S21: Grundsatzdiskussion forever

    fehlplaner
    Entweder bist Du lernunfähig oder lernunwillig, wahrscheinlich beides, und das auch noch als perpetuum mobile. Der Unterschied zu Köln ist, dass der Filderbahnhof kein vereinsamter Flughafenfernbahnhof sein wird, sondern Flughafenbahnhof (Flughafen Stuttgart etwa so groß wie Köln/Bonn), Messebahnhof und Fern-/Regionalbahnhof in Einem, und in dieser Konstellation ist mir zumindest weltweit kein vergleichbarer Bahnhof bekannt. Daher verbietet sich ein Vergleich mit Köln, m.E. für Jeden ersichtlich. Der neue Filderbahnhof ist eine der tragenden Säulen des Projekts Stuttgart - Ulm und ist für die Entwicklung des bahnverkehrstechnisch für 300.000 Ew. bisher miserabel erschlossenen Filderraums von unschätzbarem Wert. Es mag ja sein, dass Dir die Entwicklung des Stuttgarter Südens vollkommen gleichgültig ist und Du statt dessen viel lieber 300km Stadtbahnen von Unterwiesloch bis Hasenstall-Poppelsdorf in der Pampa haben willst. Deswegen müssen aber doch nicht alle anderen Projekte gleich schwachsinnig sein.


    Ich weiß, dass für den halbwegs informierten S21-Gegner (leider eher die große Ausnahme, wie man immer wieder in diversen Foren zur Kenntnis nehmen muss) die sog. Flughafenanbindung (Filderbahnhof wäre aus obigen Gründen besser, weil umfassender) sowie der Städtebau Aspekte von S21 sind, auf die sie gar nicht gut zu sprechen sind, weil hier K21 nämlich, wenn überhaupt nur kaum brauchbare Rumpflösungen anbietet. Dass aus dem Umkehrschluss folgt, dass diesen nichts mehr anderes übrig bleibt, als gerade diese offensichtlichen großen Vorteile und Chancen von S21 krampfhaft klein- und schlechtzureden, ist verständlich, da habe ich sogar ein wenig Mitleid. Ehrlich.


    Das S-Bahn Chaos scheint daraus zu resultieren das sich DB-Netz nicht mit DB-Projektbau abgestimmt hat und somit DB-Projektbau nichts von der Ausnahmegenemigung wusste. Für das am besten durchgeplanteste Bahnprojekt der Geschichte schon mal kein guter Start.
    Sollte das stimmen, wäre das natürlich blamabel. Anderseits ist wohl von den Maßnahmen nur die S1, und das auch nur teilweise, betroffen, muss man m.E. daher nicht allzu hoch hängen, wie es Stocker & Co. in Kürze tun werden, vorausgesetzt, es wird in nächster Zeit eine überzeugende Lösung gefunden.

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    sondern Flughafenbahnhof (Flughafen Stuttgart etwa so groß wie Köln/Bonn),


    Richtig. Daher ist die relevanz für den Flughafen durchaus vergleichbar.


    Messebahnhof


    Wie bedeutend ist da ein Fernbahnhof?
    Die großen Publikumsmessen dürften eher regional orientiert sein weil es ähnliche Formate meist mehrmals im Land gibt, blieben da also vor allem die Fachmesen als Publikummsbringer für den Fernbahnhof.
    Und da muss man unterscheiden:


    - Firmen die Ausstellen und Kucken
    - Fachbesucher


    erstere bringen je nach größe des Messestandes ihre Standeinrichtung im eigenen Sprinter mit und übernachten mehrere tage im Hotel. Für die ist ein Fernbahnhof eher uninteressant (da man den ÖV nur vom Hotel zur Messe nutzt). Meistens kucken aber auch die Aussteller herum was denn die Konkurenz und eventuelle Lieferanten/Kunden so treiben.
    Bleiben also nur die reinen Fachbesucher. Diese mögen je nach Messe auch in Scharen kommen, aber wie viele kommen da überregional und wie viele eher von der Region (Fernbahnhof irrelevant). Wie viele bleiben nur einen Tag und wie viele bleiben länger (Fernbanhof irrelevant).


    Über die Bedeutung des Flughafens für den ÖV wurde übrigens in Früher von der SSB höchstselbst aufgeklärt:
    Die Verlängerung der Linie 65 von Plieningen zum Flughafen würde 580 000€ Kosten (zum Vergleich, die SSB gesammt kosten im Jahr 20-25 Mio€). Also ein ganz schönes finanzielles Disaster.


    http://www.stuttgarter-zeitung….html?_suchtag=2010-04-16


    Es mag ja sein, dass Dir die Entwicklung des Stuttgarter Südens vollkommen gleichgültig ist


    Prinzipell ist die Filderregion deutlich unterversorgt. Aber vor allem mit Nahverkehr. Filderstadt mit seinen vielen Stadtteilen hat nur eine einzige Bahnhaltestelle, obwohl sich die Achse Echterdingen - Stetten - Plattenhard - Bonlanden - Hardhausen z.B. geradezu als Stadtbahnachse aufdrängt. Die würde, wenn man sparsam baut ca. 100Mio€ kosten. Mit den S21-geldern könnte man noch 40 weitere ähnliche Projekte vorranbringen die die Bahn wirklich zu den Menschen bringen (z.B. auch Marlgröningen - Waiblingen). Das kann der Filder-Fernbahnhof NIE leisten. Denn auch wenn ich mich wiederhohle: Umsteigen vertreibt Fahrgäste.


    Anderseits ist wohl von den Maßnahmen nur die S1, und das auch nur teilweise, betroffen


    Dir ist schon bekannt das die S5 wegen Bauarbeiten zwischen Bietigheim und Zuffenhausen zufällig auch nur im 30er Takt fährt? Wenn die vorbei sind wird sich zeigen was dann kommt. Entweder bleiben die zwischentakte weg oder man lässt auch diese in den HBF oben einfahren.

    Wie bedeutend ist da ein Fernbahnhof?
    Die großen Publikumsmessen dürften eher regional orientiert sein weil es ähnliche Formate meist mehrmals im Land gibt, blieben da also vor allem die Fachmesen als Publikummsbringer für den Fernbahnhof.


    Man kann das ganze auch anderherum verargumentieren bzw. du setzt voraus, dass sich durch den Bau des Bahnhofes bei der Messe nichts ändert.
    "Historisch" gesehen war die alte Messe Stuttgart wohl nie ein besonders großes Licht in der Messelandschaft, da klein und relativ schlecht an den Verkehr angebunden. Ergo: keine national relevanten oder sehr großen Messen. Nun gibt es die neue Messe direkt am Flughafen und an der Autobahn mit viel Fläche. Wenn dann noch der neue Bahnhof dazu kommt, dann hat die Messe eine hervorragende Anbindung in so ziemlich alle Verkehrsnetze, die man sich vorstellen kann. Ergo wird die Messe attraktiver und konkurrenzfähiger. Wenn die mit dem Marketing richtig arbeiten könnte die Messe somit deutlich mehr Besucher anlocken, ergo der Bahnhof genau den Bedarf decken, den er zum Teil mit erzeugt hat.

    Zum Messebahnhof fällt mir als Stichwort Laatzen ein... im Messeverkehr halten dort 2,5 Fv-Züge pro Stunde, zuzüglich 6 Nv-Zügen.
    Nur daß Stuttgart durch den Flughafen einen wesentlich konstanteren Bedarf hat.

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    Das Messegelände in Hanover ist auch "nur" das größte Messegelände der Welt und fast 5x größer als das Stuttgarter. Die Firma in der ich arbeite bekommt zu jeder Hanover Messe so viele Freikarten das jeder Mitarbeiter 2x hingehen könnte (habe ich bislang bei keiner anderen Messe gesehen). Und die Cebit ist einer der größten Cumputermessen der Welt. Das ist eine ganz andere Liga. Das wäre ja wie wenn der TSF Ditzingen plötzlich eine S-Bahn und Stadtbahnanbindung wöllte nur weil der VfB auch eine hat.

    Zitat von fehlplaner

    Das Messegelände in Hanover ist auch "nur" das größte Messegelände der Welt und fast 5x größer als das Stuttgarter.


    Was es nur wegen der Expo 2000 ist. Und dafür empfand ich damals das Gelände auch als nicht gerade überdimensioniert. Soweit ich weiß, nutzt mittlerweile nicht mal die Cebit oder die Hannover-Messe das Gelände komplett.


    Zitat von fehlplaner

    Und die Cebit ist einer der größten Cumputermessen der Welt. Das ist eine ganz andere Liga.


    Darf ich lachen? Die Cebit hat im Vergleich zu früher massiv abgespeckt, im Grunde ist man wieder bei den Besucherzahlen der 80er Jahre. Die Cebit zieht rund 330.000 Personen an, die Hannover-Messe 200.000 Personen - in Stuttgart hatte z.B. die CMT rund 220.000, der Thyssen-Krupp Ideenpark 2008 kam auf 300.000 Besucher.


    Oder ums anders zu sagen: Die Messe Hannover hatte 2008 übers Jahr rund 1,8 Millionen Besucher. Die Messe Stuttgart hatte 2008 übers Jahr rund 1,7 Millionen Besucher.
    (bevor jetzt die 2009er-Zahlen kommen - da war Wirtschaftskrise)

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    in Stuttgart hatte z.B. die CMT rund 220.000


    Reisemessen gibt es aber in jeder halbwegs größeren Stadt. In Karlsruhe ist die nächste (wenn auch bedeutend kleiner). Also dürfte hier kaum jemand mit den Fernverkehr anreisen.


    der Thyssen-Krupp Ideenpark 2008 kam auf 300.000 Besucher.


    Und auch dort dürfte das Publikumm eher von der Region kommen.
    Also auch kein Fernbahnhof von nöten.


    Noch mal: Es geht nur um Messen die auch eine internationale Ausstrahlung haben. Alles andere braucht keinen Fernverkehr.

    fehlplaner
    Es wäre vielleicht allen geholfen, wenn Du Dich vorher ein klein wenig informieren würdest. Dann müsstest nämlich auch Du nicht so einen Stuss lesen.


    Termine Messe bis Mai 2011


    Ich weiß aus eigener Erfahrung, wie viel internationales, vor allem auch außereuropäisches Fachpublikum die sehr technisch orientierte Neue Messe anzieht. Stuttgart hat nun endlich die Messe, die es verdient, und da ist auch noch Einiges an Potenzial, würde man die Zugänglichkeit durch die Schiene noch einmal verbessern. Nach meiner Erfahrung kommen die Meisten hiervon am Frankfurter Flughafen an und schleppen sich dann mühsam vom Stuttgarter Hbf in die wenig erfreuliche S-Bahn, um einen Riesenbogen um die Stadt fahren zu müssen.


    Wenn es Dich interessiert:
    Die CMT ist Europas größte Urlaubsmesse.


    Der Reisemarkt Cottbus ist größte Reisemesse des Bundeslandes Brandenburg mit 16.000 Besuchern. Hinkt da etwas?


    kato2k8
    Ja, Du darfst lachen.

    Ich mußte ehrlich gesagt auch erst nach den Zahlen der Messe Stuttgart suchen. Wollte da schon fast den Vergleich anbringen, daß der Mannheimer Maimarkt genau so viele Besucher wie die CeBIT hat - der braucht aber wirklich keinen Fernverkehr. ;)


    Es geht nur um Messen die auch eine internationale Ausstrahlung haben.


    National bzw. überregional reicht da, um Fernverkehr zu rechtfertigen. Und sei es nur der mögliche Fv-Halt (vergleichbar Laatzen). Vom "möglichen" kommen wir dann über den Flughafen zum "sicheren" ;)

    Artikel über Ingenhoven in der Welt:


    Er wundert sich (zu Recht) warum plötzlich der Bonatzbau von S21-Gegner für so schön und kultig gehalten wird, nachdem dieser 70 Jahre ohne Protest nur verschandelt wurde, sei es durch den Mercedesstern auf dem Turm, voll mit Werbung verklebte Innenenwänden oder die 50er-Innenausstattung.
    Allgemein seien aber Großprojekte schwieriger geworden, weil Dland eine alternde und auch reiche Gesellschaft sei, die in erster Linie nur noch Besitzstand wahren und sich nicht verändern will. Durch diese mentale Trägheit drohe aber Gefahr, dass Stuttgart in die dritte Liga unter den Großstädten abrutschen könnte. Hamburg mit der Hafen-City und der Düsseldorfer Medienhafen machten vor, wie man durch innerstädtische Entwicklungsmaßnahmen Wachstum erzeugen und Städte attraktiver machen könne.


    Quelle: Welt.de

    Zitat von Wagahai

    A Hamburg mit der Hafen-City [...] machten vor, wie man durch innerstädtische Entwicklungsmaßnahmen . . .


    . . . die öffentlichen Haushalte verschuldet.



    Herzlichen Glühstrumpf.

    @ Wagahai:


    Ich weiß aus eigener Erfahrung, wie viel internationales, vor allem auch außereuropäisches Fachpublikum die sehr technisch orientierte Neue Messe anzieht.


    Wie viel % sind das?
    Von den Ausstellern sind mir 23% bekannt. Aber die dürften ja wie schon geschrieben eher mit den eigenen Sprinter anreisen um die Messestand-Einrichtung gleich mitzunehmen.


    und da ist auch noch Einiges an Potenzial, würde man die Zugänglichkeit durch die Schiene noch einmal verbessern.


    Allgemein war es ein Planungsfehler den man machte als man die Messe dorthinbaute, obwohl S21 in der Luft hing. Ich jedenfalls sehe nicht ein das Mrd von € zu investiert werden müssen um die Stuttgarter Planungsfehler auszugleichen.
    Wäre der Bahnanschluss so wichtig dann hätte man sich ja am Bf von Vaihingen/Enz ansiedeln können. Dann hätten auch die besucher vom Frankfurter Flughafen ganze 25min (gegenüber S21) gespart. Und von S-HBF nach Vaihingen sind es mit den IRE auch nur 15min. Mit entsprechenden Anpassungen im Regionalverkehr hätte man eine viel bessere Anbindung der Messe in Vaihingen erreichen können.
    Zudem wäre die Messe von allen 3 großen Zentren im Land (S, KA, RheinNeckar) viel besser zu erreichen gewesen als das jetzige Messeglände nach S21. Aber man wollte ja nicht. Also Pech.
    Das entrechende Gelände wird jetzt mit einen Gewebegebiet überbaut.


    Die CMT ist Europas größte Urlaubsmesse.


    Und trotzdem kommen grad mal 16% von weiter her als 100km


    @ kato2k8:


    National bzw. überregional reicht da, um Fernverkehr zu rechtfertigen. Und sei es nur der mögliche Fv-Halt (vergleichbar Laatzen). Vom "möglichen" kommen wir dann über den Flughafen zum "sicheren"


    Wir fassen also zusammen:
    Wir haben einen Flughafen in der größe des Flughafens Köln/Bonn. Und dort geht FV technisch so gut wie nichts.
    Wir haben eine Messe mit 1,1 Mio Besuchern. Wenn man dann mal die ganzen Publikummsmessen abzieht (ich habe jetzt nur mal den Messeherbst, die CMT und die retro-Classic abgezogen da ich die Zahlen der anderen Messen auf die schnelle nicht gefunden habe) dann kommt man ca. auf 68.000 Besucher auf Fachmessen. Über das Jahr gerechnet wären das nur 1910 Besucher am Tag. wenn wir dann mal rechnen das 20% der Besucher mit den FV anreisen dann haben wir grad mal ein Potenzial von 750-800 Fahrgästen am Tag. Zum Vergleich: Der Bf des Brettener Stadtteil Gölshausen (1.763 EW) hat ca. 700 Fahrgäste am Tag.
    Beim Messebahnhof wird das dazu noch eine Häufung auf einzelne Tage stattfinden, also pro Messetag villeicht 5320 Fahrgäste und sonst eben 0 (dazu noch ein paar wenige Leutschen vom Flughafen). Und dafür müsste die DB R+T also täglich Stationsnutzungsgebühren blechen. Ob diese dafür bereit ist?
    Alternativ wäre ein Sonderhalt von FV-Zügen bei wichtigen Messen möglich. Das ist aber nicht so einfach wie in Hanover da der Bf in Stuttgart mit teilweiße 1-gleisigen Zufahrten und weiten Schleifen angefahren werden muss. Das bringt dann nicht ganz wenige Fahrzeitverluste für die Reisenden die nicht zur Messe wollen. In Hanover muss man einfach an die Seite fahren und halten, so wie das auch in Vaihingen möglich gewesen wäre.


    @ Wagahai:


    Er wundert sich (zu Recht) warum plötzlich der Bonatzbau von S21-Gegner für so schön und kultig gehalten wird, nachdem dieser 70 Jahre ohne Protest nur verschandelt wurde, sei es durch den Mercedesstern auf dem Turm, voll mit Werbung verklebte Innenenwänden oder die 50er-Innenausstattung.


    Wie viele andere Bauten wurden in der genannten zeit bis aufs letzte entstellt? Kein Argument.


    Allgemein seien aber Großprojekte schwieriger geworden, weil Dland eine alternde und auch reiche Gesellschaft sei,


    Das problem ist doch das sich die meisten jugendlichen für sowas einfach nicht interessieren. Ich war schon auf genügend pro- und contra- Verantaltungen für diverse Großprojekte. Meistens habe ich den Altersdurchschnitt extrem gesenkt :D
    Allgemein kommt der Protest natürlich auch immer mehr hoch weil immer mehr Risiken und Nebenwirkungn von S21 bekannt werden. Und das agieren der Projektverantwortlichen trägt nicht wirklich zur beruigung bei.
    Weiter trägt natürlich das Beteiligungs-Paradox zur Situation bei: Je länger ein Projekt dauert desto mehr Leute interessieren sich dafür.


    Hamburg mit der Hafen-City


    Hat man in letzter Zeit nicht eher gehört wie über die Hamburger hafen-City abgelästzer wurde, im mittelpunkt ein ganz bestimmtes Gebäude?

    Zitat von fehlplaner

    Wir haben einen Flughafen in der größe des Flughafens Köln/Bonn. Und dort geht FV technisch so gut wie nichts.


    Nehmen wir doch einfach mal Frankfurt Flughafen Fernbahnhof und rechnen dessen Fv-Fahrgäste-zu-Flugpassagiere-Verhältnis (16,5%) um auf den kleineren Flughafen Stuttgart. Dann sind wir nämlich allein da schon bei 4.000 Fahrgästen pro Tag - gemittelt.


    Zitat von fehlplaner

    Zudem wäre die Messe von allen 3 großen Zentren im Land (S, KA, RheinNeckar) viel besser zu erreichen gewesen als das jetzige Messeglände nach S21.


    ... was allerdings überhaupt nicht im Sinne von KA und MRN gewesen wäre. Stichwort "Messeraub", damals auch als "Kannibalismus" bezeichnet. Oder genauer die Aktion der Schallgruppe damals 2005.

    Und von S-HBF nach Vaihingen sind es mit den IRE auch nur 15min. Mit entsprechenden Anpassungen im Regionalverkehr hätte man eine viel bessere Anbindung der Messe in Vaihingen erreichen können.
    Zudem wäre die Messe von allen 3 großen Zentren im Land (S, KA, RheinNeckar) viel besser zu erreichen gewesen als das jetzige Messeglände nach S21. Aber man wollte ja nicht. Also Pech.


    So ein Blödsinn, den Standort in Vaihingen kann man doch garnicht mit dem heutigen Messestandort vergleichen. Die Anbindung an die nächste Autobahn wäre z.B. eine einzige Katastrophe. Da fährst locker mal 20km durch Orte und über Land. Als wenn das im Sinne der Bevölkerung wäre. Außerdem würde ich sagen, dass die Fläche des von dir genannten Standorts zu klein ist.

    Wir fassen also zusammen:
    Wir haben einen Flughafen in der größe des Flughafens Köln/Bonn. Und dort geht FV technisch so gut wie nichts.
    Wir haben eine Messe mit 1,1 Mio Besuchern. Wenn man dann mal die ganzen Publikummsmessen abzieht (ich habe jetzt nur mal den Messeherbst, die CMT und die retro-Classic abgezogen da ich die Zahlen der anderen Messen auf die schnelle nicht gefunden habe) dann kommt man ca. auf 68.000 Besucher auf Fachmessen. Über das Jahr gerechnet wären das nur 1910 Besucher am Tag.


    Selbst wenn es stimmen würde, was ist mit der Anbindung des Filderraums, neuen Verknüpfungs- / Umstiegsmöglichkeiten,... Synergien nutzen.

    Zudem wäre die Messe von allen 3 großen Zentren im Land (S, KA, RheinNeckar) viel besser zu erreichen gewesen als das jetzige Messeglände nach S21. Aber man wollte ja nicht.


    Quatsch, was ist mit Ulm- / Neu-Ulm? Müsste hier auf jeden Fall auch als großes Zentrum genannt werden. Von der Einwohnerzahl mit der Karlsruher Kernstadt gut vergleichbar und durch den Fernbahnhof optimal angebunden.

    @ kato2k8:


    Nehmen wir doch einfach mal Frankfurt Flughafen Fernbahnhof und rechnen dessen Fv-Fahrgäste-zu-Flugpassagiere-Verhältnis (16,5%) um auf den kleineren Flughafen Stuttgart. Dann sind wir nämlich allein da schon bei 4.000 Fahrgästen pro Tag - gemittelt.


    Da stelllt sich aber die Frage wie viele Bahn-Bahn Umsteiger da dabei sind? Schließlich ist der Flughafen der einzigste Halt der ICE Köln - Mannheim im RheinMain Gebiet. Daher dürfte also schon der ein oder andere dabei sein der zwar am Flughafen aussteigt aber in wirklichkeit nach Mainz, Wiesbdaden oder Frankfurt will.


    So eine Umsteigefunktion würde es in S-Flug nicht geben.
    Ulm - Tübingen/Reutlingen (/Horb) wäre mit einen Fernbahnhof bei Wendlngen viel schneller zu fahren, Ulm - VS dürfte über eine ausgebaute Donautalbahn schneller gehen, also würde vor allem die Verbindung BB - Ulm profitieren. Bei einer verlängerten Stadtbahn/S-Bahn bis Wendlingen über den Flughafen wäre aber auch diese Relation abgedeckt.


    Außerdem sollte man bedenken das der Frankfurter Flughafen etwas bedeutender ist als der Stuttgarter und somit auch ein etwas größeres Einzugsgebiet hat.


    ... was allerdings überhaupt nicht im Sinne von KA und MRN gewesen wäre. Stichwort "Messeraub", damals auch als "Kannibalismus" bezeichnet. Oder genauer die Aktion der Schallgruppe damals 2005.


    Ob man auch so rumgehäult hätte wenn man die Messe in der "Neutralen Zone" gebaut hätte?


    @ damator:


    Die Anbindung an die nächste Autobahn wäre z.B. eine einzige Katastrophe. Da fährst locker mal 20km durch Orte und über Land. Als wenn das im Sinne der Bevölkerung wäre.


    Äh, also inzwischen sind die B10/B35 zwischen S-Zuffenhausen und Bruchsal ist de fakto eine 2-4 Spurige Autobahnähnliche Straße. Fast jedes Dorf hat eine Umgehungsstraße bzw. wird diese bekommen.
    Die einzigsten Ortsdurchfahrten sind: Enzweihingen, Helmsheim und Bruchsal. Und auch Richtung LB-Nord kann man eigendlich ohne Ortsdurchfahr fahren. Nach PF muss man auch nur durch Mühlacker.


    Außerdem würde ich sagen, dass die Fläche des von dir genannten Standorts zu klein ist.


    Na ja, die hätte man zur Not noch etwas ausdehen können, villeicht wie das AirRail Center in FFM über den Bahngleisen?


    was ist mit der Anbindung des Filderraums


    Auch wenn ich mich jetzt zum 1.000 mal wiederhohle:
    Mit der diviese bringe die Leute zur Bahn bekommst du keine Fahrgäste. Du musst die Bahn zu den Leuten bringen, dann wird Massenweiße zugestiegen. Also müsste man erst mal Leistungefähige Zubringersysteme zum Fernbahnhof bauen um überhaupt Fahrgäste anzuziehen. Und Busse sind nachweißlich nur Beförderungsmittel für die A-Gruppen (alt, arm, arbeitslos und auf den ÖV angewießen). Das nennt man Schienenbonus.
    Nur in Ausnahmefällen konnten Busse auch Wahlfreie begeistern. Das war dann aber eher in der Stadt und nicht auf den Land. Und die Filder sind nunmal noch relativ ländlich.
    Also: Ohne Schienenanbindung zu den weiten Fildergebieten wird der Filderbahnhof keine Verkehrliche wirkung auf die Filder haben.
    Und bevor jetzt jemand mit P+R kommt: Da ist der Flughafen und die Messe in der nähe was nicht zu den günstigsten Parkplätzen führt.


    Quatsch, was ist mit Ulm- / Neu-Ulm? Müsste hier auf jeden Fall auch als großes Zentrum genannt werden.


    Ulm/Neu-Ulm hat 170.000 EW.
    Mannheim hat 311.342 EW
    Heidelebrg hat 145.642 EW
    Karlsruhe hat 290.736 EW
    Freiburg hat 219.665 EW


    Also ist Ulm das kleinste der großen Zentren im Land. Daher ist die fixierung auf Ulm nicht richtig.
    Zudem muss man sich fragen warum du einfach Neu-Ulm dazurechnen willst? Das müsstest du dann auch bei anderen Städten machen. z.B. könnte man Karlsruhe noch locker die Orte Stutensee, Ettlingen, Pfinztal, Rheinstetten, Eggensteig-Leopoldshafen dazufügen. Nach HD könntest du z.B. noch Eppelheim und Leimen stecken und Mannheim könnte man locker noch Ludwigshafen und Viernheim anhängen. Dann wären die genannten Orte wieder deutlich größer als Ulm/Neu-Ulm.


    -> Ulm ist nicht der Nabel der Welt.


    Und ein Projekt das ein kleines Zentrum deutlich zu lasten der restlichen wichtigen Zentren bevorteidigt ist zumindest zu hinterfragen.

    Zitat von fehlplaner

    Zudem muss man sich fragen warum du einfach Neu-Ulm dazurechnen willst? Das müsstest du dann auch bei anderen Städten machen. [...]


    Brauchst du nicht mal, es gibt die sechs offiziell definierten Nachbarschaftsverbände (ok, Stuttgart wurde '94 aufgelöst...).


    NV S : 1.379.287 Einwohner auf 872,55 km² (1581 Ew/km²)
    NV HD-MA : 674.885 Einwohner auf 487,55 km² (1384 Ew/km²)
    NV KA : 473.885 Einwohner auf 526,20 km² (901 Ew/km²)
    NV RT-TÜ :251.440 Einwohner auf 300,06 km² (838 Ew/km²)
    NV UL : 161.006 Einwohner auf 288,47 km² (558 Ew/km²)
    NV PF : 148.327 Einwohner auf 147,30 km² (1010 Ew/km²)


    Bei Ulm Neu-Ulm dazu wären 213.872 Einwohner auf 368,97 km² (also auch nur 580 Ew/km²).


    Selbst wenn man bei Ulm das Umland dazu rechnet um auf vergleichbare Flächen zu kommen, wird man bei ca 500 km² nicht auf wesentlich über 250.000 Einwohner kommen. Der Abstand in der Dichte ist da schon eindeutig.


    (Freiburg und Heilbronn haben keinen Nachbarschaftsverband.)


    Das ist jetzt aber für S21 schon ein weiterer Exkurs...

    Zitat von fehlplaner


    Wie viel % sind das?
    Von den Ausstellern sind mir 23% bekannt. Aber die dürften ja wie schon geschrieben eher mit den eigenen Sprinter anreisen um die Messestand-Einrichtung gleich mitzunehmen.


    Wieso sind die Aussteller bei den Anreisezahlen relevant? Selbst wenn eintausend von denen in Stuttgart einschwirren, sind die bei selbst einer mittelgroßen (?) Messe mit 20.000 Besuchern irgendwie zu vernachlässigen.


    Zitat von fehlplaner


    Allgemein war es ein Planungsfehler den man machte als man die Messe dorthinbaute, obwohl S21 in der Luft hing.


    Wieso war es ein Planungsfehler, eine große Messe direkt neben einen Flughafen zu setzen? Ich vermute mal ganz stark, dass bei der Planung das der ausschlaggebende Grund war, um auch dann europaweit bzw. international zu Punkten. "Möchten Sie von Paris/Madrid/whatever aus zur Messe nach Stuttgart? Kein Problem, steigen Sie einfach in das Flugzeug und laufen sie nach der Landung rüber. Am Abend ist es dann genau umgekehrt." ...Also der Planungsfehler klingt schon verdammt gut. Hut ab an den Typen, der mit seinem Dartfeil genau die richtige Stelle auf der Landkarte getroffen hat.


    Um mal zu S21 zurückzukommen: der Einwand von Ingenhov bezüglich der mentalen Trägheit ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Die ist aber nicht nur ein Problem von Stuttgart, wobei es in Stuttgart derzeit schon besonders krass zu beobachten ist. "Änderung in Maßen, wenn überhaupt" scheint die Devise zu sein, während der Rest der Welt ein rasendes Tempo an Änderungen vorlegt.
    Soweit ich mich erinnere, stampfen die in Südkorea zum Beispiel grad ne ganze Insel mit neuer Stadt, plus Flughafen und Autobahn übers Meer aus dem Boden. Das haben die Japaner schon ein paar Jahre vorher gemacht, allerdings nur beim Flughafen. Über Saudi Arabien muss man ja nichts sagen. Und wir diskutieren hier über einen im Vergleich dazu popeligen Bahnhof. Und das mikrige A1-Areal ist immer noch nicht vollständig bebaut. Das hätten die Chinesen vermutlich in einer Nacht erledigt.
    Klar kann man über vieles davon diskutieren. Aber wir sollten uns bitte nicht wundern, wenn wir in zwanzig Jahren dastehen und uns wundern, warum plötzlich in diesen Ländern die Musik spielt. Oder in anderen Großstädten statt in Stuttgart, um mal auf die regionale Ebene zurückzukommen.

    @ kato2k8:


    Das ist jetzt aber für S21 schon ein weiterer Exkurs...


    Nö. Man muss das Ganze betrachten und darf nicht nur zu der Stelle die man von der Kirchtumspitze gerade noch sehen kann. Für das Verständniss der recht komplexen sache S21 ist das gar nicht so schlecht.
    Wir haben also eben festgestellt das die Kernregion BaWüs das 4eck MRN - HN - S - KA bildet. Das wurde hier um Forum ja u.a. auch hier schon thematisiert:
    http://www.deutsches-architekt…rum/showthread.php?t=8717



    @ madmind:


    Wieso sind die Aussteller bei den Anreisezahlen relevant? Selbst wenn eintausend von denen in Stuttgart einschwirren, sind die bei selbst einer mittelgroßen (?) Messe mit 20.000 Besuchern irgendwie zu vernachlässigen.


    Das ist richtig. Mich würde aber schon interessieren ob der internationale Abteil der Besucher höher ist als der der Aussteller. Ich würde mal eher auf Nein tippen!?


    Wieso war es ein Planungsfehler, eine große Messe direkt neben einen Flughafen zu setzen?


    Weil laut Wagahais Aussage die Besucher lieber den Frankfurter Flughafen nutzen und mit ICE+S-Bahn anreisen.


    während der Rest der Welt ein rasendes Tempo an Änderungen vorlegt.


    Hier muss man stark differenzieren:
    Oft wird einfach angenommen viel Geld hilft viel. Würde man jetzt für 1 Mrd eine goldene Pyramide auf den Schlossplatz bauen dan hätte man auch was investiert, aber es hätte keinen Nutzen. Damit will ich sagen dass man nicht das pumpigste und protzigste bauen soll sondern das effizenteste.
    S21 an sich kostet 4-8 Mrd € je nachdem wen man denn glaubt. Dafür könnte man bedeutend effizentere Projekte bauen die Stuttgart viel mehr nach vorne bringen würden.


    Fest steht das man in Stuttgart neue Industrieen und Gewerbe ansiedeln muss um von der höchst gefährlichen Autoindustrie-Monokultur wegzukommen. Ob das aber damit gelingt indem man extrem viel Geld darin investiert um die Bahnanlagen stark zurückzubauen und nur eine nicht ganz unbedeutend große Städtebaufläche zu ersetzen ist fraglich.
    Das es in Stuttgart eine angespannte Wohnungslage gibt ist bekannt. Man sollte sich z.B. überlegen wie das Flugfeld usw. für die entlastung der Stuttgarter Wohnquartiere herhalten kann. Bis BB sollte auf jeden Fall noch eine weitere S-Bahn Linie führen, der jetztige 30+60min Takt ist einfach nur peinlich. So schafft man keine attraktiven Wohnquartiere.

    fehlplaner
    Von den Ausstellern sind mir 23% bekannt. Aber die dürften ja wie schon geschrieben eher mit den eigenen Sprinter anreisen um die Messestand-Einrichtung gleich mitzunehmen.
    Wie meinen? :confused:


    Allgemein war es ein Planungsfehler den man machte als man die Messe dorthinbaute, obwohl S21 in der Luft hing. Ich jedenfalls sehe nicht ein das Mrd von € zu investiert werden müssen um die Stuttgarter Planungsfehler auszugleichen.
    Warum Planungsfehler? BW hatte noch nie eine erfolgreichere Messe. Selbst ihre wildesten Gegner, L.-E. oder Tübingen mit Boris Palmer schmücken sich heute mit (fremden) Messe-Federn.


    Wäre der Bahnanschluss so wichtig dann hätte man sich ja am Bf von Vaihingen/Enz ansiedeln können.
    Was gibt´s in Vaihingen/Enz?


    Dann hätten auch die besucher vom Frankfurter Flughafen ganze 25min (gegenüber S21) gespart.
    Gibt´s dort auch einen Flughafen, Autobahnanschluss, S-Bahn, äußerst aktive Wirtschaftstätigkeit und halbwegs brauchbare Infrastruktur im Umfeld, Hotels? Bitte erst nachdenken, dann schreiben, sofern möglich.


    Zudem wäre die Messe von allen 3 großen Zentren im Land (S, KA, RheinNeckar) viel besser zu erreichen gewesen als das jetzige Messeglände nach S21.
    Du sagtest doch, dass die Neue Messe nicht regional ausgerichtet sein soll. Wie passt denn das zusammen.


    Aber man wollte ja nicht. Also Pech.
    Warum Pech? Großes Glück.


    Das entrechende Gelände wird jetzt mit einen Gewebegebiet überbaut.
    Und? Stehen Investoren schon Schlange?


    Und trotzdem kommen grad mal 16% von weiter her als 100km
    Zu Reisemessen muss man ja auch nicht unbedingt reisen.


    Wir haben einen Flughafen in der größe des Flughafens Köln/Bonn. Und dort geht FV technisch so gut wie nichts.
    Mehr lohnt da offenbar nicht.


    Wir haben eine Messe mit 1,1 Mio Besuchern.
    2009 war wohl extrem schlecht. Das wird in 2010 vermutlich deutlich besser werden. 2008 waren es um die 1,6 Mio.


    Wenn man dann mal die ganzen Publikummsmessen abzieht
    Warum abziehen?


    68.000 Besucher auf Fachmessen.
    ?


    Über das Jahr gerechnet wären das nur 1910 Besucher am Tag.
    Die Zahl der Messebesucher kannst Du doch nicht übers Jahr, tageweise berechnen :nono:
    Da müssen in einem bestimmten Zeitraum so und so viel Menschen in konzertierter Aktion hin und her geschleust werden, nicht rechnerisch, sondern ganz praktisch.


    wenn wir dann mal rechnen das 20% der Besucher mit den FV anreisen dann haben wir grad mal ein Potenzial von 750-800 Fahrgästen am Tag.
    Gottchen, wie hirnrissig, s.o.
    Flughafen und 300.000 Filderbewohner hast Du auch mal eben gedanklich wieder einmal komplett ausgeblendet.


    Zum Vergleich: Der Bf des Brettener Stadtteil Gölshausen (1.763 EW) hat ca. 700 Fahrgäste am Tag.
    Deine Vergleiche werden von Tag zu Tag skurriler ...


    Alternativ wäre ein Sonderhalt von FV-Zügen bei wichtigen Messen möglich.
    Ist vermutlich nicht nötig, da Messe aus Luft, Autobahn und Schiene dann direkt erreichbar.


    Wie viele andere Bauten wurden in der genannten zeit bis aufs letzte entstellt? Kein Argument.
    Der Bonatzbau wird für mich nicht entstellt. Er bleibt leider genauso mittelmäßig wie eh und je, nur mit dem Unterschied, dass die Barrierewirkung der Gefängnistrakte endlich verschwindet und der sperrige Bau im Zusammenhang mit dem Tiefbahnhof funktional und ästhetisch deutlich aufgewertet wird.

    Allgemein kommt der Protest natürlich auch immer mehr hoch weil immer mehr Risiken und Nebenwirkungn von S21 bekannt werden.
    Wenn ich den Berichten glauben schenken kann, nimmt die Zahl der "Montagsdemonstranten" jedenfalls kontinuierlich ab. Ich meine halbiert auf zuletzt 1.500.


    Weiter trägt natürlich das Beteiligungs-Paradox zur Situation bei: Je länger ein Projekt dauert desto mehr Leute interessieren sich dafür.
    Ich denke, das ist derzeit eher ein Trugschluss. Die S21-Gegenbewegung muss jetzt umso lauter medial poltern, damit nach Baubeginn diese noch irgendwie bis zur Landtagswahl 2011 halbwegs am Leben bleibt. Das Interesse hat nach meinem Empfinden nicht sonderlich zugenommen, eher sind die Bürger den ewigen Hick-Hack leid und wollen in Ruhe gelassen werden.


    Hat man in letzter Zeit nicht eher gehört wie über die Hamburger hafen-City abgelästzer wurde, im mittelpunkt ein ganz bestimmtes Gebäude?
    Die Elbphilharmonie macht nur einen kleinen Teil der gigantischen Hafencity aus, muss man aber nicht wissen. Trotzdem sollte man vielleicht hin und wieder mal ins Hamburger Forum schauen, damit man weiß, wovon man schreibt.


    Da stelllt sich aber die Frage wie viele Bahn-Bahn Umsteiger da dabei sind? Schließlich ist der Flughafen der einzigste Halt der ICE Köln - Mannheim im RheinMain Gebiet.
    Was ist mit Frankfurt Hbf?


    Daher dürfte also schon der ein oder andere dabei sein der zwar am Flughafen aussteigt aber in wirklichkeit nach Mainz, Wiesbdaden oder Frankfurt will.
    Der Filderbahnhof wird doch Umsteigebahnhof?


    Ulm - Tübingen/Reutlingen (/Horb) wäre mit einen Fernbahnhof bei Wendlngen viel schneller zu fahren, Ulm - VS dürfte über eine ausgebaute Donautalbahn schneller gehen, also würde vor allem die Verbindung BB - Ulm profitieren. Bei einer verlängerten Stadtbahn/S-Bahn bis Wendlingen über den Flughafen wäre aber auch diese Relation abgedeckt.
    Warum so kompliziert? Was gibt´s in Wendlingen?


    Außerdem sollte man bedenken das der Frankfurter Flughafen etwas bedeutender ist als der Stuttgarter und somit auch ein etwas größeres Einzugsgebiet hat.
    Der Frankfurter Flughafen hat bekanntlich keine Messe nebenan.


    Ob man auch so rumgehäult hätte wenn man die Messe in der "Neutralen Zone" gebaut hätte?
    Wer "häult"?


    Also müsste man erst mal Leistungefähige Zubringersysteme zum Fernbahnhof bauen um überhaupt Fahrgäste anzuziehen. Und Busse sind nachweißlich nur Beförderungsmittel für die A-Gruppen (alt, arm, arbeitslos und auf den ÖV angewießen). Das nennt man Schienenbonus.
    Das behauptest Du. Nach Berlin-Tegel fährt man auch mit dem Bus. Überhaupt kein Problem.


    Das war dann aber eher in der Stadt und nicht auf den Land. Und die Filder sind nunmal noch relativ ländlich.
    Das behauptest Du. Ich sehe überhaupt keine Probleme, wenn S-/Stadtbahnen und Buslinien die Menschen auf den Fildern zum neuen Fernbahnhof bringen. Deine Argumente sind ganz offensichtlich nur aus der Not geboren. Dementsprechend wenig überzeugend.


    Also ist Ulm das kleinste der großen Zentren im Land. Daher ist die fixierung auf Ulm nicht richtig.
    Es geht doch nicht nur um Ulm, sondern insbesondere auch um die Beschleunigung der Verbindung der zwei großen Wirtschaftsräume Süddeutschlands, nämlich München und Stuttgart.


    Nö. Man muss das Ganze betrachten und darf nicht nur zu der Stelle die man von der Kirchtumspitze gerade noch sehen kann.
    Naja, die Kirchturmspitze von Bretten-Gölsheim kann man dann aber vielleicht schon dort lassen, wo sie hingehört...


    Wir haben also eben festgestellt das die Kernregion BaWüs das 4eck MRN - HN - S - KA bildet.
    Zwischen den Gebieten, die Du als Kernregionen bezeichnest gibt es aber doch schon gewaltige Unterschiede. Ich weiß auch ehrlich nicht, wohin Du uns mit Deinem kleinkarierten Lokalpatriotismus führen willst. S21 wird doch schon gebaut.


    Das ist richtig. Mich würde aber schon interessieren ob der internationale Abteil der Besucher höher ist als der der Aussteller. Ich würde mal eher auf Nein tippen!?
    Und wenn, wäre das ein Problem?


    Weil laut Wagahais Aussage die Besucher lieber den Frankfurter Flughafen nutzen und mit ICE+S-Bahn anreisen.
    Ich bezog mich da hauptsächlich auf die Interkontinentalflieger. Nachdem dem Flughafen Stuttgart solche Verbindungen von der Bundesregierung verweigert werden und das auf absehbare Zeit auch so bleiben wird, macht für diese die schnelle Verbindung FFM-Flughafen nonstop zur Stuttgarter Messe mehr als nur Sinn.


    S21 an sich kostet 4-8 Mrd € je nachdem wen man denn glaubt. Dafür könnte man bedeutend effizentere Projekte bauen die Stuttgart viel mehr nach vorne bringen würden.
    Ich bin ja ganz Auge.


    Fest steht das man in Stuttgart neue Industrieen und Gewerbe ansiedeln muss um von der höchst gefährlichen Autoindustrie-Monokultur wegzukommen. Ob das aber damit gelingt indem man extrem viel Geld darin investiert um die Bahnanlagen stark zurückzubauen und nur eine nicht ganz unbedeutend große Städtebaufläche zu ersetzen ist fraglich.
    Schlechter Versuch. Wieder Entwicklung der Filder komplett ausgeblendet.


    Das es in Stuttgart eine angespannte Wohnungslage gibt ist bekannt. Man sollte sich z.B. überlegen wie das Flugfeld usw. für die entlastung der Stuttgarter Wohnquartiere herhalten kann. Bis BB sollte auf jeden Fall noch eine weitere S-Bahn Linie führen, der jetztige 30+60min Takt ist einfach nur peinlich. So schafft man keine attraktiven Wohnquartiere.
    Noch schlechterer Versuch. Das Flugfeld hat mit Stuttgart nicht sonderlich viel zu tun. Wer innerstädtisch in Stuttgart mit einer hervor ragenden großstädtischen Infrastruktur leben und wohnen möchte, wird nicht ersatzweise nach Böblingen ziehen.

    ...sollte sich dann später herausstellen, dass am Flughafenbahnhof wirklich nur (halb-)stündliche IRE - Sprinter nach Ulm - Friedrichshafen, Tübingen und Ulm - Oberstdorf halten, was wäre daran so schlimm?


    Dass die Fildern mit 300.000 Einwohnern zumindest einen vernünftigen Regionalbahnhof brauchen, ist wohl unbestritten.


    Ob letztendlich IC(E) dort halten, muss allein die DB Fernverkehr enscheiden, denn sie betreibt die Züge in Eigenregie.


    Was den Wohnbau in Stuttgart angeht, Fehlplaner, muss ich Dir jedoch eindeutig recht geben. Immer noch werden, wie am Schelmenwasen, hektargroße Gewerbegebiete erschlossen, die nach 18 Uhr so lebendig sind, wie eine Leiche. Abgesehen davon, dass sich viele Leute abends nicht mehr dorthin trauen, nehmen diese Gewerbegebiete auch nichts vom Siedlungsdruck auf Stuttgart.
    Wobei Du natürlich andererseits davon sprichst, dass Stuttgart vom Automonopolismus weg muss. Dafür sind natürlich wieder Gewerbegebiete wichtig.


    Holger