Wie weiter wachsen? Stadtplanung & Siedlungsentwicklung Region

    Heute beim BR-Sonntagsstammtisch lieferten sich Helmut Markwort und Christian Ude ein interessantes Duell.


    Thema: Wohnungsmangel in München.


    Markwort: Es hätte nicht geschadet, z.B. beim Arnulfpark oder der Messestadt, noch zwei, drei Stockwerke draufzusetzen.....


    Ude: Aber niemand will 100 Meter hohe Wohnhäuser...


    Markwort: Ich habe ja auch gesagt, 2-3 Stockwerke...


    Ude: Ja...


    Ich glaube dazu braucht man nicht mehr sagen, als dass daran ziemlich klar wird, wie Wohnbaupolitik in München betrieben wird. Total verklemmt und verblödet.
    Wir lernen daraus: 2-3 Stockwerke mehr = 100 Meter hoch...:nono:



    Danach ging es um die stärkere Einbindung der Umlandgemeinden in die Wohnungspolitik der Stadt. ude forderte, diese müssten mehr mit der Stadt zusammenarbeiten und mehr Wohnraum schaffen.


    Ude: In meiner Amtszeit wurden 100.000 neue Wohnungen geschaffen. Und trotzdem herrscht Wohnungsmangel. Immer mehr Menschen kommen nach München, und weitere werden nur durch die Knappheit an Wohnungen fern gehalten. Wenn wir also mehr Wohnungen bauen, dann werden immer mehr Menschen hierher ziehen und dann hätten wird wieder das gleiche Problem...


    Die 100.000 Marke ist Schönrederei. Wie viele Wohnungen wurden denn abgerissen?
    Die Problematik ist natürlich interessant, aber wer Wachstum will, der muss halt auch wachsen...sagt ja schon das Wort...



    Höhepunkt der Ud´schen Dummheit: Sie (Markwort) müssten mal sehen, wie viele Klagen und Beschwerden wir haben, wenn wir mehr als 5 Stockwerke bauen wollen, da heißt es, es würde die bestehende Struktur zerstören...z.B. beim Arnulfpark...


    Also das scheint nur schwer vorstellbar, da beim Arnulfpark auf der einen Seite Gleise sind, auf der Anderen Bürobauten...:nono:

    Die Stadt München wächst mit gut 25.000 EW pro Jahr.


    Geht dieser Trend, was nicht zu erwarten ist, so weiter, hätten wir 2032 die 2 mio. Marke durchbrochen.


    Theoretisch könnten so viele Menschen in der Kernstadt leben, ob die Lebensqualität dann aber noch so toll ist, bleibt fragwürdig.


    Münchens natürliche Grenzen liegen also eh schon bei den 1,6-1,7 mio EW.

    Eine natürliche Grenze muss nicht nur geographisch bedingt sein, sondern kann auch durch eine zu hohe Bevölkerungsdichte beschrieben werden, welche bewirkt, dass sich die Leute unzufrieden fühlen, die Stadt unattraktiv wird, zwecks Überfüllung und somit der Zuzug von selbst aufhört.

    "Höhere Bev-Dichte" => Unattraktiv
    Diese Aussage gilt nicht wirklich, finde ich. Was sind die beliebtesten Viertel in München? Das sind all die Viertel, die > 10.000 Einwohner / km² haben (Schwabing, Glockenbachviertel, ...)


    Gesetzt den Fall, man würde komplett München auf das Niveau Schwabing bringen, hätten wir etwa 4,5 Millionen Einwohner in München. Sicherlich unrealistisch, aber es zeigt doch, dass genügend Luft nach oben existiert, ohne dass die Stadt wegen einer zu hohen Bev.dichte unattraktiv werden muss.


    Ein netter Nebeneffekt bei der Aussage, dass die Bev. in München auf 1,6 Millionen wachsen soll ist auch noch, dass zum ersten Mal von offizieller Seite ein Wachstum jenseits der 1,5 Millionen erwartet wird. Ein längst überfälliger Schritt, da die Stadtverwaltung zu gern die Augen vor der Realität zu verschliessen scheint.

    Naja, gut. Wo aber bleiben dann Grünflächen, Bürogebäude, Hotels, Behörden, Infrastruktur...?


    Umso dichter die Bevölkerung in der Stadt insgesamt wird, desto weniger Grünflächen wird es bei gleichbleibender Fläche geben. Folge: Unattraktivität.


    Ich persönlich halte sogar 1,6 mio. für 2024 als zu realitätsfern.
    Wenn da unten erstmal richtig die Völkerwanderung losgeht, sei es Griechenland, Spanien, Italien, Polen und das ehemalige Jugoslawien, dann könnten die 1,6 mio auch schon 2019 erreicht sein.
    Ob das wünschenswert ist, wage ich zu bezweifeln.



    Schade dass man keine Umlandgemeinden mehr eingemeinden kann, dann hätte man so richtig schön Platz, neuen Wohnraum zu schaffen. Der Wohnungsmangel wäre dann etwas entschärft.

    Zitat von MiaSanMia

    Wo aber bleiben dann Grünflächen, Bürogebäude, Hotels, Behörden, Infrastruktur...?


    Um bei LugPajs Beispiel weiter oben zu bleiben - Immobilienprofis werben mit den vielen Grünflächen und der perfekten Infrastruktur in Schwabing. Aus meinen Münchner Besuchen (zuletzt 2010) erinnere ich mich, dass es dort auch einige Hotels und Büros gibt. Paris gilt als sehr lebenswert bei über 20 Tsd. EW/Km², Behörden, Infrastruktur, Parks usw. inklusive - und das fast ohne Hochhäuser (den verschandelten Süden mal ausgenommen). Blockrandbebauung um 8-10 Etagen ist jedoch recht üblich.

    Zu den Grünflächen: In Schwabing West (14.400 Ew/km²) gibt es den Luitpoldpark (direkt angrenzend den Olympiapark). In der Schwanthalerhöhe (13.500 Ew/km²) gibt es den Bavariapark (oki ist klein - aber daneben gleich die Theresienwiese und im Süden den Westpark). Au-Haidhausen (13.300 Ew/km²) hat die Isar. Als einziges hat die Maxvorstadt keine eigene größere Grünfläche dafür unschlagbar den Englischen Garten daneben.


    München schafft 10.000 Ew/km² und mehr locker in sehr attraktiven Gebieten.

    Paris und lebenswert? Naja, dann schau dir mal Indizes und Rankings an, da liegt Paris ganz weit hinten. Die Stadt ist vielleicht perfekt zum Urlaub machen, aber zum dauerhaft leben nicht sehr lebenswert.


    Nur Stau, kleine teure Wohnungen, veraltetes Sozialsystem, marode Sanitäranlagen, Übervölkerung und Armut in den Außenbezirken...


    Also viele Grünflächen gibt es in Schwabing nicht...Teile des Englischen Gartens und das wars dann so ziemlich. Und die paar Büros würden für eine Stadt wie München sicher nicht reichen...


    Naja, das Ganze hier ist aber ziemlich am Thema vorbei, deshalb:


    Wo wird denn noch gebaut werden können, wenn die ganzen Kasernen alle voll bebaut sind? Dann bleibt ja nicht mehr viel übrig...


    Freiman, der Osten noch ein bisschen, und das wars...oder?

    Überall in der Stadt kann gebaut werden. Es gibt riesige locker bebaute Gebiete sogar an U-Bhn Staionen. Daneben gibt es Brachen und landwirtschaftlich genutzte Flächen. Auf Luftbildern kann man die Flächenpotentiale gut erkennen.

    Zitat von MiaSanMia

    Paris und lebenswert? Naja, dann schau dir mal Indizes und Rankings an, da liegt Paris ganz weit hinten. Die Stadt ist vielleicht perfekt zum Urlaub machen, aber zum dauerhaft leben nicht sehr lebenswert.


    Diese Indizes würden mich aber mal interessieren.


    Mein Eindruck von Paris bisher (und ich bin oft dort) war:
    - Modernes U-Bahn System
    - Eine Radlinfrastruktur die von den Innenstadtbewohnern intensiv genutzt wird um die Staus geschickt zu umgehen
    - Perfekt erhaltene, historische Bausubstanz, mit vielen atemberaubenden Monumentalbauten
    - viele günstige Wochenmärkte, wo man frisches Obst und Gemüse kaufen kann
    - Bäcker und Metzger, wo es einem als Münchner die Tränen in die Augen treibt, die wissen halt noch was gutes Essen ist
    - Ein Gefühl von Urbanität (z.B. in den quirligen, überdachten Passagen) und Lebensqualität, das einmalig ist


    Bei den Wohnungen muss man natürlich Abstriche gegenüber einem Münchner Neubau machen, aber dafür lebt man in der gefühlten Welthauptstadt, wo die meiste Bausubstanz aus den Glanzjahren der Architektur noch erhalten ist.
    Die Tatsache, dass sie Armenviertel außerhalb des Autobahnrings liegen ist wohl eher als Vorteil zu sehen, denn innerhalb der Pariser Stadtgrenzen nimmt man davon absolut nichts wahr. Pech ist natürlich, wenn man gezwungen ist mit der Familie weiter raus zu ziehen, dann hat man in der Tat Probleme mit Einbrechern etc.

    Die TU München fordert, was hier im Forum so oft kritisiert wird.
    München muss weg vom Zentralismus und auch die Außenbereiche attraktiver gestalten:
    Hauptsache mittendrin


    Die Stadtverwaltung muss endlich einsehen, dass es neben der Altstadt und Schwabing noch mehr München gibt und sich entsprechend kümmern statt die Arbeit einzig und alleine den Bezirksausschüssen zu überlassen.

    @HitchHiker: Deine Erfahrungen haben natürlich deutlich mehr Aussage als solche Indizes. Schon klar. Bei meinen Besuchen fand ich Paris auch wunderschön, lebenswert, inspirierend...kurz: einfach toll.



    Bäcker und Metzger, wo es einem als Münchner die Tränen in die Augen treibt, die wissen halt noch was gutes Essen ist


    Also wenn du das Essen in München schon schlecht findest, wie ergeht es dir dann außerhalb Bayerns oder in England :)


    Eine Radlinfrastruktur die von den Innenstadtbewohnern intensiv genutzt wird um die Staus geschickt zu umgehen


    ...welche es in München auch gibt und intensiv genutzt wird.



    Ich bin eher so der London Fan...;)

    Zitat von MiaSanMia

    @HitchHiker: Deine Erfahrungen haben natürlich deutlich mehr Aussage als solche Indizes.


    Das habe ich nie behauptet, mich würde nur ernsthaft ein "Ranking" interessieren, das der Stadt Paris (und nicht dem gruseligen Großraum) ein schlechtes Zeugnis ausstellt.


    Zitat von MiaSanMia


    Also wenn du das Essen in München schon schlecht findest, wie ergeht es dir dann außerhalb Bayerns oder in England :)


    Das habe ich auch nicht gesagt, natürlich kann man in München sehr gut essen gehen. Aber das Stadtbild Münchens ist doch eher von minderwertigen Fleischabteilungen und billigen Backshops geprägt als von dem was ich in Paris gesehen habe. Das liegt aber auch daran, dass in Deutschland viel weniger Leute bereit sind ordentliches Geld für gute, einheimische Lebensmittelqualität auf den Tisch zu legen.


    Zitat von MiaSanMia


    Ich bin eher so der London Fan...;)


    ...was auch nicht verkehrt ist!

    Zitat von hiTCH-HiKER

    Die TU München fordert, was hier im Forum so oft kritisiert wird.
    München muss weg vom Zentralismus und auch die Außenbereiche attraktiver gestalten:
    Hauptsache mittendrin


    Ich lese, dass die Münchner laut einer Umfrage vor allem zentral wohnen wollen, allerdings nur 45% jener, die was innerhalb des Mittleren Rings suchen, dort auch eine Wohnung finden. In einem Zitat sei Zentralität das wichtigste Kriterium - daher wird die Aufwertung der Randgebiete eher so etwas wie "Plan B". Ich würde sagen - je mehr Leute möglichst zentral wohnen können, desto weniger braucht man Ausweichalternativen. Seid froh, dass München so viel Anziehungskraft besitzt und nicht dutzende "Zentren" pro Gemeinde wie im Ruhrgebiet (davon keins wirklich attraktiv), wo den Leuten die Zentralität weitgehend egal ist und der ausufernde Siedlungsbrei unfinanzierbar.

    Zitat von hiTCH-HiKER

    Das habe ich nie behauptet, mich würde nur ernsthaft ein "Ranking" interessieren, das der Stadt Paris (und nicht dem gruseligen Großraum) ein schlechtes Zeugnis ausstellt.


    Für mehr als ein "mittelmäßig" reicht es bei Lebensqualitätsrankings für Paris in der Regel nicht.


    Beispiel. 1
    Studie zur Lebensqualität durch das Beratungsunternehmen ECA. Sie dient dazu die Buschzulage für Auslandsentsandte von Unternehmen festzulegen.
    Paris liegt auf Platz 23 hinter allen untersuchten deutschen Städten (Stuttgart, Düsseldorf, Bonn, Frankfurt, München, Berlin, Hamburg)
    http://www.eca-international.com/news/press_releases/7654/


    Beispiel. 2.
    Studie der europäischen Union zur Lebensqualität in Großstädten.
    http://ec.europa.eu/regional_p…f/urban/survey2009_de.pdf


    75 Städte in der EU, Kroatien und der Türkei wurden untersucht.


    "Es ist leicht, eine gute Wohnung zu einem vernünftigen Preis zu finden"
    Leipzig auf dem ersten Platz und Paris mit Abstand auf dem letzten Platz aller untersuchten Städte. München auf dem drittletzten Platz.


    "Zufriedenheit mit den Freizeiteinrichtungen im Freien (z. B. zum Spazierengehen oder Fahrradfahren)"
    München mit Rang 4 die beste der deutschen Städte. Da liegt Paris weit hinten. Alle untersuchten deutschen Städte liegen besser.


    "Zufriedenheit mit den Grünflächen (z. B. Parks und Gärten)"
    München mit Rang 2 sehr gut, Leipzig auf 3, Hamburg auf 5.
    Paris im Mittelfeld ungefähr auf 35..


    "Zufriedenheit mit den Sportanlagen (z. B. Sportplätzen und Sporthallen)"
    München wieder beste deutsche Stadt auf Rang 9. Paris im hinteren Mittelfeld.


    "Häufigkeit der Nutzung von öffentlichen Verkehrsmitteln"
    Da liegen Paris und London auf 1 und 2. München und Berlin im vorderen Mittelfeld. Bei der Frage nach der Zufriedenheit mit den öffentlichen Verkehrsmitteln liegt München aber wieder vor Paris.


    "Zufriedenheit mit den kulturellen Einrichtungen (z. B. Konzerhäusern und
    Museen)"
    Berlin und München liegen vor Paris


    "Befragte fühlen sich in ihrer Nachbarschaft sicher"
    München sehr gut auf Rang 3. Paris im hinteren Mittelfeld hinter allen deutschen Städten.


    "Die Stadt ist eine gesunde Stadt zum Leben "
    Paris im hinteren Mittelfeld hinter den deutschen Städten.


    "Die Stadt ist sauber"
    München sehr gut auf Rang 4.
    Paris weit hinten aber immerhin noch vor Berlin.


    "Lärm ist ein großes Problem"
    Schlechtes Urteil für Paris hinter allen deutschen Städten. Ebenso bei der Frage nach der Luftverschmutzung.


    Frage nach den ".. wichtigsten Probleme der Städte"
    Da wurde in Paris "Wohnen" am Häufigsten genannt. In München "Erziehung".

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    Eine durchaus interessante Studie, aber wenn es danach geht müssten wir alle sofort nach Rostock umziehen, die beste Stadt der Welt und München geht verantwortungsvoll mit den zur Verfügung stehenden Mitteln um :rcain:

    Rostock liegt am offenen Meer. Das ist eine geile Sache und sicher ein großer Vorteil hinsichtlich der Luftqualität.