich die Lage etwas beruhigt, dann kann sich das auch ganz schnell wieder ändern (wenn zum Beispiel die Atomkraftpolitik ins Bewusstsein der Leute rückt oder andere wirklich wichtigere Themen).

Und das Ramsauer jetzt um jeden Cent pokert überrascht mich nicht wirklich. Ich habe mich schon gewundert, was denn los ist ob dieser trügerischen Ruhe. Eine ganz andere Frage ist, ob er es im Lichte der Verträge überhaupt hinbekommt. Was das ganze mit einem "tango corrupti" zu tun haben soll würde ich auch gerne mal von Dir erfahren.

Marco

wobei ich die oft propagierten 90% + X Gegner

wenn du das nächstemal so etwas anführst dann würde es mich freuen wenn du dafür auch eine quelle liefern kannst und nicht nur einfach solche zahlen in den raum wirfst.

und für dich sind die zahlen aus Baden-Württemberg also die wichtigeren, naja aber auch da ist eine deutliche mehrheit gegen das projekt zu erkennen, nicht wahr?

und zur Finanzierung der NBS, mich würde nicht wundern wenn dort die eindeutigen Verträge anders ausgelegt werden und auf einmal doch umkehrbar sind. Aber lassen wir uns überraschen.

und generell zur polemik hier in diesem thread, ich finde da schenken wir uns alle nicht viel, die befürworter nicht und die gegner auch nicht. Versuchen wir doch alle nur noch auf argumentativem Wege zu diskutieren, das wäre doch schon mal was.

@ Ohlsen: zugegeben, ich habe keine Quelle dafür. Entschuldige bitte. Wobei wir doch beide wissen, auch ohne Quelle, dass es so ist... frag doch mal jemanden am Bauzaun nach der Anzahl der Gegner, die es anscheinend in ganz BaWü gibt (ja, unsachlich, sorry...)!

Eine deutliche Mehrheit in BaWü? Die große unbekannte in dieser Umfrage sind doch die Unentschiedenen. Nennen wir doch den Großteil der unentschiedenen einfach mal "die, denen es egal ist" Sprich, ob S21 oder K21.. sie nehmen das was kommt und sind damit zufrieden, wenn nix kommt, auch gut. Da ja bekanntermaßen S21 schon gebaut wird, sind die damit auch einverstanden bzw. nehmen es emotionslos hin. Ich zähle die "egal-Fraktion" dadurch zwar nicht zu den (klaren) Befürwortern, jedoch stehen sie denen näher als den (klaren) Gegnern. Das macht dann zwar keine Mehrheit, jedoch würde ich nicht von einer "deutlichen Mehrheit" der Gegner sprechen.

Glücklicherweise habe ich immernoch ein großes Vertrauen in den Bürger als Wähler. Die Entscheidung, welche Partei gewählt wird, wird von den meisten Bürgern nicht an einem einzigen Standpunkt einer Partei festgemacht, sondern am Gesamtprogramm einer Partei. Gerade deshalb gehe ich davon aus, dass S21 nur in einem geringen Maße die Landtagswahl beeinflussen wird.

Zugegeben, die heute veröffentlichten Zahlen (Quelle: Welt Online) was die Grünen betrifft beeindrucken mich schon, jedoch stellen diese m.E. nur eine Momentaufnahme dar und werden durchaus auch von der Politischen Lage in Berlin beeinflusst. Im Moment ist die Stimmung, vor allem in Stuttgart, sehr durch Emotionen geprägt. In wenigen Tagen, wenn die Räder der Politik in Berlin sich wieder schneller drehen, werden sich die überregionalen Medien wieder anderen, wichtigeren, Themen zuwenden. Sobald die Berichte über den Protest aus den Medien verschwunden ist und vielleicht wieder auf einer sachlichen Ebene zwischen Gegnern und Befürwortern diskutiert wird, wird sich diese Stimmung wieder auf ein normales Maß einpendeln. Meine Meinung: die Demonstrationen bleiben in dieser extremen Form noch max. bis zum Ende der Sommerferien und des Sommerlochs bestehen. Führt man diese Umfrage dann nochmal durch sehen die Zahlen sicher anders aus.

Zur Polemik sage ich jetzt mal nix.. man schaue sich nur mal einige der vorhergehenden Beiträge von Ohlsen und Co. an...

Esslinger
aber für eine erklägliche Zahl der Baden-Württemberger und Stuttgarter wahlentscheidend ist.

Du meinst wahrscheinlich erklecklich, obwohl er-kläglich wieder viel besser zu den Nachrichtenrecycling-Orgien der letzten Tage passen würde - und wieder einmal eine Umfrage, toll.

Die einzig interessante, wirklich halbwegs neue Umfrage der letzten Tage war - so denn man überhaupt die Treffsicherheit von Umfragen ernst nehmen möchte -, dass selbst fast 90% der S21-Gegner S21 wissen oder zumindest ahnen ;), dass S21 unumkehrbar ist, ich denke, es war in den StN (mir nicht sicher). Dann stellt sich für mich natürlich irgendwo die Sinnfrage - ob denn rücksichtslose Straßenblockaden, halsbrecherische wie wenig geistreiche Möchtegern-Greenpeace-Aktionen oder bizarr-bigotte Gelöbnisse als reine Showveranstaltungen noch irgendeine Berechtigung haben. Dass es die Grünen u.a. freut, ist schon klar, aber unabhängig hiervon.

Apropos Wahlumfragen: Es ist auch so hübsch naiv, wenn von der Angst der CDU/FDP vor der Abstrafung durch die Bürger wegen S21 geschrieben wird. Denn - wer jetzt gegen S21 ist und meint, jetzt oder wieder die Grünen wählen zu müssen, würde im Zweifel auch dann Grün wählen, wenn Mappus und Co. S21 abbliesen. Es bringt daher m.E. wahltaktisch überhaupt nichts, wenn die CDU-Strategen hieran auch nur einen müden Gedanken verschwendeten.

Ach ja - hier noch eine Entwicklung, die prophezeit wurde, die aber - wie bei den Befürwortern fast immer - dem 3-Affen-Prinzip zum Opfer fiel:

Du kriegst aber auch gar nichts mit im Freiburger Abseits, Augen auf
Darüber, dass das BMV in intensiven Gesprächen nachverhandelt, wurde bereits mit der neuen Kostenschätzung zur NBS berichtet, sowohl in den StN als auch in der StZ. Nachrichtenrecycling. Das wird leider auch ein Weilchen weitergehen. Wird Zeit, dass mal was Neues kommt. Ich zähl´auf Dich.

Das Problem einer Umfrage ist doch immer, WIE gefragt wird.

Wenn gefragt wird: Sind sie für oder gegen S21? ist es leicht, sich dagegen zu entscheiden.
Wenn aber gefragt wird: Sind sie für S21, also den Umbau des Bahnhofs, Ausbau der NBS, Schneller ICE-Verbindungen, Erweiterung der Entwicklungs- und Grünflächen für MillardenSumme X oder sind sie für K21, also die Beibehaltung des Kopfbahnhofes, trotzdem Umbau, damit der Bahnhof modernem Verkehr gerecht wird, keine Neubauflächen und keine neuen Grünflächen für MillardenSumme X?

Ich denke, dann würde das Ergebnis schon anders aussehen. Die Umfrage ist gut für die Seele der Gegner, sagt auch etwas über die aktuelle Stimmungslage aus, aber ist bestimmt kein Abbild der Realität.

Leider sind solche Umfragen eben meist sehr kurz auf den Punkt gehalten. Man fordert eben immer von den Politikern, das sie doch die Dinge erklären sollen, aber man hört dann doch schon wieder nach 5min weg, weil es zu kompliziert ist.

(Möchte den Bauthread nicht unnötig belasten, deshalb hier.)

Heute erneut Straftaten der Demonstranten. Nach der Demonstration an der Villa Reitzenstein zogen die Demonstranten unangemeldet zum Hbf. Dort kam es gegen 17 Uhr zur Blockade der Heilbronner Straße. Dabei wurde auf einen unbeteiligten Verkehrsteilnehmer eingeschlagen, PkW mit Anti-S21-Aufklebern beklebt usw. Während dieser Szenen kam es auch zur vorübergehenden Verhaftung der Stadträte Johannes Rockenbauch (SÖS) und Thomas Adler (Linke).

Ich bin entsetzt. Wie soll man diese Menschen noch ernstnehmen?

Artikel der StZ dazu: http://www.stuttgarter-zeitung…or-der-staatskanzlei.html

Esslinger
ich finde diese Umfragen ebenso langweilig wie die abgedroschen Argumente. Solche Ergebnisse sind schon länger bekannt. Wie uns allen bekannt ist entscheiden aus gutem Grund auch nicht Meinungsumfragen sondern die gewählten Repräsentanten.

Das Problem an Bürgerbefragungen ist nämlich, dass schon bei der Auswahl der Befragten Schwierigkeiten auftreten. Eine Umfrage in Stuttgart würde meiner Meinung nach ebensowenig Sinn machen wie eine in Baden-Württemberg. Richtig wäre eine Umfrage innerhalb der Metropolregion Stuttgart, denn das sind meiner Meinung nach die Leute die noch am besten abschätzen können wo Vor- und Nachteile liegen. Obwohl selbst da bin ich mir nicht so sicher. Warum sollte man die Umfrage nicht auf Deutschland oder gar Europa ausweiten. Schließlich ist es ein europäisches Projekt, da es teilweise mit europäischen Geldern finanziert ist und auch einen enormen Nutzen für die Europäische Union mit sich bringt.

Zum Glück braucht man sich diese Fragen aber ja nicht zu stellen.

Fizgig
genau so ist es. Ein weiteres Problem an Bürgerbefragungen. Was frägt man überhaupt.

Wer mag, kann hier die Sendung Maischberger anschauen (ab 20:19), bei der S21 relativ ausführlich behandelt wird. Hauptsächlich geht es um den politischen Protest der Bürger gegen die Politik. Maischberger stellt teilweise gute Fragen an den Schauspieler Sittler, der live zugeschaltet ist und den Protest halbwegs eloquent verteidigt. Auf die Frage, warum der Protest erst nach 15 Jahren kommt, sagt er nach neuer Lesart der S21-Gegner linientreu auf, dass viele Fakten erst seit Kurzem vorlägen, und dass sowohl Politik als auch Bürger Jahre lang getäuscht worden seien. Alles klar.

Quelle: ARD-Mediathek

Und Ramsauer und Grube sehen sich offenbar wieder einmal genötigt, S21 verteidigen zu müssen.
Quelle: StN-Online

Zitat von Marco

[...] Nennen wir doch den Großteil der unentschiedenen einfach mal "die, denen es egal ist" [...] jedoch stehen sie denen näher als den (klaren) Gegnern. [...]

Das sind zwei Annahmen, die Sie nicht belegen können und ich nicht widerlegen kann. Diese Logik von Ihnen müssten Sie mir schon ein wenig näher erklären. Meine Erfahrungen bezüglich Bürgern, die anfangen, sich über S21 zu informieren, sind die, dass diese in großer Mehrheit zu S21-Gegnern werden, nicht zu Befürwortern.

Zitat von Wagahai

[...] dass selbst fast 90% der S21-Gegner S21 wissen oder zumindest ahnen , dass S21 unumkehrbar ist [...]

An einer Quelle wäre sicher nicht nur ich interessiert.

Zitat von Fizgig

Das Problem einer Umfrage ist doch immer, WIE gefragt wird. [...] Ich denke, dann würde das Ergebnis schon anders aussehen. Die Umfrage ist gut für die Seele der Gegner, sagt auch etwas über die aktuelle Stimmungslage aus, aber ist bestimmt kein Abbild der Realität.

Die Kopfbahnhofgegner könnten doch forsa beauftragen, eine Befragung dieser Art durchzuführen. Wenn Sie meinen in der Mehrheit zu sein, sollte es ein Leichtes sein, das nötige Kleingeld zu sammeln. Fragt sich dann natürlich nur, wie neutral die Fragen so einer Umfrage ausfallen würden.

Zum Thema Repräsentativität hat Wikipedia eine Antwort:
"[...] Eine grobe Faustregel besagt: Um deutschlandweit repräsentative Ergebnisse zu erhalten, müssen mindestens 1000 Personen befragt werden. [...]"

Und laut Stuttgarter Zeitung waren es 1068 Befragte. Dabei gehe ich klammheimlich davon aus, dass forsa mehrere Umfragen ("S21", "Sonntagsfrage") mit diesen gleichen Personen durchgeführt hat. Das weiß ich leider nicht. Vielleicht hat jemand genauere Infos dazu wie und mit wie vielen die einzelnen Umfragen durchgeführt wurden.

Auf alle Fälle hätte ich mir bei einem brisanten Thema wie "Stuttgart 21" wenigstens 4000-5000 Befragte gewünscht. Am genauesten wüssten wir's natürlich mit einer Bürgerbefragung (sei es mit den Bürger von "Stuttgart", "Region Stuttgart" oder "Baden-Württemberg").

Zitat von damator

[...] Schließlich ist es ein europäisches Projekt, da es teilweise mit europäischen Geldern finanziert ist und auch einen enormen Nutzen für die Europäische Union mit sich bringt.

Damit meinen Sie sicher die NBS, nicht wahr? Denn soviel ich weiß, bezuschusst die EU Stuttgart 21 mit keinem einzigen Cent.

Zitat von flashbytes

Die Kopfbahnhofgegner könnten doch forsa beauftragen, eine Befragung dieser Art durchzuführen. Wenn Sie meinen in der Mehrheit zu sein, sollte es ein Leichtes sein, das nötige Kleingeld zu sammeln. Fragt sich dann natürlich nur, wie neutral die Fragen so einer Umfrage ausfallen würden.

Und genau damit hast Du einer *der* Probleme von Umfragen aufgezeigt. Bei der Umfrage von Forsa gilt nämlich für die Ergebnisse genau das gleiche.

Zitat von flashbytes

"[...] Eine grobe Faustregel besagt: Um deutschlandweit repräsentative Ergebnisse zu erhalten, müssen mindestens 1000 Personen befragt werden. [...]"

Dieser Satz ist sowohl richtig als auch falsch. Richtig ist, dass man wenigstens so viele Leute braucht, um repräsentative Ergebnisse zu bekommen. Falsch ist, dass man einfach nur mal 1000 Leute befragen muss und automatisch repräsentativ ist. Du kannst zum Beispiel eine Umfrage unter Studenten machen, eine Stichprobengröße von 3000 haben und trotzdem nicht repräsentativ sein. Wichtig ist hier, die Stichprobe repräsentativ auszuwählen. Aber das hat Forsa wohl gemacht. Danke übrigens für die andere Quelle, die hat die wichtigsten meiner Fragen beantwortet.

Zitat von Wagahai

Auf die Frage, warum der Protest erst nach 15 Jahren kommt, sagt er nach neuer Lesart der S21-Gegner linientreu auf, dass viele Fakten erst seit Kurzem vorlägen, und dass sowohl Politik als auch Bürger Jahre lang getäuscht worden seien. Alles klar.

Und dabei dachte ich immer, dass die 'Politik' in Stuttgart alle getäuscht hätten ("Mafia", "Kartell", "DDR" und Schlimmeres). Die Gegner müssen sich wirklich mal entscheiden. Aber: wer ist denn dann nun Schuld? Das mit den erst kürzlich aufgetauchten Fakten finde ich auch irgendwie putzig.

Jurist

bitte nenne doch deine quelle für deine aussagen hinsichtlich geschlagenen verkehrsteilnehmern usw. im artikel den du angegeben hast lässt sich dazu leider nichts finden. lügst du etwa?