Wie weiter wachsen? Stadtplanung & Siedlungsentwicklung Region

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Vielleicht in der Ironie etwas missverständlich. Das ist eben keine Physik, wenn jemand meint, es gäbe Frischluftschneisen, durch die zumindest bei unserer Stadtstruktur (in Manhatten ist das möglicherweise anders) frische Luft bewusst und gesteuert hindurchgeführt wird. Alles und in jede Richtung gibt es eine Frischluftschneise. Umgekehrt: Die Luft ist nicht so intelligent, dass sie irgendeiner Scheise folgt. Sie nimmt stets den Weg des geringsten Widerstandes. Und dafür braucht es keine Schneise. Vollkommen absurd wird das Konzept bei Betrachtung der Windrichtungen. Das Stadtklima wird durch den Anteil bebauter Fläche, den Oberflächenmaterialien, Formen und Farben und den Emissionen beeinflusst.

Zitat von iconic

Diesen "Siedlungsbrei" haben wir doch bereits mitten im Stadtgebiet - Beispiele sind weite Teile des Nordens und des Westens der Stadt wo sich Gewerbeareale mit viel zu hohem Flächenverbrauch (Euro-Industriepark, Teile von Aubing etc.) mit sog. "Gartenstädten" abwechseln.

Und genau deswegen sollte man besser die schlecht genutzten Flächen in der Stadt, bzw innerhalb des Autobahnringes besser nutzen.

Solche Projekte muss man in diesem Fall für die Gesamt-Region denken. Wir können nicht davon ausgehen, dass alle in die Kernstadt München wollen. Der eine muss zum Arbeiten nach Ingolstadt, der nächste nach Regensburg oder zum Flughafen, manchmal alles in einer Familie oder Lebensgemeinschaft. Da macht eine neue Entlastungsstadt auf der Höhe Ismaning evtl. Sinn. Außerdem wollen die Menschen Erholungsflächen und "Frischluftschneisen" dazwischen

Dann würde ich aber eher bestehende Kleinstädte um München herum ausbauen, bevor man etwas völlig neues abseits aller Infrastruktur aus dem Boden stampft.

Freising könte nach Süden expandieren, Erding nach Westen usw.

Zitat von Isek

Frischluftschneisen

Ich denke, damit ist eher die "Kaltluftwirkung" gemeint? Großflächige Bebauung führt zu höheren Temperaturen. "Schneisen" mit viel Grün sollen die temperatur herunterregulieren?

Weiterführung aus dem SEM-Nordost Thread

Zitat von Schachbrett

Ich hab den Eindruck, dass so wenig Transparenz wie möglich sein soll, sodass man von allen Seiten Politik betreiben kann.

Generell ist das Volumen des Baurechts bezogen auf die verfügbare Fläche in der Stadt viel zu gering.

Jahrzehnte lang hat man versucht der Bevölkerung zu suggerieren, dass eine Wirtschaftsmetropole dieser Grössenordnung ohne grosse Veränderung auskommen kann.

Transparenz sucht man vergeblich, da bin ich voll bei Dir. Man wird meist verschaukelt. Ich sehe das Wachstum aus vielen Gründen jedoch sehr problematisch. Und das geht hinauf bis zur Bundesebene. Das auszufühern, würde den Rahmen hier sprengen. Die Frage ist: Was wollen die Menschen? Riesige Metropolregionen wie in anderen Ländern, mit all den damit verbundenen Problemen oder eine durchdachte Strukturpolitik, die alle im Land mitkommen lässt. Allein die Mietpreisdebatte geht an der Realität vorbei. Wenn man permanent wachsen und sich mit London und Paris messen will, darf man auch nicht über hohe Mieten jammern. Man bedenke auch: Uns geht es heute sehr gut - das ist nicht in Granit gemeißelt.

Ja, München ist Jahrzehnte lang nicht gewachsen. Ich kann aber nicht sehen, dass es daran zugrunde gegangen wäre. Und wenn das Wachstum teuer erkauft werden muss, stellt sich die Frage, ob diese Marschrichtung richtig ist. Der Kämmerer geht, bedingt durch das Wachstum von einer Neuverschuldung von 5 Milliarden!!! EUR aus (Zeitungsinterview, das ich nicht zur Hand habe). Das ist gigantisch, wenn man den derzeitigen Schuldenstand von etwa 650 Mio. EUR betrachtet. Das bringt die Stadt über kurz oder lang um. Und wir leben in Zeiten, in denen Milch und Honig fließt. Der nächste Einbruch kommt bestimmt. Mir macht das Angst.

Zitat von horus2

Ja, München ist Jahrzehnte lang nicht gewachsen. Ich kann aber nicht sehen, dass es daran zugrunde gegangen wäre.

Es ist sinnvoll, Wachstum grundsätzlich in Frage zu stellen. Wenn Europa ein blühender Kontinent wäre, dann hätte ich kein Problem damit Wachstum zu begrenzen. Allerdings ist Europa in fast jeder Hinsicht (demographisch, ökonomisch, politisch) auf dem absteigenden Ast. Kann es da sinnvoll sein, in einer der letzten Wachstumsregionen des Kontinents das Wachstum zu verlangsamen? Wenn man das Wachstum in Frage stellt, dann muß das ergebnisoffen geschehen und das bedeutet, daß man zu dem Schluß kommen kann, daß Wachstum notwendig ist. In diesem Fall ist das mMn so.

Meine Meinung: Wachstum soviel es geht! Man kann sich in München auch gerne weiter um die Ansiedelung von Großkonzernen und auch Kleinkonzernen und Start-Ups bemühen, solange man dabei vornehmlich mit dem Silicon Valley, China oder Singapur konkurriert und nicht etwa Firmen aus anderen Regionen Europas abwirbt. Europa braucht ein starkes München und noch ein paar andere starke Regionen, um die schwächeren zu unterstützen. Wenn dann mal auch NRW und Berlin-Brandenburg und Neapel und Südostpolen ein ordentliches Niveau erreicht haben, dann kann man in München gerne auf die Bremse treten.

Zitat von horus2

Mir macht das Angst.

Mir macht es Angst, daß die Europäer und insbesondere die Deutschen den zivilisatorischen Standard, den wir erreicht haben für vom Himmel gefallen halten. Es wird einfach nicht mehr akzeptiert, daß ein zivilisatorischer Standard materiell-ökonomische Voraussetzungen hat. Stattdessen wird jeder Bahnhof, jeder Flughafen und jeder Funkmast aus Prinzip beargwohnt oder gar bekämpft. Ich nenne das Realitätsverweigerung - und es wundert mich nicht, daß diese Realitätsverweigerung mit der Erwachsenwerden (kann man das übehaupt so nennen?) der Null-Bock-Generation überhand nehmen konnte. So kann man in dieser Welt nicht bestehen.

Zitat von LugPaj

Stimmt in meinen Augen so nicht. Von 1972 bis 2000 ist v.a das Umland stark gewachsen während richtig der Stadtkern mehr oder weniger stagnierte. Aber Wachstum macht nur sinn, wenn man es auf ballungsräume bezieht und nicht willkürliche geschichtliche Grenzen.

Ich sprach vom Stadtgebiet und nicht vom Umland... Jetzt explodiert beides.

Zitat von horus2

Jetzt explodiert beides.

Weniger als % Bevölkerungswachstum ist eine Explosion? Explosion bedeutet exponentielles Wachstum. Diese Wortwahl ist irreführend und populistisch.

^^

Zur Einordnung des Wachstums bietet sich z.B. folgende sehr umfangreiche Datenbank an:

http://www.citypopulation.de/en/world/agglomerations/

Dort kann man auf das Symbol mit dem Pfeil nach "rechtsoben" neben der Karte klicken und man erhält Daten zum Wachstum von sog. Agglomerationen. Für einzelne Länder kann man auch das Wachstum von Kommunen einsehen.

Es ist schnell zu sehen, dass es in Europa viele Städte gibt die ähnlich oder sogar schneller wachsen als München. Ganz anders die Situation im kulturell nahe stehenden Nordamerika oder Australien, wo es schon etliche Städte mich Wachstum von deutlich über 2 % gibt. Von Asien oder Afrika spreche ich jetzt nicht.

Zitat von derzberb

Weniger als % Bevölkerungswachstum ist eine Explosion? Explosion bedeutet exponentielles Wachstum. Diese Wortwahl ist irreführend und populistisch.

Wenn selbst der MVG-Chef sagt, dass 2025 der öffentliche Nahverkehr kollabieren wird, wenn der Individualverkehr schon jetzt der staureichste in Deutschland ist und Ende des Jahrzehntes bei 100% Auslastung liegen wird, wenn enormer Wohnungsmangel herrscht, wenn die Lebensqualität immer mehr sinkt, wenn nicht absehbar ist, wie wir aus diesem Teufelskreis heraus kommen, wenn gerade die sozial schwächeren die Leidtragenden sind, wenn es jedes Jahr schlimmer wird und und und... Dann kann man das nicht in Prozenten messen. Für Dich mag es irreführend und populistisch sein, für mich ist es eine existenzielle Frage. Ich kann dem Wachstum im Grunde nichts Positives abgewinnen. In meinem Lebensbereich hat sich wachstumsbedingt in den letzten 20 Jahren nichts zum Besseren sondern nur zum Negativen hin entwickelt. Eine gesunde Wirtschaftsbasis ist wichtig. Aber zerstörerische Gier ist unmenschlich. Ich möchte mich nicht mit Paris oder London messen, wie das oft probagiert wird. Was soll denn an diesen Städten so schön sein? Die Mieten oder vielleicht die Banlieues? München wird seine Einzigartigkeit und seinen Charme verlieren und austauschbar sein. Gerade in Zeiten von Corona sollte man sich besinnen und Nachhaltigkeit anstreben statt nur auf grenzenloses statt auf organisches Wachstum zu setzen. Die Zeiten des Einbruchs werden kommen. Es ist nicht die Frage ob, sondern wann.

Die Zeiten des Einbruches werden sehr viel schneller kommen, wenn sich Europa versucht, als ökologischer Museumsponyhof aufzustellen.

Als Antwort auf deine fundamentale Wachstumskritik zitiere ich meinen Post #2.166 auf derselben Seite zuvor:

Zitat von derzberb

Es ist sinnvoll, Wachstum grundsätzlich in Frage zu stellen. Wenn Europa ein blühender Kontinent wäre, dann hätte ich kein Problem damit Wachstum zu begrenzen. Allerdings ist Europa in fast jeder Hinsicht (demographisch, ökonomisch, politisch) auf dem absteigenden Ast. Kann es da sinnvoll sein, in einer der letzten Wachstumsregionen des Kontinents das Wachstum zu verlangsamen? Wenn man das Wachstum in Frage stellt, dann muß das ergebnisoffen geschehen und das bedeutet, daß man zu dem Schluß kommen kann, daß Wachstum notwendig ist. In diesem Fall ist das mMn so.

Meine Meinung: Wachstum soviel es geht! Man kann sich in München auch gerne weiter um die Ansiedelung von Großkonzernen und auch Kleinkonzernen und Start-Ups bemühen, solange man dabei vornehmlich mit dem Silicon Valley, China oder Singapur konkurriert und nicht etwa Firmen aus anderen Regionen Europas abwirbt. Europa braucht ein starkes München und noch ein paar andere starke Regionen, um die schwächeren zu unterstützen. Wenn dann mal auch NRW und Berlin-Brandenburg und Neapel und Südostpolen ein ordentliches Niveau erreicht haben, dann kann man in München gerne auf die Bremse treten.

Mir macht es Angst, daß die Europäer und insbesondere die Deutschen den zivilisatorischen Standard, den wir erreicht haben für vom Himmel gefallen halten. Es wird einfach nicht mehr akzeptiert, daß ein zivilisatorischer Standard materiell-ökonomische Voraussetzungen hat. Stattdessen wird jeder Bahnhof, jeder Flughafen und jeder Funkmast aus Prinzip beargwohnt oder gar bekämpft. Ich nenne das Realitätsverweigerung - und es wundert mich nicht, daß diese Realitätsverweigerung mit der Erwachsenwerden (kann man das übehaupt so nennen?) der Null-Bock-Generation überhand nehmen konnte. So kann man in dieser Welt nicht bestehen.

Es geht um die Erhaltung der ökonomischen Basis des europäischen Zivilisationsstandards.

Zähle die starken europäischen Wirtschaftsregionen auf: Die Liste wird sehr kurz sein.

Zähle die schwachen und stagnierenden europäischen Regionen auf: Die Liste wird sehr lang sein und sie wird immer länger. Unsere Industrien und Technologien sind nicht innovativ. Wir werden von Asien und dnd den USA immer weiter abgehängt. Und in dieser Situation wollen wir tatsächlich das Wachstum in einem der letzten Kraftzentren Europas auch noch ausbremsen für irgendeinen eingebildeten "einmaligen Charme"? Dieser einmalige Charme ist nichts anderes als Realitätsverweigerung, Selbstgefälligkeit und Veränderungsfeindlichkeit.

Es ist sehr zeitgemäß ökonomische Argumentation mit allgemeinem Verweis auf "menschliche und ökologische Werte" einfach zu ignorieren. Falsch und weltfremd ist das trotzdem.

Zitat von horus2

Gerade in Zeiten von Corona sollte man sich besinnen und Nachhaltigkeit anstreben statt nur auf grenzenloses statt auf organisches Wachstum zu setzen. Die Zeiten des Einbruchs werden kommen. Es ist nicht die Frage ob, sondern wann.

Wo ist in Deutschland grenzenloses Wachstum? Inflation und Wachstum halten sich fast die Waage. Die Bevölkerung stagniert mehr oder weniger seit 70 Jahren. Dass einzelne Städte trotzdem wachsen, ist nahezu ein Zufallsprodukt. Im gleichen Maße schrumpfen andere Regionen. Die Konzentration von Wachstum auf wenige Zentren hat zumindest öknomisch und im Sinne der Nachhaltigkeit starke Vorteile. Das ist mitunter ein Grund der Stärke von Ländern wie Australien oder Kanada. Wenige große Metropolen, wo sehr effektiv die Nachfrage befriedigt werden kann. Große Infrastruktur in der weite des Landes ist nicht erforderlich.

Zitat von Isek

Wo ist in Deutschland grenzenloses Wachstum? Inflation und Wachstum halten sich fast die Waage. Die Bevölkerung stagniert mehr oder weniger seit 70 Jahren. Dass einzelne Städte trotzdem wachsen, ist nahezu ein Zufallsprodukt. Im gleichen Maße schrumpfen andere Regionen. Die Konzentration von Wachstum auf wenige Zentren hat zumindest öknomisch und im Sinne der Nachhaltigkeit starke Vorteile. Das ist mitunter ein Grund der Stärke von Ländern wie Australien oder Kanada. Wenige große Metropolen, wo sehr effektiv die Nachfrage befriedigt werden kann. Große Infrastruktur in der weite des Landes ist nicht erforderlich.

Genau getroffen. Es geht aber nicht um Deutschland insgesamt, sondern um München. Und das soll die Welt retten? Ein Vergleich mit Australien oder Kanada? Wenn man ungezügltes Wachstum kritisiert, ist man gleich ein Fundamentalist? Das stimmt einfach nicht. Ja,

"wir werden von Asien und den USA immer weiter abgehängt." Und das liegt daran, weil wir nicht wachsen? Eher doch, weil wir vieles verpennt und verschachert haben. Und es geht nicht darum Wachstum zu begrenzen, sondern es zu gestalten. Es gibt sogar Menschen, die eine Wirtschaft ohne ständiges Wachstum, das ja auch nicht unendlich ist, probagieren. Z.B. Prof. Dr. Harald Lesch. Auch kein Dummer...

Zitat von derzberb

Die Zeiten des Einbruches werden sehr viel schneller kommen, wenn sich Europa versucht, als ökologischer Museumsponyhof aufzustellen.

Als Antwort auf deine fundamentale Wachstumskritik zitiere ich meinen Post #2.166 auf derselben Seite zuvor:

Es geht um die Erhaltung der ökonomischen Basis des europäischen Zivilisationsstandards.

Zähle die starken europäischen Wirtschaftsregionen auf: Die Liste wird sehr kurz sein.

Zähle die schwachen und stagnierenden europäischen Regionen auf: Die Liste wird sehr lang sein und sie wird immer länger. Unsere Industrien und Technologien sind nicht innovativ. Wir werden von Asien und dnd den USA immer weiter abgehängt. Und in dieser Situation wollen wir tatsächlich das Wachstum in einem der letzten Kraftzentren Europas auch noch ausbremsen für irgendeinen eingebildeten "einmaligen Charme"? Dieser einmalige Charme ist nichts anderes als Realitätsverweigerung, Selbstgefälligkeit und Veränderungsfeindlichkeit.

Es ist sehr zeitgemäß ökonomische Argumentation mit allgemeinem Verweis auf "menschliche und ökologische Werte" einfach zu ignorieren. Falsch und weltfremd ist das trotzdem.

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Vielen Dank für die Belehrungen. Jetzt weiß ich, wie die Welt funktioniert.

Ich gehe gerne noch ins Detail:

Liste der wirtschaftlich starken Regionen in Europa (EU - ohne UK):

• Paris
• Amsterdam
• Süddeutsches Cluster (München - Frankfurt - Stuttgart)
• Wien
• Daneben gibt es noch ein paar kleinere Kraftzentren in Deutschland (Düsseldorf, Hamburg und mit Abstrichen Berlin), Frankreich (Grenoble, Toulouse) und Skandinavien und sogar in Osteuropa.

Darstellung der Probleme:

Ganz Südeuropa (Portugal, Spanien, sogar Frankreich, Italien und Griechenland) hat gravierende Probleme: Teilweise horrende Arbeitslosigkeit, insbesondere Jugendarbeitslosigkeit, hohe Staatsverschuldung, ineffiziente Ausbildungssysteme. Sogar in den heimischen Kraftzentren wie Madrid, Barcelona oder Mailand ist die Lage unwesentlich besser - jedenfalls weit unter mitteleuropäischem Niveau.

Osteuropa war historisch schon immer wirtschaftlich abgehängt. Dazu kommen immer noch die Spätfolgen von 40 Jahren kommunistischer Mißwirtschaft. Die weitverbreitete fremdenfeindliche und reaktionäre Stimmung in diesen Ländern trägt wohl auch kaum dazu bei, daß gute Leute und Investoren aus aller Welt Interesse finden. Korruption ist auch immer noch ein Problem.

Im relativ gut dastehenden Deutschland gibt es auch Probleme. Die Automobilindustrie beginnt selbstverschuldet zu straucheln und hat ein inzwischen stark negatives Image (kleiner Lichtblick Tesla-Berlin). 50% der Stromversorgung werden abgeschaltet. Sinkendes Bildungsniveau an den Schulen. Manche Länder (zb NRW) machen zusehends Rückschritte und entwickeln sich teilweise in Notstandsgebiete. Rot-Rot-Grün droht nicht nur in Ländern wie Berlin sondern bundesweit.

Wieviele US-Unternehmen, die in der Spitzenliga der neue Technologien mitspielen kann man spontan aufzählen? Google, Facebook, Amazon usw. Wieviele Europäische Unternehmen spielen da mit? Asiaten drängen in die Bereiche Automobil und Luftfahrt. Abhängigkeit von Asien bei Arzneimitteln und bei vielen Zulieferern. Diese Rechnung wird noch kommen.

China kauft Häfen in Griechenland und Italien.

Demographische Entwicklung in fast ganz Europa ist fallend. Konzepte zu einer "wachstumsfreien Ökonomie" konnten demgegenüber in der Praxis noch nie erprobt werden.

Massive Migrationswellen drohen - wie sollen die Ankömmlinge, die kaum aufzuhalten sind ,versorgt werden, wo sollen sie arbeiten, wo wohnen?

Populismus und EU-Feindlichkeit wächst zusehends. Welt- und Regionalmächte wie China, Russland, Saudi-Arabien, Ägypten und die Türkei warten auf ihre Chance auf Einflußnahme während die USA zusehends das Interesse an Europa verlieren.

Was ist jetzt länger? Die Liste der starken Elemente Europas oder die Liste der Probleme und Gefahren?

Und in dieser Situation will man das bescheidene Wachstum von 1% in einer der letzten Wachstumsregionen ausbremsen. Und das mit ausschließlich lokal-verständlichen Argumenten (Ruhestörung!). Bitte nicht!

^^

Auch immer wieder in Erinnerung zu ziehen: München hat seit 1972 gerade mal 300.000 Einwohner dazu gewonnen. Das sind fast 50 Jahre!!!

Zu dem Zeitpunkt bzw. etwas davor in den 60er Jahren war München übrigens in etwa so groß wie Istanbul.

Zitat von LugPaj

Ich finde du machst dich lächerlich. Von ungezügeltem Wachstum kann keine Rede sein. Wenn dem so wäre hätten wir schon längst 2 Millionen Einwohner in München.

Es ist ungezüglet. Oder wie meinst Du dass es gestaltet wird? Gar nicht.

Zitat von Isek

^^

Auch immer wieder in Erinnerung zu ziehen: München hat seit 1972 gerade mal 300.000 Einwohner dazu gewonnen. Das sind fast 50 Jahre!!!

Zu dem Zeitpunkt bzw. etwas davor in den 60er Jahren war München übrigens in etwa so groß wie Istanbul.

??? Seit 2005 kamen fast so viele Bürger hinzu wie Augsburg Einwohner hat.

^^

Ändert aber nichts daran, dass gegenüber 1972 die Eimwohnerzahl um 300.000 gestiegen ist.

Selbst wenn 2005 als Ausgangspunkt genommen wird bedeutet es nur ein Wachstum von 1,5 % p.a. deutlich weniger als 90 % aller Millionenstädte weltweit und selbst in Europa gibt es Dutzende Millionenstädte mit ähnlichem Wachstum. Eine reiche Stadt wie München mit derart großer wirtschaftlicher Substanz sollte damit umgehen können.

Münchens Wachstum ist selbst in Europa absolut nichts besonderes!