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LevHAM: Muss das jetzt hier auch noch sein? Es ist ja im Prinzip nichts dagegen einzuwenden, wenn es Dir offenbar Spass macht, Phantasie-U-Bahnnetze zu zeichnen.
Nur hat das in dem Ausmass wirklich nicht im Geringsten mehr etwas mit dem Thema hier zu tun. Ausserdem haben solche Phantasien ohne Kontext ehrlich gesagt ueberhaupt keinen Informationswert fuer die User hier. Fuer soetwas gibt es doch 100 U-Bahn-Liebhaber-Foren mit etlichen "Mein-Traum-U-Bahn-Netz" Threads...
Da dieser Thread ziemlich vom Thema abgewichen ist wird dies auch eine Ausnahme sein :). Fakt ist jedoch das Hamburg dringend weitere U-Bahnen braucht, sonst sehe ich hier schwarz. Ich sitz übrigens gerade im völlig überfüllten M26 von Farmsen nach Steilshoop. Gruppenkuscheln.
Mod: Gut erkannt, LevHAM! Dann können wir und ja bitte wieder auf das eigentl. Thema konzentrieren, vielen Dank! Gruß, Dykie!
Ich verfolg die Debatte in Hamburg schon lange mit. Mir war immer befremdlich warum es dort solch eine resolute und offensive Opposition gegenüber einer Trambahn ("Stadtbahn" meinetwegen) gibt. Da werden Argumente vorgebracht die ich als jemand der mit Trambahnen aufgewachsen ist nicht verstehen kann. Und in München und Berlin hat sich auch nichts davon bewahrheitet, "obwohl" das U-Bahn Netz in München zB deutlich größer ist (der Großteil der hamburger "U-Bahn" ist ja gar keine U-Bahn) gibt es dort ein nennenswertes Tramnetz welches genau die Funktion erfüllt für die doch auch die "Stadtbahn" in Hamburg im Gespräch ist: kleinteiligere Erschließung des Stadtgebietes mit schienengebundenem ÖPNV.
Das sind zwei verschiedene Verkehrsträger, warum wird debattiert als wären Tram und U-Bahn vergleichbare Alternativen zueinander? Das eine schließt das andere nicht aus bzw. kann das andere auch nicht ersetzen. Die U-Bahn nicht die Kleinteiligkeit der Tram (abgesehen davon dass man da "für's gleiche Geld" schlicht längere Strecken bauen kann), die Tram nicht die Leistungsfähigkeit (Passagierzahl + Geschwindigkeit) der U-Bahn.
Zumal auch aus finanziellen Gründen die U-Bahn auf absehbare Zeit eh keine Option wäre - die Alternative heißt dann realistischerweise ohnehin "Tram oder gar kein schienengebundener ÖPNV". Ich hab' mir den Film angeschaut und nun ja, ich kenne Trambahnen so dass diese da wo es der Stadtraum zulässt (die Straßen also nicht ganz besonders eng sind) die Trambahnen vom MIV gänzlich unabhängige Trassen hat wo auch gar kein Auto drauf fahren darf, ausnahmslos nicht. Meist ist diese Trasse auch asphaltiert für Busse die die Trasse so mitbenutzen können und an jedem Autostau vorbeirauschen können - ebenso wie im Übrigen sämtliche Rettungsfahrzeuge! Daran sieht man schon dass sowas vielfachen Nutzen hat.
Auch die Anekdote dass der gesamte Straßenverkehr lahm liegen würde wenn eine Tram einfährt kann ich nicht nachvollziehen. Wenn das "damals" vor Jahrzehnten in Hamburg wirklich so gewesen sein mag dann wird das schon seine Gründe gehabt haben. Ich kenne das schon immer so dass eben in der Mitte der Straßenzüge die Tram ihre eigene Trasse hat und an den Seiten die beiden Bahnsteige für die Fahrgäste sind. In der Regel so angelegt dass sich diese an Kreuzungen befinden wo ohnehin Fußgängerampeln vorhanden sind oder ohnehin Fußgängerüberwege notwendig sind, so dass die Fahrgäste bei jeder Ampelphase gefahrlos auf die Gehwege rüber kommen. Die Ampelschaltungen werden auch entsprechend abgestimmt. Mit dem Endresultat dass der Verkehr an solch einer Kreuzung auch nicht häufiger gestoppt wird als ohne die Tram.
Alles keine "Theorie" sondern seit Jahrzehnten Alltag, zumindest in anderen Städten als Hamburg. Und mit dem Stadtbild bezüglich der Fahrdrähte? Bei allem Verständnis für hamburger Lokalpatriotismus aber da gibt es doch ganz andere Dinge die dort das "Stadtbild" beeinträchtigen, wie zB häufig wenig einladende Bebauung?! Und was ist mit dem Autoverkehr und den Straßenschneisen, sind die etwa ein Augenschmeichler?! Mit neuen Tramlinien, ich hab das selbst erlebt, kommt außerdem auch eine gewisse Verkehrsberuhigung da zum einen Durchgangsverkehr verdrängt wird aber viel mehr noch schlicht Leute ihr Auto stehen lassen und auf den ÖPNV umsteigen können. Das hebt die Qualität des betreffenden Stadtteils genauso an wie die Begleitmaßnahmen (barrierefreie Gestaltung der Fußgängerüberwege an Kreuzungen, neue Radwege, etc.) die im Rahmen dieser Bauarbeiten dann in der Regel gleich mit erledigt werden. Bei "Stadtbahnen" geht es auch um die großflächige Aufwertung einer Straße, nicht nur um das Einbringen eines weiteren Fahrzeuges.
1. Münchens U-Bahn Netz ist sicherlich nicht deutlich größer als Hamburgs. Laut Wikipedia ist es genau 100 Meter kleiner als Hamburgs. (München 101.8km, Hamburg 101.9km).
2. Wieso bitte ist der größte Teil von Hamburgs U-Bahn keine richtige U-Bahn? Was ist es denn dann, eine U-Straßen-Bahn? Nur weil sie teilweise Oberirdisch fährt hat sie dann doch nicht weniger Kapazität. Londons U-Bahn fährt auch zu ca 50% oberirdisch. Ist das jetzt auch größtenteils keine U-Bahn?
...die münchner U-Bahn verkehrt zu 95% unterirdisch, die Hamburger nur zur Hälfte. Damit fallen natürlich mit einer U-Bahn assoziierte Vorteile wie Witterungsunabhängigkeit und "Platzgewinn" im Stadtraum weg. Das ist keine "Wertung" a lá "Meine U-Bahn ist besser als deine", dafür sparen sich die Hamburger ja auch höhere Unterhaltskosten die bei Tunnelstrecken zusätzlich gegenüber jenen an der Oberfläche anfallen.
Der Punkt ist der dass München sogar eine "reinrassige" U-Bahn hat aber "trotzdem" ein anständiges Tramnetz - dieses sogar wieder ausbauen nachdem die letzten Jahrzehnte Strecken stillgelegt wurden. Das kannibalisiert auch keine Passagierzahlen der U-Bahn/Busse, im Gegenteil, eine gute verwobene U-Bahn als verkehrliches "Rückgrat" mit einer Tram und Bussen zur feineren Erschließung kann die Passagierzahlen der U-Bahn - und des "Gesamtsystemes ÖPNV" - deutlich steigern. Verbeiß dich jetzt bitte nicht darauf was ich in Hinblick auf "Voll-U-Bahnen" gesagt habe, das war mehr ein Nebensatz und nicht der Punkt des Ganzen.
(
Ist das jetzt auch größtenteils keine U-Bahn?
> Ja. Auch dort hat "U-Bahn" bzw. "Subway"/"Tube"/etc. wohl einen höheren Vermarktungswert als "S-Bahn" bzw. "Metro"...was nichts daran ändert dass eine Untergrundbahn nun einmal im Untergrund verkehrt...)
Ich sprach auch von Kapazität. Diese sinkt natürlich nicht dadurch das sie oberirdisch fährt. Aber da sind wir uns sicherlich einig.
Das die Hamburger U-Bahn zur hälfte oberirdisch fährt hängt zunächst einmal damit zusammen, das der allergrößte oberirdische Teil 50-60 Jahre vor der Münchner U-Bahn gebaut wurde. Damals war das Stadtgebiet - vor allem am Rand - bei weitem nicht so dicht besiedelt wie heute. Da muss man keine teuren Tunnel bauen. Das war in den Münchner 60er und 70er Jahren natürlich anders.
Was die Straßenbahn angeht stimme ich dir voll zu! Ich bin nur in der Hinsicht gegen die Straßenbahn weil sie auf Strecken gebaut werden soll wo eine U-Bahn mehr als gerechtfertigt ist. Zum Beispiel Steilshoop/Bramfeld. 4x wurde bisher eine U-Bahn versprochen, nie kam was. Die Straßenbahn wird von Sh/Br in die völlig falsche Richtung gebaut. Der Großteil der Leute will nach Barmbek. Wenn also die Straßenbahn mal fährt werden die Busse also genauso überfüllt bleiben.
Das allerschlimmste an der Sache ist aber: wenn die Straßenbahn einmal in Steilshoop/Bramfeld fährt, bekommen wir nie mehr eine U-Bahn. Zumindest in den nächsten 50-75 Jahre nicht mehr.
Wo du aber recht hast ist das - ohne Straßenbahn - in absehbaren Jahren sicherlich überhaupt nichts gekommen wäre. Hauptsache die HafenCity bekommt eine völlig überteuerte U-Bahn wo eine Straßenbahn es wirklich getan hätte. Die U4 Erweiterung nach Elbinsel/Harburg kann sich sowiese keiner leisten die nächsten 1000 Jahre.
Deinen Grundaussagen zur Stadbahn/Tram kann ich nur voll zustimmen. Ich habe ja hier schon mehrfach tendenziell in die selbe Richtung geschrieben.
...die münchner U-Bahn verkehrt zu 95% unterirdisch, die Hamburger nur zur Hälfte. Damit fallen natürlich mit einer U-Bahn assoziierte Vorteile wie Witterungsunabhängigkeit und "Platzgewinn" im Stadtraum weg.
Bei Deiner rein statistischen Betrachtung vergisst Du zwei wesentliche Punkte:
a) Weite Teile der oberirdischen Strecken in Hamburg haben durchaus die besagten Vorteile, da sie nicht ebenerdig, sondern auf Viadukten errichtet sind. Nicht umsonst wird die Hamburger U-Bahn von der "Hamburger Hochbahn AG" betrieben und nicht von der "Untergrundbahn Hamburg GmbH".
b) Hamburg hatte viele viele Jahrzehnte vor Muenchen bereits eine U-Bahn. Weite Teile des Hamburger Linien-Grundnetzes richten sich nach den Beduerfnissen einer Stadt von 1912-1940, welche es in der Form einfach nicht mehr gibt. Das Hamburg fuer welches das U-Bahn Netz optimiert war wurde 1943 einfach weggebomt. Einige zerstoeorte Stadtteile wurden gar nicht wieder errichtet. Viele andere wurden nach dem Krieg unter dem Vorsatz der 'urbanen Auflockerung und Autogerechtigkeit' mit einer geringeren staedtischen Dichte wieder aufgebaut. Kurz: Die Siedlungsstruktur der Stadt passt seit 60 Jahren nicht mehr ueberall zu ihrem OePNV-Netz.
Das allerschlimmste an der Sache ist aber: wenn die Straßenbahn einmal in Steilshoop/Bramfeld fährt, bekommen wir nie mehr eine U-Bahn.
Falsch! Ich denke es wird Zeit sich endlich mal von Traeumen der 70er-Jahre zu loesen und in der Hamburger (Deutschen) Planungsrealitaet anzukommen. Der springende Punkt ist: Ihr bekommt auch so keine U-Bahn. Es ist Falsch, die Tram als U-Bahn-Killer zu sehen. Steilshoop hat die Wahl zwischen...
...Option 1 = einer Stadtbahn und keiner U-Bahn
...Option 2 = keiner Stadtbahn und keiner U-Bahn
Wer die Tram verhindert, kriegt Option 2 und einen feuchten Haendedruck - das sollten langsam mal alle einsehen.
Andere Städte andere Gewohnheiten.
Für mich als Hamburger ist die Bezeichnug U-Bahn, Stadtbahn oder S-Bahn vor allem ein Bezeichnung des Fahrzeugs.
In Köln ist das anders. Da beschreibt es, ob die Fahrzeuge über oder unter der Erde fahren, was mich sehr irritiert hat.
Zum Vergleich der U-Bahn zwischen Hamburg und München fällt mir nur ein, das die 101,8Km in München auf viel weniger Fläche realisiert sind als die 101,9 in Hamburg.
Midas, sie wiederholen beständig Ihre Meinung das Steilshoop und Bramfeld entweder keine U-Bahn oder keine U-Bahn und keine Stadtbahn bekommen würden.
Ich habe da eine andere Meinung zu.
Bei Stadtteil bringen genügend potentielle Fahrgäste um eine U-Bahn zu begründen.
Eine Schleife von Wandsbek Gartenstadt nach Steilshoop wäre etwa so lang wie die U4 aber sicher günstiger, darauf können wir uns einigen, oder?
Wie teuer die Stadtbahn wird, ob die 155 Mill. € ausreichen, weiß ja selbst die Hochbahn noch nicht.
Und wenn ein Steilshooper hier klar die U-Bahn bevorzugt, ist dies ein deutlicher Hinweis.
Was die Finanzierung des ÖPNV allgemein angeht, sehe ohnehin dunkle Wolken aufziehen.
^^ Ich hatte ja schon einmal gesagt, dass ich keine Lust mehr habe, dieses Thema endlos weiter zu diskutieren. Jedem der sich halbwegs ernsthaft fuer die Frage interessiert, was sinnvoller ist und was ueberhaupt machbar ist, steht es frei sich mittels 20 Minuten Googlen ein paar Vergleichszahlen zu beschaffen. Wer danach noch an die U-Bahn nach Steilshoop glaubt, den will ich von seinem Glauben nicht abhalten.
Also gut liebe Leute (und insbesondere liebe Steilshooper) - wenn ihr unbedingt wollt, dann verindert doch bitte die Tram und macht Euch fuer eine U-Bahn stark. Nairobi kann ja mit seinen gesammelten Erkenntnissen zu Kosten und Vorteilen seines Wunschverkehrsmittels ja mal im Rathaus oder bei der HHA vorbeigehen und ordentlich auf den Tisch hauen. Viel Spass dabei. Wir werden dann ja sehen wann die U-Bahn nach Steilshoop rollt.
Mir ist es letztendlich ziemlich egal. Was soll ich in Steilshoop, egal ob mit U-Bahn oder Tram?
Wieso meinst du das Bramfeld/Steilshoop nie eine U-Bahn bekommt. Doch wohl aus finanzieller Sicht. Wenn Hamburg das große Geld hätte wäre eine U-Bahn nach Steilshoop/Bramfeld doch eine der ersten. Nicht umsonst war das schon viermal geplant, zuletzt vor gerade einmal ca 6-7 Jahren als anderes Ende der U4. Nicht umsonst wird die erste Straßenbahn ab dort fahren. Ich bin natürlich für Option 1 da für eine U-Bahn sowieso kein Geld da ist.
Auch ich kann Midas nur beipflichten; nachdem die Strecke in die HafenCity erst mal fertig gebaut ist, wird das Thema U-Bahn in Hamburg wohl für die nächsten Jahrzehnte nicht mehr angerührt, allerhöchstens (!) eine Verlängerung der U4 in den Osten der HafenCity, sofern die S-Bahn hier keine Station baut.
Wenn anderen Stadteile auch in den Genuss einer schienenmäßigen ÖPNV-Anbindung kommen wollen, wird dies wohl oder übel nur über die Stadtbahn erfolgen können, da für mehr einfach kein Geld ausgegeben werden wird.
Was die Bezeichnung der Hamburger U-Bahn angeht: Wie das Hamburger ist auch das - wesentlich größere - Berliner Netz zu großen Teilen oberirdisch, und hier käme wohl auch niemand auf die Idee, nicht von einer U-Bahn zu sprechen.
Und was den Ausbaustand des Münchner Netzes betrifft, sollte man neben dem erwähnten zeitlichen Aspekt auch die Finanzierungssituation bedenken; Bayern erhält oder erhielt zumindest als größtes Flächenland wesentlich höhere Fördermittel nach dem Gemeindeverkehrsfinanzierungsgesetz als der Stadtstaat Hamburg. Und zumindest erzählte es uns ein Professor einmal so, nutzt Bayern diese Mittel größtenteils für den Münchner Nahverkehr. Hinzu kommt, dass unter Umständen die Tatsache, dass München die olympischen Sommerspiele ausgerichtet hat, das Vorankommen das Projektes durch zusätzlich Zuwendungen des Bundes als Starthilfe befördert haben könnte.
Es besteht gar keine Notwendigkeit da was zu "rechtfertigen", ich bin mir dessen schon bewusst. Und außerhalb von München und Nürnberg (wegen des "Frankenbonus" fliest dort auch relativ viel Geld in den ÖPNV) ist man im restlichen Freistaat auch wirklich erzürnt darüber dass die Mittel so geballt auf München konzentriert werden. So wurde das Scheitern des Transrapid zumindest in Bayern auch nicht als "Scheitern" aufgefasst sondern erleichtert zur Kenntnis genommen, da dessen Bau und Betrieb noch mehr Mittel des ÖPNV in München gebunden hätte (weswegen es auch vollkommen richtig war von Seiten des Freistaat vom Bund größeres Engagement zu verlangen oder andernfalls - wie dann ja geschehen - die "Notbremse" zu ziehen).
Die Finanzsituation ist glaube ich in keiner bundesdeutschen Großkommune rosig oder wird dies auf absehbare Zeit sein. Auch darum werden Trambahnen den schienengebundenen Nahverkehr auch langfristig absolut dominieren. Man darf auch erwarten dass diese auch anstatt neuer S-Bahnstrecken gebaut werden ("Karlsruher Modell"), denn die Verstädterung nimmt trotz insgesamt leicht sinkender Bevölkerung in der Bundesrepublik auch in Zukunft zu und aus ökonomischen und ökologischen Gründen wird der ÖPNV in Zukunft wesentlich wichtiger werden. Hamburg könnte sich hier als mutiger Vorreiter präsentieren, nehmt es wie es kommt und macht das beste draus. Tramfahren macht wirklich auch Spaß, man hat mehr zum schauen 
Ach Midas, auch ich habe keine Lust mehr mit Ihnen darüber zu diskutieren, gibt nur wieder einen Rüffel vom Sysopp.
Ich habe keine Ahnung was die Stadtbahn kosten würde. Da geht es mir nicht anders als dem zukünftigen Betreiber, der Hochbahn (den entschprechenden HA Artikel würde ich gern verlinken, aber Sie schaffen es doch, das Bezahlsystem zu umschiffen).
Bei der U-Bahn sind wir uns ja entsprechend schon näher gekommen, da gibt es ja die U4 als Vergleich.
Und nochmal, ich habe nicht prinzipiell etwas gegen die Stadtbahn. Wenn man sich etwa die kürzlich veröffentlichen Vorschläge des Hochbahnchefs ansieht, ergäbe sich eine sinnvolle Ergänzung zu den bereits bestehenden Bahnen. Aber eine solches Netz kostet selbst bei nur 20 Millionen pro Kilometer und über 50 KM Länge ...
Bei dem derzeitgen Stadtfinanzen bin ich allerdings skeptisch, ob man bereit ist, das auf den Weg zu bringen.
Und warum man mit einer Strecke beginnen will, die zu großenteil in Fußgängerentfernung zu ein oder zwei U-Bahnen befindet, finde ich befremdlich.
Dann lieber in die ander Richtung (Rahlstedt) und später über Rübenkamp nach Niendorf (statt nach Altona)!
Nicht umsonst war das schon viermal geplant, zuletzt vor gerade einmal ca 6-7 Jahren als anderes Ende der U4.
Diese "Planungen" (also die letzten) waren meiner Meinung nach nur ein Bluff, um das Teilstück in die Hafencity rechtfertigen zu können.
Ich finde die Diskussion über den Streckenverlauf wenig sinnvoll.
Die Planer der Stadt und der Hochbahn werden die Strecke ja nicht einfach so, sondern nach ökonomischen (und auch ökölogischen) Gesichtspunken planen.
Dass der Eine oder Andere lieber andere Streckenverläufe haben möchte, kann ich ja verstehen, bei uns hier in Düsseldorf ist das auch nicht anders.
Bei der Frage, U-Bahn oder Straßenbahn, muss man aus Kostengründen klar für die Straßenbahn sein.
Wenn Hamburg bis zum Jahr 2020 den CO²-Ausstoß gegenüber 1990 um 40% senken will, gibt es keine Alternative.
Diese "Planungen" (also die letzten) waren meiner Meinung nach nur ein Bluff, um das Teilstück in die Hafencity rechtfertigen zu können.
Ob Sie ein Bluff sind oder nicht, werden wir relativ schnell sehen. Wenn man sie verlängert, dann sicher bevor man denn Bereich Versmannstraße bebaut.
Eine Steilo-Strecke als U4-Verlängerung würde nun aber automatisch die Uhlenhorst-Strecke (alte U4 Planung) erfordern, da die U4 ja nun von der U2 Abzweigend gebaut wird. Und das wird teuer ...
Packen wir es mal so an: was schätzen die Hamburger denn an ihrer "U-Bahn" wenn die Hälfte eh nicht im Untergrund ist? Der einzige Unterschied außer dem Namen ist dann doch de facto dass diese "U-Bahn" gänzlich getrennt vom Straßenbereich verkehrt und die Tram halt nicht. Darauf läuft es doch hinaus.
Das kann doch auch ein Vorteil sein, so fügt sich dieses Verkehrsmittel nämlich besser in's Stadtbild ein und kann auch in bestehende Stadtstrukturen eingefügt werden. Oberleitungen werden beklagt (die bemerkt man nach sehr kurzer Zeit gar nicht mehr, glaubt mir), aber die Schneisen und "Mauern" (die untertunnelt und überbrückt werden müssen) die solch eine unabhängige Bahnstrecke durch das Stadtgebiet schneidet bzw. die dominante Silhouette die eine aufgeständerte Hochbahn bildet ist keine Beeinträchtigung? Das klingt mir zu "gewollt", tut mir leid. Liegt wohl eher daran dass man das eine gewohnt ist, das andere nicht.
Es gibt ja auch Trambahnen in verschiedenster Breite und Länge, auch von der Kapazität muss man da keine Abstriche machen! Der Fahrkomfort ist ohnehin der gleiche, bleibt ja bei der Schiene. Nimmt man dann noch Niederflurfahrzeuge fügt sich das auch sehr gut in's Stadtbild weil man keine Hochbahnsteige braucht.
...nennt es doch einfach "U-Bahn" anstatt "Stadtbahn" und alle sind glücklich 
