Wie weiter wachsen? Stadtplanung & Siedlungsentwicklung Region

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    Ja, da dort ein Großteil der Fläche mit EFH bebaut ist.

    Das ist hier nicht der Fall.

    Daher der Hinweis auf den Unterschied zwischen SEM und B-Plan. Dichtevergleiche anhand der Gesamtfläche lassen keine Rückschlüsse auf die tatsächliche Bebauung zu. Es hilft, sich die Planungen für die acht Parzellen anzusehen, dann wird ersichtlich, dass das hier nur wenig mit Obermenzing oder Hadern zu tun hat.

  • umgekehrt: Was bringen acht dicht bebaute Parzellen, wenn diese durch üppige Grünzüge durchtrennt und von einem Landschaftspark umgeben sind? In Summe ist das dann auch nichts anders als eben die Mischung in Hadern oder Pasing-Obermenzing. Unterschied für mich aktuell ist nur die Perspektive in Zukunft auch etwas vom Landschaftspark oder den immer noch vorhandenen Äckern zu bebauten.

  • Die Zensusdaten zum Stichtag 15. Mai 2022 wurden veröffentlicht. Demnach hat zB München im Vergleich zur Fortschreibung vom Landesamt etwa 30.000 weniger Einwohner


    09162 München, Landeshauptstadt Stadtkreis/kreisfreie Stadt/Landkreis 1 478 638 1 508 933 - 30 295 -2,008


    https://www.zensus2022.de/DE/E…e-des-Zensus/_inhalt.html


    Hamburg verliert -66.334

    Berlin -128.651

    Frankfurt/Main -26.844

    Köln -63.812


    Anders dagegen Nürnberg, das mit -127 fast identisch blieb. In der Regel haben fast alle Gemeinden verloren mit wenigen Ausreißern, zB hat Flensburg 3.023 Einwohner gewonnen.


    Die Einarbeitung der neuen Zahlen in die aktuelle Fortschreibung der Bev.Zahlen wird noch etwas dauern.

  • Hat nicht die LHM angekündigt, an ihren Zahlen festzuhalten? Wer glaubt, dass der Census 2022 besonders genau ist, irrt. Dass aus einer Befragung der Wohneigentümer eine unterzeichnete Einwohnerzahl folgt, ist eigentlich logisch.

  • Das mag stimmen. Sicherlich ist die Methodik des Zensus 2022 nicht die beste....Ich kann mir gut vorstellen, dass viele Hausbesitzer hier auf die Schnelle Daten eingegeben haben ohne genau zu wissen, wer bei ihren Mietern vielleicht alles mitwohnt und es generell schnell zu einer Unterzeichnung kommt. Als jemand, der Statistiken mag, würde es mich freuen, wenn man hier mehr Geld investiert und es richtig machen würde. Aber wahrscheinlich hat das keinen Nutzen, der die Mehrkosten rechtfertigt.

    Aber die Ergebnisse und Methodik des Zensus 2022 werden nun sicherlich vor Gericht landen. Eine ganze Reihe von Gemeinden wollen klagen, da sie aus ihrer Sicht ungerechtfertigt mit Mindereinnahmen rechnen. Die Gerichte werden dann entscheiden, ob diese Biligvariante des Zensus in Deutschland zulässig ist oder nicht.


    Die Stadt hat schon den Zensus 2011 nicht übernommen. Wenn nun wieder der Zensus ignoriert wird, dann ist eine echte Datengrundlage der städtischen Zahlen schon sehr lange her und sicher mit jeder Menge Dateileichen gespickt. Irgendein Vertrauen kann ich diesen Zahlen nicht zukommen lassen.

    Für alles wo der Bund oder Land anhand von Bevölkerungszahlen Geld verteilt, werden die Landesamtzahlen hergenommen.

    Auch wenn die Zensus 2022 Zahlen wahrscheinlich eine generelle Unterzeichnun hat, so ist es immerhin aktuell noch die beste Datengrundlage in Deutschland, um irgendwelche Relationen über verschiedene Gemeinden zueinander innerhalb Deutschlands zu ziehen.

  • Aber auch die LHM allein hat Mittel, falsche Daten zu finden. Alle paar Jahre reduziert sich so die von der LHM gepflegte Einwohnerzahl um einige Zehntausend. Was mir eher suspekt vorkommt, sind Städte wie Wien (zufällige Nennung, da ich mich zu Wien interessiere), die kontinuierlich nur relativ drastische Zunahmen der Einwohnerzahlen kennen. Generell bin ich überzeugt, dass die Überzeichnung der Einwohnerzahlen ein globales Phänomen ist. Kein Land insbesondere im Bereich der Krisenländer oder aufstrebenden Regionalmächte hat Interesse möglichst genau zu zählen. Mit hohen Einwohnerzahlen wir auch effektiv Politik gemacht.

  • Hat auf jedenfall eine Grüne Handschrift. Schade, dass so ein Unsinn wie Kaltluftleitbahnen es da rein geschafft hat. Sicher kühlen Parkflächen / Waldflächen. Aber dass sich kalte Luft entlang dieser in die Stadt reinbewegt halte ich für Unsinn.

  • Die über der Stadt, auf Grund von Versiegelung wie Asphalt und Beton usw., sich schneller erwärmende Luft steigt, weil sie leichter ist nach oben und die außerhalb der Stadt, vor allem über dem unversiegelten Boden, kältere Luft kann ohne Hindernisse besser nachströmen.

    Man kann das ohne Messung gut nachvollziehen, wenn man zum Beispiel mal nachts mit dem Rad von Norden durch den Englischen Garten in Richtung Innenstadt fährt.

  • ..der Benefit "kalte Luft" kommt aber nicht durch Hindernisse sondern vom Grad der Bebauung. Das wäre so, als ob ein Sieb Wasser halten könnte oder umgekehrt, wenn Luft so wie Honig wäre. Englischer Garten, Schlosspark ect. unbebaut ergo kühl. München hat vermutlich alles, nur kein Temperaturproblem. Umgekehrt, selbst in Europa leben zig Millionen Menschen in Städten die sehr deutlich wärmer sind. Lebenserwartung gerade in Madrid oder Athen ist dabei erstaunlich hoch.

  • ...dann liegen alle die dazu forschen und messen falsch - interessant.

    Also da muss ich leider nochmal widersprechen. Es ist physikalischer Fakt, dass durch unterschiedlich warme Schichten über dem Boden Luftströmungen entstehen. (Ganz gut nachzuvollziehen ist das an Küsten, wo tagsüber oft ein Luftstrom vom Meer in Richtung Land stattfindet und nachts in die andere Richtung, da das Meer länger warm bleibt als die Landfläche.)

    Und natürlich können diese Flächen durch Versiegelung wie durch Straßen, Gebäude usw. unterbrochen werden bzw. damit der Luftstrom gestört.

    Aber ja, es geht dabei natürlich nicht um einen einzelnen Weg oder ein alleinstehendes Bauernhaus im großen Gefüge, da hast Du sicher Recht. Wenn aber großflächig solche unbebauten Schneisen versiegelt werden, kann das durchaus einen blockierenden oder erlahmenden Effekt auf den Luftstrom haben.


    Und zum zweiten Punkt oben - es geht ja nicht darum, dass es andere Städte gibt in denen das Problem gravierender ist oder es grundsätzlich drängendere Probleme gibt, das ist ja klar, sondern es geht darum, dass das Problem auch in München besteht.

    Und dass das Problem mit zunehmender Versiegelung und Klimaerwärmung zunehmen wird und es deshalb naheliegend ist, sich rechtzeitig damit zu befassen scheint vorausschauend und vernünftig.

    Und es geht ja auch nicht nur um eine höhere Lebenserwartung. Das wäre ja ein viel größeres und hehreres Thema bzw. Ziel. Es geht doch erstmal darum möglichst angenehme Lebensbedingungen zu schaffen (nicht nur für Menschen) und immer das bestmögliche Planungskonzept zu finden unter Einbeziehung möglichst sämtlicher Belange in einer komplexen Gesellschaft mit vielen Bedürfnissen unterschiedlichster Bewohner.


    Und ganz abgesehen davon ist es sehr schön, wenn man auch aus zentralen Lagen im Grünen aus der Stadt herausradeln kann zum Beispiel. Auch dazu dienen durchgehende unbebaute Grünstreifen. Da gibt es ja auch einiges dazu in München und auch aktuelle Ansätze das weiter auszubauen das Netz.

    ...und das in der am dichtesten besiedelten Großstadt Deutschlands. Das ist doch toll und erhaltenswert! (...bitte kein Vergleich mit anderen Städten auf der Welt. Ist klar, dass es da wesentlich dichter besiedelte gibt.)

  • Zu deinem letzten Absatz bzgl. der hohen Bevölkerungsdichte Münchens möchte ich noch kurz folgenden Punkt ergänzen:


    die Dichte errechnet sich aus dem Verhältnis der Fläche und der Bevölkerung in einem relativ willkürlich festgelegten Gebiet. Die Stadt München hat etwa 300qkm Fläche und damit eine relativ kleine Stadtfläche. Der unmittelbare Ballungsraum München geht aber deutlich über diese Grenze hinaus und ein großer Teil des Ballungsraums Münchens liegt außerhalb dieser Grenze. Auch viele Wälder und Grünflächen liegen außerhalb. Berlin zum Beispiel hat aber ca. 900qkm Fläche. Der Ballungsraum befindet sich zum großen Großteil innerhalb dieser Grenze. Würde man München und München Land zu einer Einheit zusammenlegen, hätten sie auch etwa 900qkm, aber immer noch weniger Einwohner als Berlin. Demnach wäre die Stadt weniger dicht besiedelt als Berlin.


    Was ich damit sagen will, ist dass dieses "München ist die dichtest besiedelte und meist versiegelte Stadt Deutschlands und wir müssen unbedingt mehr Grünflächen schaffen" - Narrativ, nicht ganz korrekt ist. Würde man einen 3km/5km/10km Radius um den Berliner Dom ziehen und um den Marienplatz ziehen und dort die Bevölkerungsdichte berechnen, bin ich mir sicher, dass München nicht dichter besiedelt ist oder einen höheren Versieglungsgrad als Berlin hat.

    Ich sehe es wie Isek, für eine Stadt mit einer Durchschnittstemperatur von 10°C bekommt das Thema Frischluftschneisen und Kaltluftzufuhr in der öffentlichen Debatte schon sehr viel Aufmerksamkeit. Dagegen gehen andere drängendere Themen fast unter.

  • Die physikalischen Grundlagen sind unstreitbar. Was ich bezweifle sind maßgebende Auswirkungen moderner Baubauungstypen, die für München / Mitteleuropa typisch sind auf den konvektiven Wärme-/Kältetransport. Dass sich bei Bebauung insgesamt die gespeicherte Wärme erhöht, was dann zu Nachtzeiten rasch für den Menschen fühlbar ist, ist klar. Aber das hat mit den propagierten Frischluftschneisen nichts zu tun. Vermutlich müsste man schon eine Wand an Hochhäusern errichten, um die Luftströmungen quasi global auf die Stadt betrachtet zu ändern. Lokale Effekte mag es bei bestimmten Bebauungsformen, wie der mittelalterlichen Stadt oder extrem enger Blockrandbebauung geben (Windschatten, Turbulenzen, Akkumulation von Wärme...). Bei diesen Effekten muss man aber auch bedenken, dass wenn sich Wärme irgendwo staut / akkumuliert sich an anderer Stelle das Gegenteil (= überdurchschnittliche Abkühlung) einstellt.

  • Mir sind noch keine wissenschaftlich fundierten Publikationen zu Frischluftschneisen in die Quere gekommen, wer solche hat bitte gerne teilen.


    Bei der korrekten Behandlung dieser Themen müsste es sich m.E. um hochkomplexe Simulationen relativ komplizierter PDEs handeln (de-facto Fluiddynamik). Um dies wissenschaftlich wirklich tragbar zu machen braucht es dann aber auch recht genaue Anfangsbedingungen - wird die Frischluftschneise bewaldet/begrünt oder befinden sich wie beim Truderinger Bahnhof trotzdem auch der ein oder andere Autohandel? Pauschalisierungen halte ich da auf jeden Fall für Zweifelhaft.


    Wie Isek bereits betont muss dabei der Effekt der Frischluftschneise von dem reinen Effekt eines Versiegelungs- bzw. Begrüunungsgrads differenziert werden. Mehr noch, der Thermodynamische Effekt (unterschiedlicher spezifischer Wärmekapazität; Absorption von Sonnenstrahlung) muss gegenüber den fluidynamischen Effekt eines Luftaustausches durch Frischluftschneisen quantifiziert werden.


    Liegt nun nämlich ersterer deutlich höher als zweiterer lassen sich daraus ganz anderer stadtklimatischen Handlungsempfehlungen ableiten. Beispielsweise wäre es dann ggf. wichtiger, öpnv-mäßig sehr gut angebundene Bereiche dicht zu Bebauuen, auch wenn diese in Frischluftschneisen sind (selbst wenn man zu dem Ergebnis kommt, dass Frischluftschneisen einen statistisch signifikanten Effekt haben). Wenn so durch die Einsparung von Verkehrsflächen die Anzahl der Personen, die im direkten Umfeld mit einen sehr hohen Versiegelungsgrad konfrontiert sind geringer ist, wäre dies zu präferieren.


    Darüber hinaus ist beispielsweise auch der Effekt von Wolkenkratzern und dichter/hoher Bebauung durchaus umstritten. Bebauung schafft Schatten, Wolkenkratzer je nach genauer Topographie teils starke Winde und trockene heiße Luft ist im Sommer für Menschen besser zu ertragen als feuchte, immer noch sehr warme Luft.

  • Eine ganz interessante Zeiteinschätzung findet sich in der Sitzungsvorlage zur Infrastruktuversorgung aus dem Stadtplanungsausschuss: https://risi.muenchen.de/risi/sitzungsvorlage/detail/8428802

    Hier wird der städtische Allgemeinbedarf geschätzt, dazu sind insbesondere laufende B-Planverfahren aufgeführt, versehen mit einer Schätzung zum Satzungsbeschluss. Auszüge:

    * Paketposthalle (1100 WE): Billigung 03/25 Satzung 12/25

    * Otto Hahn Ring (725 WE): Satzung 12/24

    * Eggenfelder Str (380 WE): Billigung 05/25 Satzung 11/26

    * 5. BA Riem (2500 WE): Billigung 10/24 (nicht erfolgt) Satzung 10/26

    * Heltauer Strasse (1500 WE): Billigung 02/28 Satzung 06/28 (Projekt erfolgreich zerstört durch Bürgerbegehren; die "Grünflächen" dort sind ein Acker 2 Autohändler und der Park & Ride Parkplatz).

    * Freisinger Landstrasse (620 WE): Satzung 12/24

    * Eggarten (1830 WE) Billigung 09/25 Satzung 06/26

    * Ludwigsfeld (1950 WE) Billigung 07/26 Satzung 07/27


    Meines Wissens nicht überall 100% passend für die letzten 12 Monate und daher mit Vorsicht zu genießen, trotzdem finde ich es interessant weil es doch zeigt wie unterschiedlich schnell/langsam manche Projekte voran kommen und vor allem wie die Stadt denkt und plant. Manches ist aber auch schlicht unrealistisch, bspw. 9 Monate zwischen Billigung und Satzung für die Paketposthalle. Es scheint zumindest, als wolle man den Satzungsbeschluss dort noch vor den Kommunalwahlen 2026 durchbringen.