S21-Grundsatzdiskussion: A new hope

    Max


    nachdem du mich so freundlich aufgefordert hast mich anderen projekten zuzuwenden, wende ich mich mal persönlich an dich.


    Die braucht doch keiner. Hauptqualifikation: Laienwissen, Trillerpfeife und viel Lärm um nichts.....Gehaltszettel


    Können gern mal unsere Gehaltszettel und die Ausbildung vergleichen, wär bestimmt interessant was dabei herauskommt ;)


    - Autobahnring bzw. Nord-Ost-Ring Stuttgart
    - Zweite Flughafenstartbahn


    - Nordostring von mir aus gerne, musst du bloss die kohle dafür irgendwo auftreiben, mit der pkw maut bin da total bei dir :)


    - zweite Startbahn, da konnte mir bisher noch niemand vernünftige Argumente bringen weshalb man die brauchen sollte. Mal ganz abgesehen davon dass auf den Fildern da kaum Platz dafür ist. Aber darüber können wir gerne im dazugehörigen Thread diskutieren.


    Ich finde es unglaublich bemerkenswert, mit wieviel Eifer Ihr ohne jede Chance auf offizielles Gehör Stuttgart 21 weiter zu verbessern versuchen tut. Da wird sogar richtig viel Freizeit investiert. Klasse.


    Wenn man sich deine Statements dazu ansieht verbrätst du die selbe Freizeit um ein Projekt schönzureden bei dem hinterher mindestens soviel unheil droht wie beim neuen superflughafen Berlin ;) oder bei der Elbphilharmonie.
    Für dich deswegen ein ganz spezieller erheiternder Beitrag zu Großprojekten


    http://www.ndr.de


    Abschliessend kann ich dir nur noch versichern dass ich den S21 Murks noch lange nicht für fertig halte. Da fliesst noch viel Wasser den Neckar hinab und gibt noch viele klitzekleine Probleme die da noch kommen werden. Aber wenn dir die Diskussionen darüber zuviel werden. Ich halte dich nicht auf dich nur noch in anderen Threads auszutoben ;)

    Zitat von Ohlsen

    Abschliessend kann ich dir nur noch versichern dass ich den S21 Murks noch lange nicht für fertig halte.


    Im Angesicht der prognostizierten Fertigstellung im Jahre 2020 ist das eine ziemlich offensichtliche Feststellung. Captain Obvious wäre jedenfalls stolz auf dich ;)


    Zitat von Ohlsen

    Da fliesst noch viel Wasser den Neckar hinab und gibt noch viele klitzekleine Probleme die da noch kommen werden.


    Captain Obvious würde dich spätestens jetzt mit Freudentränen in den Augen umarmen.


    Zitat von Ohlsen

    Aber wenn dir die Diskussionen darüber zuviel werden.


    Ich kann zwar nicht für andere sprechen, aber ich fände es Klasse, wenn die Diskussion wenigstens die Gegenwart erreichen würde.


    In diesem Zusammenhang möchte ich auch gerne mal die Gelegenheit nutzen, um die Frage in den Raum zu werfen, ob die Grundsatzdiskussion überhaupt noch Sinn macht. Denn diese ist doch eigentlich seit Monaten absolut hinfällig geworden. Es muss und kann nichts mehr grundlegend diskutiert werden in dem Sinne ob S21 jetzt überhaupt gebaut werden soll oder nicht. Die endgültige Entscheidung wurde getroffen.


    Ich weiß, dass für einige S21 Murks ist, wenn nicht sogar der Untergang des Abendlandes. Aber sie müssen eben damit leben, dass das Ding jetzt gebaut wird. Daran wird sich auch nichts mehr ändern, egal wie stark sie das ablehnen. Sie haben gekämpft verloren. That's life. Und irgendwann muss auch mal gut sein. Es wird jedenfalls keiner mehr aufgrund noch irgendeines bereits hundertmal durchdiskutierten Punktes herkommen und sagen "Na wenn das so ist, dann stoppen wir das Projekt".


    Im Hinblick auf diese Gegebenheiten schlage ich darum vor, dass wir die Grundsatzdiskussion als Thread engültig beenden und eine begleitende Projektdiskussion starten. Dieser neue Thread würde dann die Diskussion über diejenigen Argumente/Punkte/Details explizit ausschließen, die nicht durch das aktuelle Projektgeschehen wieder auf die Tagesordnung rücken. Also z.B. keine Diskussion mehr über die längst beendete Volksabstimmung oder die längst gefällten/versetzten Bäume, die Schlichtung mit ihren sprachlichen Feinheiten oder dass alles ja eh ein Immobilienprojekt ist etc. pp.


    Was meint ihr?

    Zitat von Schwabenpfeil

    Wenn man den Grundsatzthread schließt, dann hat die Grundsatzdiskussion sofort im Bauthread drin.


    Ok, ich erweiter meinen Vorschlag ein wenig:
    1. Die Grundsatzdiskussion wird geschlossen
    2. Ein projektbegleitender Diskussionsthread wird aufgemacht, der die Diskussion zu aktuellen Themen beinhaltet
    3. Ein Historienthread (oder was man das Ding auch imer nennen will) wird aufgemacht, wo die an sich nicht mehr notwendige Grundsatzdiskussion von denen weitergeführt werden kann, die Lust und Laune dazu haben. Jedwede aufkeimende Grundsatzdiskussion über nicht aktuelle Themen in den anderen Threads wird sofort in den Historienthread verschoben


    Ich greife damit den Gedanken von Wagahai auf, der von ein paar Tagen das Ding "Vergangenheitsbewältigungs-Thread" genannt hat. Und wie die letzten Tage gezeigt haben, ist das in meinen Augen inzwischen wirklich bitter nötig. Die Diskussion hier dreht sich viel zu oft um die immer gleichen Punkte, die an sich schon längst durchgekaut und erledigt sind. Gleichzeitig wird über aktuelle Entwicklungen wie z.B. den Filderbahnhof und seine vier alternativen Streckenführungen überhaupt nicht diskutiert.


    Aber: Diese aktuellen Themen sind in meinen Augen keine Grundsatzdiskussion mehr, weil es nicht mehr um die Frage geht, ob S21 überhaupt gebaut wird. Es geht vielmehr um die Diskussion zu Details und Teilprojekten des sich in der Realisierung befindenden S21. Der Name und damit auch etwas die aktuelle inhaltliche Ausrichtung dieses Threads passt schlicht nicht mehr zur Realität.

    Zitat von Ohlsen

    Abschliessend kann ich dir nur noch versichern dass ich den S21 Murks noch lange nicht für fertig halte.


    Ich halte ein Scenario für denkbar, bei dem nur der Fildertunnel gerade so fertiggestellt wurde und dann schon das Geld alle ist, so dass man sich einigt die Kombilösung von Geisler umzusetzen.
    Hintergrund: Die Tunnel sind das teuerste an dem ganzen Projekt und sobald die Bahn mit dem Fildertunnel ihre ICE-Schnellstrecke hat wird sie beim Rest Kompromisse machen, denn alles andere außer der ICE-Schnellstrecke ist und war der Bahn immer scheißegal (Wie man deutlich an der Planung sieht).


    Da fliesst noch viel Wasser den Neckar hinab und gibt noch viele klitzekleine Probleme die da noch kommen werden.


    In der Tat ist da so manches beim bestgeplanten Projekt in Deutschland noch in Diskussion. Alleine das Thema FLughafenbahnhof ist völlig offen, da so wie es bisher geplant wurde totaler Murks ist. Man staune, wie viele Varianten es da gibt:
    http://www.bahnprojekt-stuttga…diaParameter/show/Medium/

    Stuttgart 21: Filderbahnhof - Varianten

    Das Thema Filderbahnhof wird noch eine Weile beschäftigen. Es stehen verschiedene Varianten zur Verfügung.


    Mir gefällt die Variante Variante "Station NBS unter der Flughafenstraße" am besten.


    Allerdings dürfte sie die im Zusammenhang mit der Messe gebaute Vorleistung nicht nutzen.


    Thread "Filderbahnhof" wurde mit S21-GD zusammengeführt. Zuviele S21-Themen nebeneinander sind ungünstig. Der Filderbahnhof wurde auch bisher hier diskutiert. Außerdem möchte ich, dass aktuelle Themen im Zusammenhang mit der Planung des Verkehrsprojekts grds. hier behandelt werden.

    Das Problem sind bei der Variante die Kurvenradien und die fahrbaren Geschwindigkeiten.
    Bisher sind die eher so gewählt, dass die Züge in den Fernbahnhof schnell ein- und ausfahren können. Bei dieser Variante scheinen die Kurvenradien an den Abzweigungen der NBS relativ eng.

    Zitat von hfrik

    Das Problem sind bei der Variante die Kurvenradien und die fahrbaren Geschwindigkeiten.
    Bisher sind die eher so gewählt, dass die Züge in den Fernbahnhof schnell ein- und ausfahren können.

    Da im Flughafenfernbahnhof nicht durchgefahren
    , sondern dort immer gehalten wird, ist das kein großes Problem. Zumal die Kurven recht nah am Bahnhof sind. Macht laienhaft geschätzt eventuell nicht mal 1 Minute aus. Es wird ohnehin energie- und bremstechnisch wenig Sinn machen, Flughafenzüge auf Teufel komm raus im Tunnel auf Höchstgeschwindigkeit zu beschleunigen, um sie gleich wieder auf 0 abzubremsen. Umgekehrt wird es auch nicht vernünftig sein, zum Hauptbahnhof fahrende Züge möglichst schnell zu beschleunigen, um sie danach - noch dazu bergab - gleich wieder anzuhalten.


    Und die durchfahrenden Züge S<->M sind ohnehin nicht betroffen.

    Zitat von Ing22

    Mit entscheidender Auswirkung bei der vorgenommenen Auswertung, auf Differenzen. Da ist eine Einbruchverspätung, die das Niveau zwar anhebt, im gleichen Maße aber auch den Referenzwert.


    Das ist nun Unsinn. Alle extern eingebrachten verspätungen heben das Niveau an. Untersucht werden soll dann, ob die Infrastruktur tendeziell Verspätungen abbaut oder aufbaut - dabei sind nicht die vom Zufallsgenerator eingestreuten Verspätungen gemeint, sondern auf Grund von konkurrierenden Infrastruktubelegungen auftretende Verspätungen (oder eben auch nicht auftretende Verspätungen / Verspätungsabbau.


    Lange Haltezeiten beim Kopfbahnhof ermöglichen höchstens einen grösseren Verspätungsabbau - siehe die Kommentierungen zum stresstest von S21. Für die Leistungsfähigkeit des Kopfbahnhofs ist die von Prof Martin gewählte Standzeit im Kopfbahnhof unerheblich, da die Kapazitätsengpässe nicht bei der Einfahrt in die Bahnsteige sondern im Vorfeld stattfanden. Dazu muss man einfach mal nicht nur die Propaganda wiedergeben, sondern die Studie selbst lesen und verstehen. Worüber die Studie von Prof Martin keine Aussage trifft ist die Leistungsfähigkeit des Umfelds des Knotens Stuttgart - die bei S21 im Knoten Stuttgart möglichen zugzahlen werden ausserhalb des Knotens ohne Ausbauten vermutlich nicht abgearbeitet werden können (bis 73 Züge / Stunde). Das gilt aber ebenso für K21, wo im Schlichtungsfahrplan erhebliche Netzausbauten im Umfeld Stuttgarts vorgesehen sind.


    Zwischne 6:50 und 7:50 sind es am Diesatag 34 für Reisende nutzbare Ankünfte - also eine weniger als die 35 die zwischen 7:00 und 8:00 fahren. Bitte keine nicht nutzbaren Rangierfahrten mitzählen, die beim Kopfbahnhof Betriebsbedingt durch die gebrochenen Fahrten in erhöhter Anzahl anfallen - sie erhöhen nicht die für die Reisenden relevante Kapazität, sie verursachen nur zusätzliche Kosten. Und die 38 Züge bei guter Qualität bei Prof Martins Test und die 35 Züge bei mangelhafter Qualität heute passen schon gut zusammen.
    Bei K21 war bis 2006 die Einbindung der NBS und der zusätzlichen Gleise in den Kopfbahnhof unzureichend gelöst, so dass die Verkehre dort mit dem S-Bahn-Verkehr in Konflikt standen, und nicht die volle Kapazitätsverbesserung brachten - deswegen ging es in der Spitze bei diesem Test nur auf 43 Züge je Stunde hoch, verglichen mit den 35 heute. (Mit nochmal 2 zusätzlichen Gleisen nach Feuerbach gingen dann 52 Züge mit Netzausbauten ausserhalb Stuttgarts).
    Erstaunlich ist, dass weder die zusätzlichen Bauwerke in Cannstatt 2006 noch die ganzen Erweiterungen für die Schlichtung die Kostenschätzungen für K21 änderten....


    Bezüglich 20% mit 12 Minuten Verspätung: zum einen kann man sich immer irgendetwas wünschen, zum zweiten kann man sich ja die Summe der aus Einbruchs und Haltezeitverspätungen mehr als 12 Minuten verspäteten Züge mal ausrechnen.


    OK, also der Regionalzug, der bei S21 11Min+ steht ist böse, der Regionalzug, der bei K21 11Min+ steht ist gut. So war doch deine Argumentation, oder?

    Zitat von Ohlsen

    Max
    Abschliessend kann ich dir nur noch versichern dass ich den S21 Murks noch lange nicht für fertig halte. Da fliesst noch viel Wasser den Neckar hinab und gibt noch viele klitzekleine Probleme die da noch kommen werden. Aber wenn dir die Diskussionen darüber zuviel werden. Ich halte dich nicht auf dich nur noch in anderen Threads auszutoben ;)


    So sehe ich das auch. Der Thread hier ist für die Grundsatzdiskussion, wem das nicht gefällt -> einfach woanders hingehen.
    Und ich bin mir sicher, daß bei der absehbaren "performance" der Bahn, die Grundsatzdiskussion noch lange nicht gegessen ist.

    Zitat von madmind

    In diesem Zusammenhang möchte ich auch gerne mal die Gelegenheit nutzen, um die Frage in den Raum zu werfen, ob die Grundsatzdiskussion überhaupt noch Sinn macht. Denn diese ist doch eigentlich seit Monaten absolut hinfällig geworden. Es muss und kann nichts mehr grundlegend diskutiert werden in dem Sinne ob S21 jetzt überhaupt gebaut werden soll oder nicht. Die endgültige Entscheidung wurde getroffen.


    Was meint ihr?


    Dies ist die Gebetsmühle, die der kritischen Bevölkerung seit 1995, dem Rahmenvertrag runtergebetet wird...Entscheidung ist getroffen.


    Obwohl seit 1998 von den Bürgern ein offener Dialog zu dem Projekt gefordert wird, wurde das sowie ein Bürger /Volksentscheid zur rechten Zeit als nichtmehr möglich dargestellt.
    Um dann 2011 - 1 1/2 jahre nach dem angeblichen Proketbeginn das Volk angeblich über das Projekt entscheiden zu lassen. - Allerdings mit dem Hinweis, daß sie bei einem Ausstieg nochmehr zahlen müssten.


    - Wer soll das noch ernst nehmen?


    Für mich sehe ich die 2 Perspektiven: A) Das Projekt zu stoppen, wenn der Abgrund allen sichtbar wird. B) Den Machern und Entscheidern mit dem Murks die Hosen auszuziehen. Dazu ist das Projekt auf alle Fälle schlecht genug. In den Gut 2 Jahren seitdem ich darüber recherchiere bin ich mir in dieser Ansicht immer sicherer geworden (wie war das mit den 121 Risiken?) daß sich da auf alle Fälle die Zeit lohnt.

    Zitat von hfrik

    Das ist nun Unsinn. Alle extern eingebrachten verspätungen heben das Niveau an.


    Und wo ist hier die Differenz zu meiner Aussage: "Da ist eine Einbruchverspätung, die das Niveau zwar anhebt, ..."? - Als Einbruchverspätungen werden in der Studie die Extern eingebrachten Verspätungen bezeichnet. ... Allerdings geht deine Rede am wesentlichen Punkt meiner Kritik vorbei.


    Untersucht werden soll dann, ob die Infrastruktur tendeziell Verspätungen abbaut oder aufbaut


    Man kann einen Vergleich darauf beschränken, dann ist aber der Vergleich mit den Lei-Dis Daten nicht zulässig. Denn dort sind alle realen Störungsfaktoren (Stellwerkszeiten, Fahrgäste, Störungen innerhalb des Betrachtungsraums....) zwangsweise enthalten sind, da sie in der Realität nicht eliminiert werden können, während sie in einer Simulation immer nur pauschale fehlerbehaftete Annäherung darstellt.
    Deshalb ist die Forderung von mir: den "Stresstest" nur mit einer Vergleichenden Simulation der bestehenden Infrastruktur nach dem gleichen Szenario vergleichen nicht wegzubekommen, egal wieviel Rhetorik eingesetzt wird.
    Und deshalb ist diese Forderung auch in der Bahnrichtlinie 405 so enthalten, weil es einfach so ist, und überall wo Simulation Ingenieurtechnisch seriös eingesetzt wird so gemacht wird.

    Max, für den Regelbetrieb nicht, für das Verspätungsaufolen schon. zudem kostet es Fahrtrassen, wenn die Züge mit 80 auf die Schnellfahrstrecke schleichen und erst dort beschleunigen. Sie könnten beim Einfädeln bereits auf 160 beschleunigt haben, und so die Strecke schneller frei machen.
    (ein hauptproblem bei K20 gegenüber S21 sind die geringen Einfahrgeschwindigkeiten auf dem Vorfeld, sowie die relativ langen Blöcke auf dem langen Vorfeld. Dadurch sind weniger dichte Zugfolgen möglich als bei S21 mit seinen kurzen, schnell befahrbaren Vorfeldern. Man sollte den Flaughafenbahnhof nicht mit den Problemen von K20 versehen - sonst kann S21 mehr Verkehr in Richtung Flughafen abwickeln, als der Flughafenbereich abnehmen kann. Das wäre schlecht.