Straßenbahn Pirckheimerstraße

Hier zeigt sich mal wieder das gesamte Chaos der Nürnberger Verkehrsplanung. Erst wollte man - schließlich ist man eine Metropole - die Straßenbahnen komplett platt machen und ein U-Bahn-Netz à la Paris einrichten. Dann hat man gemerkt, dass das nicht machbar ist und hat wieder die Straßenbahnen in den Fokus gerückt.

Genialerweise baut man nun im Norden eine U-Bahn durch Wohnviertel, abseits von der Verkehrsader Pirckheimerstraße mit vielen Geschäften und Büros. Die Straßenbahn dort wird sicher geschlossen.
Das war der erste Streich.
Nun aber merkt man, dass dem Straßenbahnnetz eine Ost-West-Trasse im Norden fehlt und deshalb plant man ernsthaft eine Straßenbahnlinie durch die Sebalder Altstadt.
Das ist doch absolut blödsinnig! Auf der einen Seite will man eine U-Bahn in der Pampa nach Zirndorf bauen und dann ausgerechnet im historischen Stadtkern eine Straßenbahn herumrumpeln lassen!
Was haben diese Planer eigentlich im Kopf?

Hm... ich finde die Tram durch die sebalder Altstadt nicht schlecht! Denn die Buslinie ist nicht attraktiev. Und somit bekommt der nördliche Altstadtteil ein Verkehrsmittel (wieder) das viele Menschen in den historischen Teil und hinaus befördern kann. Die meisten fahren doch bisher zur LoKi mit der U1 und gehen dann zu Fuß über die Pegnitz nach Sebald...

Klar ist der Verlust der Tram an der Pirkheimer schlecht für die Straße, doch Geschäftsinnhaber können die U3 auch nutzen (Werbung in den Ubahnen), um Kundschaft in die Pirkheimer zu locken... ist ja nicht weit weg.

Zur Nord-U3

Die Lage der U3 parallel zur Pirckheimer Straße ist sehr klug gewählt weil sie die Siedlungsschwerpunkte besser erreicht als die Straßenbahn. Denn links der Pirckheimer (Richtung Fürth betrachtet) ist nur wenig Bebauung. Dann kommt der Burggraben der als Barriere die Altstadt von der Nordstadt trennt.
Die Lage der Bahnhöfe Kaulbachplatz und Maxfeld ist attraktiver für die dort lebenden Bürger als die Straßenbahn, da die meisten nicht mehr bis zur Pirckheimer laufen müssen um vom Fleck zu kommen.
Ausserdem ist die Pirckheimer eine echte Staufalle. Die Ablösung der Straßenbahn durch die U-Bahn war hier wirklich sinnvoll, denn selbst mit der modernsten Verkehrsbeeinflussung hätte man die Straßenbahn nicht durch die enge Straße ohne Behinderungen gebracht. Das war ja auch der Ausschlaggebende Punkt für den Bau der Nord-U3.

Zur Straßenbahn in der Altstadt:

Ich bin Befürworter dieser Idee, da sie zur Erneuerung und Belebung der Sebalder Altstadt beitragen kann. Da hier anders als in der Pirckheimer auch kein Durchgangsverkehr abgewickelt wird, ist die Bahn hier sinnvoll. Straßen können da zurück gebaut werden ohne die Stadt ins Verkehrschaos zu stürzen. Die Verknüpfung der Linien wäre verbessert, das Zentrum erneut gestärkt.

D.

Ich kann nicht nachvollziehen, warum ein moderner (leiser) Niederflur-Bus nicht so attraktiv wie eine Straßenbahn sein soll. Schon den Gedanken, dass man mitten in der Fußgängerzone zwischen Sebalduskirche und Rathaus Gleise und Oberleitungen verlegen muss, finde ich nicht besonders toll.
Ich habe auch schon mal nachgefragt, ob auch Bahnen ohne Oberleitungen möglich wären. Es gibt nämlich schon Straßenbahnen, die ein gewisses Stück mit Akku fahren können. Das wurde von einem Verkehrsplaner der Stadt abgeleht, weil die jetzt eingesetzten Züge (zum Teil sehr neu) nicht nachgerüstet werden können und neue Züge zu teuer wären.
Tatsache ist auf jeden Fall, dass die Fußgängerzone beim Rathaus sehr an Wert verlieren würde.
Wie soll das eigentlich dann bei den vielen Veranstaltungen um den Hauptmarkt funktionieren? Also bei Christkindlesmarkt, Blauer Nacht, Trempelmarkt, Bardentreffen usw.? Den Bus kann man einfach umleiten, die Straßenbahn???

Nochmal: ich finde es einfach verrückt, das man in der Peripherie U-Bahnen baut und im Zentrum an eine Straßenbahn denkt.
Die Straßenbahn in der Bayreuther oder in der Rothenburger Straße hätte man sich z.B. ganz sicher sparen können.

Noch zur U3 - über deren Sinn kann man sowieso streiten - sowohl im Norden, als auch im Süden.

Die Straßenbahn in der Bayreuther oder in der Rothenburger Straße hätte man sich z.B. ganz sicher sparen können.

Wenn man sich also die Straßenbahn in der Rothenburger hätte sparen können (was man ja auch irgendwann hat), du aber den U3 Bau als fraglich betrachtest, was hätte deiner Ansicht nach dort entstehen sollen?

Zu den Straßenbahnen:
Angeblich sind die neuesten Fahrzeuge des Herstellers Stadler darauf ausgerichtet auch mit Akku einige Meter zurück zu legen.

D.

Ich war ebenso der Meinung, dass für die Altstadt diese Akku Straßenbahnen zum Einsatz kommen würden!

Welche Linien werden denn eigendlich durch die Altstadt dann verkehren? Plärrer und Hbf müssen auf jedenfall mit Sebald verbunden werden!

Zitat von Dexter

Wenn man sich also die Straßenbahn in der Rothenburger hätte sparen können (was man ja auch irgendwann hat), du aber den U3 Bau als fraglich betrachtest, was hätte deiner Ansicht nach dort entstehen sollen?

Zu den Straßenbahnen:
Angeblich sind die neuesten Fahrzeuge des Herstellers Stadler darauf ausgerichtet auch mit Akku einige Meter zurück zu legen.

D.

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Das mit der Rothenburger/Bayreuther - da hatte ich natürlich die U-Bahn gemeint

Selbst wenn man das in der Altstadt ohne Oberleitung schaffen könnte, es bleibt immer noch das Problem, dass man mit den Gleisen unflexibel ist.

Zitat von Mattes

Ich war ebenso der Meinung, dass für die Altstadt diese Akku Straßenbahnen zum Einsatz kommen würden!

Welche Linien werden denn eigendlich durch die Altstadt dann verkehren? Plärrer und Hbf müssen auf jedenfall mit Sebald verbunden werden!

Plärrer ist ja per Bus verbunden. Da der auf der Schienentrasse fährt, ist er auch sehr pünktlich.

Ich verstehe wirklich nicht, was an einem Bus so schlimm sein soll. Bei der Linie 36 kann man allerdings darüber streiten, ob wirklich so viele Haltestellen nötig sind: Laufer Schlagturm - Egidienplatz - Theresienstraße - Burgstraße - Hauptmarkt - Weintraubengasse - Hallertor. Teilweise sind die Haltestellen nur ein paar hundert Meter voneinander entfernt.

So neu ist die Idee mit der Straßenbahn durch die Sebalder Altstadt nicht.

Eine solche Strecke war bis 1945 in Betrieb, als sie der Kriegszerstörung zum Opfer fiel. Der beschädigte Abschnitt Hauptmarkt - Hallertor wurde leider nicht wiederhergestellt, die Bahn endete vom Rahtenauplatz kommend dann am Hauptmarkt.

Es gab in den 50er Jahren Pläne zur Wiederherstellung der Linie, auch für eine Verbindungsstrecke Lorenzkirche - Hauptmarkt.

Dazu kam es leider nicht, die Stichstrecke wurde in den autoverliebten 60er Jahren komplett eingestellt.

Eine Neuerrichtung dieser Linie hätte gerade bei Veranstaltungen wie dem Christkindlesmarkt den Vorteil, daß Besucher von auswärts vom Hbf ohne Umsteigen zum Hauptmark fahren könnten, anstatt wie bisher mit der U1 zur Lorzenzkirche und ab dort Fußmarsch.

Ganz zu Schweigen von der Belebung der Sebalder Altstadt, die ja lange im Schatten der (durch die U1 sehr gut erschlossenen) Lorenzer Altstadt stand.

Außerdem gibt es genug (erfolgreiche!) Beispiele für die Kombination aus Fußgängerzone und Straßenbahn. Warum sollte das nicht in Nürnberg genauso gut funktionieren?

Übrigens wird die Strecke durch die Pirckheimer Straße nach Eröffnung der U3 zum FEP nicht demontiert. Sie bleibt als Betriebsstrecke weiterhin bestehen - alles andere wäre aus betrieblicher Sicht Wahnwitz, so lange keine alternative Ost-West-Strecke im Norden zur Verfügung steht.

Die Sebald-Linie wäre gerade bei Veranstaltungen eher ein Problem.
Zur Zeit - Christkindlesmarkt - ist die Buslinie z.B. über den Sebalder Platz
umgeleitet, wie soll das mit einer Straßenbahn gehen?
Eine Straßenbahn durch die Fußgängerzone bei dichtem Gedrängel ist einfach unvorstellbar. Natürlich fährt z.B. in Würzburg eine Straßenbahn durch die Fußgängerzone, aber das kann man wohl kaum vergleichen.

Hinzu kommt die abartige Verschandelung mit Oberleitungen durch das historische Zentrum. Will da ernsthaft jemand Kabel an die Sebalduskirche hängen?

Und noch was zur Belebung der angeblich so toten Sebalder Altstadt (ich wohne da übrigens).
Es gibt eben einen fundamentalen Unterschied zwischen Lorenz und Sebald. Lorenz ist traditionell eher Einkaufszentrum, Sebald eher Wohngebiet. Dass dann Sebald etwas ruhiger ist, liegt doch wohl auf der Hand.

Und nochmals wiederholt:
Ich finde es schwachsinnig, im Zentrum eine Straßenbahn zu planen und gleichzeitig in der Pampa (Gebersdorf) eine U-Bahn.

Das historische Zentrum ist doch bereits genug verschandelt: Sebalder Höfe, Nachkriegspellerhaus, Scharrer-Gymnasium, Universitätsbunker, Parkhaus am Hauptmarkt...

Straßenbahnoberleitungen können heute so konstruiert werden daß sie daß Stadtbild nicht wirklich stören. Massive Betonmasten wie in den Außenbezirken wird man wohl kaum im historischen Zentrum aufstellen. Und im Ostabschnitt passiert die geplante Linie sowieso überwiegend 50er-Jahre-Bebauung, von "historisch" kann also zumindest dort keine Rede sein.

Mit einer Straßenbahn in der Altstadt hätte ich so meine Probleme. Ich kenne das aus Städte wie Dortmund (okay, ohnehin kein Augenschmaus) oder Würzburg. Und diese ratternden Züge machen das Flair meiner Meinung nach ziemlich zunichte. Ganz abgesehen von den Oberleitungen und Haltestellenbauten.
Wenn so etwas gewünscht wird, sich hingegen aber Gruppierungen gegen einen modernen und ansehnlichen Bibliotheksbau verwehren - da blick' ich dann nicht mehr durch.
Das Argument mit der U-Bahn in der Pampa - aber im verdichteten Raum dann eine Straßenbahn, zieht für mich auch.

Zitat von harher

Und nochmals wiederholt:
Ich finde es schwachsinnig, im Zentrum eine Straßenbahn zu planen und gleichzeitig in der Pampa (Gebersdorf) eine U-Bahn.

Es hat ja nicht nur mit der Erschließung des Zentrums als solches zu tun. Dieses Projekt bringt für das gesamte Straßenbahnnetz wieder eine bessere Anbindung an die Innenstadt. Derzeit tangiert die Straßenbahn die Altstadt lediglich mit Haltestellen am Ring, Plärrer und Hbf.

Von Seiten des VCD gab / gibt es ja sogar noch umfangreichere Vorschläge, welche auch den südlichen Teil der Lorenzer Altstadt wieder mit einer Straßenbahn anbinden würden.

Zitat von Mafri

[...] sich hingegen aber Gruppierungen gegen einen modernen und ansehnlichen Bibliotheksbau verwehren [...]

Habe ich da etwas nicht mitbekommen?

Aber jetzt zum eigentlichen Thema: Eine plakative Gegenüberstellung "U-Bahn in der Pampa - Straßenbahn in der Innenstadt" bringt uns nicht weiter. Durch den Bau der U-Bahn sind wir jetzt nun mal mit einem bestehenden Netz konfrontiert - ob eine Stadtbahn sinnvoller gewesen wäre kann man diskutieren und wird andernorts ja auch fleißig gemacht, aber das hilft uns jetzt auch nicht weiter.

Die Option, das Tiefe Feld und Gebersdorf durch eine Straßen-/Stadtbahn zu erschließen ist durch den Bau der U3 schlichtweg nicht gegeben; einen völlig isolierten Straßen-/Stadtbahn-Ast zu bauen, von dem die Fahrgäste an der Haltestelle Gustav-Adolf-Straße in die U-Bahn umsteigen müssen, ist keine Option. Es kann hier also nur eine U-Bahn gebaut werden oder überhaupt kein schienengebundenes Verkehrsmittel. Über diese Alternativen kann man diskutieren.

Entlang der Sebalder Altstadt fahren wiederum nur Straßenbahnen und die U2/3 (am Rathenauplatz). Daß es hier eine vernünftige Option gibt, eine U-Bahn zu bauen, kann ich nicht sehen, und ich denke, das fordert hier auch niemand. Allerdings gibt es von beiden Seiten Anknüpfungspunkte an das Straßenbahnnetz. Deshalb kann hier entweder eine Straßenbahn gebaut werden oder überhaupt kein schienengebundenes Verkehrsmittel. Über diese Alternativen kann man diskutieren.

Die Tatsache, daß die Sebalder Altstadt eben keine Cityfunktion wie die Lorenzer Altstadt mit den Haupteinkaufsstraßen hat wäre natürlich eine gute Begründung, daß hier eine U-Bahn auch nicht zwingend notwendig ist, sondern eine Straßenbahn u. U. eine gute Variante wäre.

Die wirklich bedenkenswerten Argumente - ob sie stichhaltig sind ist auch für mich noch nicht klar, aber sie sind jedenfalls nicht mit einem Handstreich aus dem Weg zu Räumen - gegen die Straßenbahn sind in meinen Augen:

• Stört die Oberleitung im historischen Umfeld, d.h. auf den ca. 200m im Bereich Wolffscher Bau / Sebalduskirche / Nordwestecke Hauptmarkt?
• Ist die Situation bei Großveranstaltungen (Bardentreffen, Christkindlesmarkt v.a. am Wochenende, ...) in diesem dann auch von Fußgängern hochfrequentierten Bereich regelbar? Außerhalb solcher Sondersituationen habe ich keine Bedenken, vgl. Straßenbahn München im Bereich Max-Joseph-Platz / Perusastraße / Theatinerstraße - hier ist an normalen Tagen sicher mindestens so viel los wie im fraglichen Bereich in Nürnberg.
• Und: Es gibt zwar am Rathenauplatz und am Hallertor die Schnittstelle zum bisherigen Straßenbahnnetz, aber ließe sich eine Linie durch die Sebalder Altstadt überhaupt sinnvoll in das Netz integrieren? Z.B.: Nimmt jemand, der mit S-/R-Bahn am Hauptbahnhof ankommt und zum Christkindlesmarkt will, nicht lieber die eine Station U-Bahn zur Lorenzkirche und läuft das minimale letzte Stück oder fährt er mit der Straßenbahn erst zum Rathenauplatz, die Äußere, dann die Innere Laufer Gasse und steigt dann am Hauptmarkt aus? Wenn er mit der U-Bahn gefahren ist, dann hat er bis zu dem Zeitpunkt, zu dem er mit der Straßenbahn ankommen würde, schon seine erste Glühweintasse geleert. Die Frage der Attraktivität der Verbindung vom Hauptbahnhof her ist aber nur ein Aspekt, es stellt sich auch die Frage, welche Außenäste wie über diese Linie miteinander verbunden werden sollen und welche attraktiven Verbindungen dadurch entstehen (und welche dadurch wegfallen) würden. Wenn man also nicht schon allein aufgrund der ersten beiden (möglichen) Problempunkte zu dem Schluß gekommen ist, daß eine Straßenbahn durch die Sebalder Altstadt nicht praktikabel ist, dann ist eine Bewertung nur möglich, wenn ein Linienkonzept vorliegt.

Zitat von Altbaufreund

Es hat ja nicht nur mit der Erschließung des Zentrums als solches zu tun. Dieses Projekt bringt für das gesamte Straßenbahnnetz wieder eine bessere Anbindung an die Innenstadt. Derzeit tangiert die Straßenbahn die Altstadt lediglich mit Haltestellen am Ring, Plärrer und Hbf.

Ich finde es aber seltsam, wenn man wegen einer Fehlplanung (U3 und dadurch bedingtem Wegfall der Strab in der Pirckheimerstr.) krampfhaft eine nördliche Ost-West-Route sucht und diese dann in die Altstadt bzw. dortige Fußgängerzone knallen will.

Zitat von Norimbergus

[*]Und: Es gibt zwar am Rathenauplatz und am Hallertor die Schnittstelle zum bisherigen Straßenbahnnetz, aber ließe sich eine Linie durch die Sebalder Altstadt überhaupt sinnvoll in das Netz integrieren? Z.B.: Nimmt jemand, der mit S-/R-Bahn am Hauptbahnhof ankommt und zum Christkindlesmarkt will, nicht lieber die eine Station U-Bahn zur Lorenzkirche und läuft das minimale letzte Stück oder fährt er mit der Straßenbahn erst zum Rathenauplatz, die Äußere, dann die Innere Laufer Gasse und steigt dann am Hauptmarkt aus? Wenn er mit der U-Bahn gefahren ist, dann hat er bis zu dem Zeitpunkt, zu dem er mit der Straßenbahn ankommen würde, schon seine erste Glühweintasse geleert. Die Frage der Attraktivität der Verbindung vom Hauptbahnhof her ist aber nur ein Aspekt, es stellt sich auch die Frage, welche Außenäste wie über diese Linie miteinander verbunden werden sollen und welche attraktiven Verbindungen dadurch entstehen (und welche dadurch wegfallen) würden. Wenn man also nicht schon allein aufgrund der ersten beiden (möglichen) Problempunkte zu dem Schluß gekommen ist, daß eine Straßenbahn durch die Sebalder Altstadt nicht praktikabel ist, dann ist eine Bewertung nur möglich, wenn ein Linienkonzept vorliegt.[/LIST]

Genau!
Für Touristen bringt die Straßenbahn gar nichts.

^
eher ist das genaue Gegenteil der Fall!

Die meisten Touristen, auch wenn sie aus der Region kommen, wollen gerade nicht möglichst schnell ihren Glühwein leersaufen!!! (Wäre dies das Hauptziel, sie könnten es genauso gut in Wanne-Eickel, Eisenhüttenstadt, Pforzheim, Lauf, Altdorf, Cadolzburg ... oder zumindest auf der Herfahrt machen.)

NEIN, sie wollen was von der großartigen Altstadt sehen, städtisches Flair atmen, den typischen "Weihnachtsduft" inhallieren, usw. usf.
Die meisten werden sich also zu Fuß ihren Weg suchen,
manche vielleicht das erste oder zweite Mal im Leben mit einer Voll-U-Bahn fahren wollen
und einige auf Hin- oder Rückweg die Straßenbahn nehmen, um die schweren Füße zu entlasten aber trotzdem noch etwas von der Stadt zu sehen.

=> also gerade für Touristen könnte eine Altstadtquerung interessant sein!

Was soll für Touristen daran attraktiv sein, mit der Bimmelbahn zum Rathenauplatz zu fahren und dann in die U-Bahn umzusteigen?
Es ist doch richtig, dass sie vielleicht gerne zu Fuß bummeln, aber dann doch wohl z.B. zur Burg (da bringt die Bahn gar nichts) oder nach Lorenz.

Vor allem ist ja fraglich, ob z.B. während des Christkindlesmarktes diese Bahn überhaupt verkehren könnte. Möglicherweise müsste dann sowieso ein Ersatzverkehr mit einer Buslinie erfolgen. Das wäre dann aber der perfekte Schildbürgerstreich!