S21-Grundsatzdiskussion: A new hope

    Verschoben von Stuttgart 21 III (Bauthread).


    Zitat von madmind

    Wie wäre es eigentlich damit: statt kritisch wird das Projekt konstruktiv begleitet. Konstruktiv bedeutet nicht, dass man nicht kritisch sein kann oder darf, aber es ist eben auch deutlich mehr als das, was man in den letzten Wochen so erleben durfte.

    :daumen:


    Zitat von Ohlsen

    Kann ja wohl nicht sein dass die das nach der ganzen Planung immer noch nicht wissen. Oder sind da frischgebackene Bacheloringenieure am Werk?

    Ist Dir der Begriff "Planung" eigentlich bekannt?


    Angesichts Deines nachfolgend zitierten Unwissens i.V.m. Verständnisproblemen, wirkt es recht amüsant, daß ausgerechnet Du die Qualität von (professionellen) Planern anzweifelst. Es ist ohnehin ein weithin beobachtbares Phänomen, daß diejenigen, welche selbst die schlechteste Arbeit leisten, am meisten an anderen herumkritisieren können. Wohl so eine Art Neideffekt.


    Zitat von Ohlsen

    nur ein teil der Versprechungen die sich als haltlos herausgestellt haben:


    - Grundwasserentnahme inzwischen schon verdreifacht
    - Arbeitsplätze die entstehen, sind wohl nur n viertel der versprochenen
    - Versprechungen aus der Schlichtung S21+, da kommt wohl gar nix mehr
    - Kosten von S21, wer glaubt die 4,5 mrd werden eingehalten glaubt auch an den weihnachtsmann


    Zitat von Ohlsen

    Nach Aussage von Dietrich sind aber PFA 1.1 und 1.5 nicht vergeben, ebensowenig sind der Filderbahnhof und die Zulaufstrecken dort vergeben. Technikgebäude baut auch niemand. Ich weiss ehrlich gesagt nich wie die auf 50% kommen. Aber vielleicht kannst du mir da auf die Sprünge helfen?


    Zitat von Ohlsen

    ja hast ganz recht, mich freut das. ich sag dir auch warum, mir gehts dabei ums prinzip, wenn ich angelogen werde und mir falsche versprechungen gemacht werden dann kämpf ich dagegen an.

    Kämpfst Du konsequenterweise auch gegen falsche Bedenkenträgerei an, die u.a. die gelungene neue Landesmesse verhindern wollte? Oder stören Dich nur Versprechungen von den Organisationen, die grundsätzlich etwas schaffen, statt nur verhindern wollen? Angelogen würdest Du ja in beiden Fällen.


    Aber kämpf mal schön weiter gegen ein Projekt, welches zwei neue Stadtteile ermöglicht, Region, Flughafen und Messe deutlich näher bringt, eine erhebliche Parkerweiterung erlaubt und jetzt auch noch direktdemokratisch abgesegnet wurde. Diese destruktive Begleitung samt mit den Hufen scharrenden Warten auf jede noch so kleine Störungsmeldung ist eben menschlich armselig. Angesichts der Kleinkariertheit und Verbissenheit der Gegner könnte man meinen, im Schloßgarten entstünde ein AKW.



    Zitat von Ohlsen

    Konstruktiv begleiten geht aber nur wenn die bahn endlich mal transparent vorgeht.

    Überhaupt, warum soll ein Unternehmen den Gegnern alle Infos geben, wo doch inzwischen klar geworden ist, daß dort - um es mal beim Namen zu nennen - Feinde sitzen, die jede Veröffentlichung erbsenzählerischst auf irgendwelche Pünktchen prüfen, die eventuell geeignet sein könnten, die Pläne dieses Unternehmens zu beschädigen oder zumindest zu verzögern?
    Wobei, das paßt zum beobachtbaren Charakter. Die PRO-Seite soll volle Transparenz und Regeln einhalten, während man selbst immer wieder Regeln mißachtet und dies auch noch feiert.


    Wenn Du so auf Rechtmäßigkeit und Einhaltung von Vorschriften achtest, dann warst Du sicherlich auch gegen die VA, nachdem das Baurecht schon vorlag?
    Und sicher hättest Du ein härteres Eingreifen gegen Protestierende gefordert, die sich mehrfach polizeilichen Anweisungen widersetzt haben, oder gelten Gesetze nur für die Anderen?


    Zitat von Ohlsen

    Wie gesagt diese Behauptungen wird die Bahn eben mit einer sehr kritischen begleitung dieses Projekts bezahlen ;), das wird bestimmt lustig

    Fragt sich nur für wen :D :lach:

    Max BGF:


    zu erstmal vorneweg, ich werde auf die meisten punkte bauthread eingehen.


    und nun zu dem anmassenden text den du von dir gegeben hast.


    Ist Dir der Begriff "Planung" eigentlich bekannt?


    Angesichts Deines nachfolgend zitierten Unwissens i.V.m. Verständnisproblemen, wirkt es recht amüsant, daß ausgerechnet Du die Qualität von (professionellen) Planern anzweifelst. Es ist ohnehin ein weithin beobachtbares Phänomen, daß diejenigen, welche selbst die schlechteste Arbeit leisten, am meisten an anderen herumkritisieren können. Wohl so eine Art Neideffekt.


    Kennst du mich persönlich? Hast du eine Ahnung über meinen beruflichen Hintergrund? Es lässt leider viel über dich ahnen wenn du auf Kritik mit persönlichen Beleidigungen antwortest. Mein Dipl. Ing. ist wohl nix wert und der dr. den ich grad nebenher mache wohl auch nicht. Aber du weisst anscheinend schon dass ich die schlechteste Arbeit leiste. :nono:


    Kämpfst Du konsequenterweise auch gegen falsche Bedenkenträgerei an, die u.a. die gelungene neue Landesmesse verhindern wollte?


    Zitiere doch bitte wann ich geschrieben habe dass ich die neue Landesmesse verhindern wollte? Oder ist das eine weitere haltlose Unterstellung von dir?


    Aber kämpf mal schön weiter gegen ein Projekt, welches zwei neue Stadtteile ermöglicht, Region, Flughafen und Messe deutlich näher bringt, eine erhebliche Parkerweiterung erlaubt und jetzt auch noch direktdemokratisch abgesegnet wurde.


    Das was du hier beschreibst ist Auslegungssache, ich sehe das ein wenig anders wie, speziell die direktdemokratische Absegnung die du da beschreibst.


    Überhaupt, warum soll ein Unternehmen den Gegnern alle Infos geben, wo doch inzwischen klar geworden ist, daß dort - um es mal beim Namen zu nennen - Feinde sitzen, die jede Veröffentlichung erbsenzählerischst auf irgendwelche Pünktchen prüfen, die eventuell geeignet sein könnten, die Pläne dieses Unternehmens zu beschädigen oder zumindest zu verzögern?


    Wenn man nichts zu verbergen hat bzw. sauber geplant hat kann man auch alles veröffentlichen.


    Wenn Du so auf Rechtmäßigkeit und Einhaltung von Vorschriften achtest, dann warst Du sicherlich auch gegen die VA, nachdem das Baurecht schon vorlag?


    Das Baurecht liegt für bestimmte Teile des ganzen Projekts eben noch nicht vor. Soll ich jetzt echt schon wieder aufzählen welche PFA noch nicht genehmigt sind? Bzw. wo Planänderungsverfahren laufen?


    Und sicher hättest Du ein härteres Eingreifen gegen Protestierende gefordert, die sich mehrfach polizeilichen Anweisungen widersetzt haben, oder gelten Gesetze nur für die Anderen?


    Wer sich einer polizeilichen Anweisung widersetzt, der muss dafür die Konsequenzen tragen. Auf zivilen Ungehorsam kann man aber zu ersteinmal mit Wegtragen und Bußgeld reagieren und muss nicht gleich den schlagstock rausholen so wie du das gern hättest.


    Fragt sich nur für wen


    In diesem Punkt kann ich dir zustimmen.

    Achso, du machst mit 32 mal kurz nen Dr. nebenher. Tja, also anscheinend scheinst du ja ein Genie zu sein, deshalb verbeuge ich mich ab jetzt vor deiner Meinung...

    Regent:


    Versteh ich jetz nich so ganz deinen kommentar? schon mal was von industriepromotion gehört oder promotion bei einer anstellung als wiss. mitarbeiter an einer universität? Da macht man den dr. eben abends nach der eigentlichen tätigkeit.

    Ohlsen,


    Also ein zuschütten der Gräben ist keine alleinige Bringschuld der Projektbefürworter.
    Und Komromisse zwischen oben bleiben und unten fahren gehen nun mal nicht.
    Kopromisse auf Basis der Volksabstimmung, d.h. auf der Basis: S21 kommt so wie jetzt geplant, und was dann weiter / zusätzlich - nun, diese Diskussion war mir in Foren mit Projektgegnern bisher nicht möglich, da mir dort bisher immer nur ein komplettes Projektende als kompromiss entgegenkam - was eben gerade kein kopromiss für eine Zeit nach der VA ist.
    Bleibt zu hoffen, dass die Politiker und die normalbürger Kompromissfähiger sind als die Forenteilnehme in den verschiedenen Foren zu S21 (viele sind seit der VA nicht mehr aktiv) und real über Kompromisse reden.
    Dazu gehört insbesondere auch dass man akzepiert, dass Kompromisse zusätzliches Geld kosten können.
    Denn auch im S21- Umfeld gilt wie überall auf dem Bau und sonstwo: "ohne Moos nix los".
    Unser Verkehrsminister, und der MP sowiso, scheinen hier gerade dabei zu sein eine Kurve zurückzulegen, um eine neue Richtung einzuschlagen. Der MP schneller, da nicht so verbissen, der Verkehrsminister langsamer und mehr durch externe Kräfte (Quasi Leitplanke / Betongleitwand namens VA) auf Grund seiner bisherigen inneren Überzeugung, aber mit einigen Schäden am Blechkleid eben doch.
    Wenn Ohlsen, Bruddler und co. diesen Weg auch schaffen, dann kann man über Kompromisse diskutieren.
    Solange sie eins ums ander mal versuchen ohne Rücksicht auf Verluste auf ihre alte Richtung zurückzukommen, wirds ausser nom Totalschaden an der unnachgibigen Betonwand VA nichts mehr für sie geben.
    Wie Kretschamnn schon gesagt hat: "nach der Volksabstimmung kommt nichts mehr".


    Es geht jetzt eben nichtmehr darum ob die Bäume gefällt werden, oder ob der Südflügel abgerissen werden, sondern nur noch wann, jetzt oder in zwei Wochen.
    Wichteres wäre die frage: was baut man bei S21 gleich mit, welche Erweiterungsoptionen braucht man über die bisher geplanten hinaus (oder auch nicht). Hier sind die Kompromissmöglichkeiten.
    Z.B. im Flughafenbereich.
    Vielleicht ist es ja sinnvoll an den Verbindungstunneln vom Regional/ S-Bahnhof zum Fildertunnel gleich Tunnelstutzen für eine separate Gäubahnstrecke ab rohrer Kurve vorzusehen, und den Platz für ein Bahnsteigpaar neben dem S-Bahnhof baulich freizuhalten. Oder auch gleich alles oder ein Teil davon mitzubauen.
    Ebenso bei der wendlinger Kurve. Vielleicht sollte man ja das Geld in die Hand nehmen, und gleich noch das zweite Gleis bauen.
    Ohne Geld wirds nicht gehen. Ich kann auch nicht zu meiner Baufirma gehen (zumindest nicht mit Aussicht auf Erfolg) und sagen : ich brauch für mein Haus noch ne zweite Doppelgarage, aber mehr Geld gibts dafür natürlich nicht. Das ist aber, wie von vielen Gegnern an diese Punkte herangeganen wird.

    Zitat von Ohlsen

    Kennst du mich persönlich? Hast du eine Ahnung über meinen beruflichen Hintergrund? Es lässt leider viel über dich ahnen wenn du auf Kritik mit persönlichen Beleidigungen antwortest. Mein Dipl. Ing. ist wohl nix wert und der dr. den ich grad nebenher mache wohl auch nicht. Aber du weisst anscheinend schon dass ich die schlechteste Arbeit leiste. :nono:

    Nein, das ist gerade ein Vorteil des Internets, daß ohne Ansehen der Person bzw. persönliche Sym-/Antipathien und Vorurteile schriftlich über Dinge diskutiert werden kann. Andernfalls würden wohl auch die üblichen Verdächtigen längst mit Trillerpfeifen und anderen Aktionen die Pro-Seite von der Darstellung ihrer Argumente abzuhalten versuchen. Daran darfst Dich gewöhnen, daß Du Dich hier besseren Argumenten stellen mußt.


    Überhaupt, wo habe ich Dich persönlich angegriffen? Argumente als schlecht bzw. als Ergebnis offensichtlich schlechter Recherche oder Denkprozesse zu bezeichnen, ist sachlich, zumal ich das mit Zitaten belegen konnte.


    Ob Du einen (Dr.) Dipl. Ing. hast, interessiert dabei gar nicht. Das Ergebnis zählt! Was meinst Du wieviele (Dr.) Dipl. Ing.´s bei den S21-Planungen mitgewirkt haben, die Du hier Deinerseits als unfähig bezeichnest. Merkst Du gar nicht, daß Du anderen genau das unterstellst, was Dir qua Titel niemals unterstellt werden dürfte?


    Und daß Du recht wenig ingenieurhaft argumentierst, wenn Du hier zum Beispiel derart leicht von zuletzt Holger widerlegt bzw. vorgeführt wirst.


    Ohne Dir zu nahe treten zu wollen, sondern gundsätzlich: Leider kann man heute ein Dipl. Ing. werden und sein Geld ohne Ingenieurskunst verdienen, zum Beispiel als Dipl. Bedenkenträger oder Gegengutachter-Ing.
    Deren Pläne müssen sich nur gut oder dramatisch anhören, aber nicht bis zum Ende durchdacht oder richtig gute Arbeit sein; denn es geht gar nicht um den Wirklichkeitsbeweis, sondern nur um Verhinderung bzw. Schlechtmachen anderer Pläne.
    Und das selbst in BaWü, dem Land, welches lange für Innovation stand und innerhalb von Unternehmen - also dort wo Baumknutscher und Wutbürger noch keinen Einfluß haben - noch steht. Siehe Weltmarktführer, Qualität.


    Zitat von Ohlsen

    Wenn man nichts zu verbergen hat bzw. sauber geplant hat kann man auch alles veröffentlichen.

    Kann, muß aber nicht. Nach dem, wie destruktiv die Gegnerseite mit veröffentlichten Informationen umgeht, täte die Bahn im eigenen wie im Projekt- und Steuerzahlerinteresse genau das richtige, wenn sie nicht jedes Detailchen freiwillig bekanntgibt. Die Bahn ist außerdem ein Wirtschaftsuntenehmen, welches grundsätzlich gut daran tut, nicht z.B. sämtliche Kostenstrukturen bekanntzugeben. Daß Du dahnter eine Verschwörung oder Skandal witterst bzw. daraus zu konstruieren versuchst, ist Dein Problem.



    Zitat von Ohlsen

    Wer sich einer polizeilichen Anweisung widersetzt, der muss dafür die Konsequenzen tragen. Auf zivilen Ungehorsam kann man aber zu ersteinmal mit Wegtragen und Bußgeld reagieren und muss nicht gleich den schlagstock rausholen so wie du das gern hättest.

    Wo beginnt bei Dir Gesetzesbruch und endet dieses verharmlosende Konstrukt "ziviler Ungehorsam"?
    Und sind Dir durch zivilen Ungehorsam verursachte Kosten egal, interessieren Dich nur Mehrkosten des eigentlichen Projekts, die immerhin wertschöpfend sind?


    Zitat von Ohlsen

    Zitiere doch bitte wann ich geschrieben habe dass ich die neue Landesmesse verhindern wollte? Oder ist das eine weitere haltlose Unterstellung von dir?

    Zitiere Du bitte, wo ich geschrieben habe, daß Du die neue Landesmesse verhindern wolltest. Das habe ich nicht.


    Zitat von Ohlsen

    Auf zivilen Ungehorsam kann man aber zu ersteinmal mit Wegtragen und Bußgeld reagieren und muss nicht gleich den schlagstock rausholen so wie du das gern hättest.

    Zitiere Du bitte, wo ich geschrieben habe, daß ich gleich den Schlagstock will. Das habe ich nicht.


    Ich glaube so langsam Du leidest an Verwirrung. Oder Leseschwäche?
    Dein Vorhaben, mir Unterstellungen zu unterstellen, ging jedenfalls sauber daneben. Die Unterstellungen sind nachweislich ganz Deinerseits.


    Grüsse

    Zitat von Ohlsen

    Wenn man nichts zu verbergen hat bzw. sauber geplant hat kann man auch alles veröffentlichen.


    Wieso sollte die Bahn das machen? Welchen Vorteil hat sie dadurch? Und ab welchem Zeitpunkt ist ein Teilprojekt oder eine Teilprojektplanung so stabil, dass eine Veröffentlichung verantwortet werden kann? Wie du sicher schon mitgekriegt hast, haben sich in den letzten Monaten in vielen Details Änderungen ergeben, was zeigt, dass ein Projekt immer im Fluß ist und sich verändert. Soll also alles sofort veröffentlicht werden? Sogar die Zuarbeit eines Praktikanten?


    Die ganze Diskussion um Veröffentlichung und Kontrolle zeigt mir immer, dass die Gegner quasi die Art "Manager" darstellen, die meinen, sie können es besser als alle anderen. Sie möchten darum am Besten alles selbst machen und mischen sich ständig ein, ungeachtet dessen, dass die Mitarbeiter weiter unten besser Bescheid wissen. Das Ergebnis ist oft eine Katastrophe.


    Und übrigens: wenn die Gegner schon verlangen, dass die Bahn alles veröffentlicht, dann will ich das auch von der Führungsriege der Gegner sehen. Also, bitte Hosen runterlassen. Ich will alles bis ins kleinste Detail wissen. Wie war die Kindheit, welche sexuellen Vorlieben gibt es, was treiben die so am Abend, welche Hobbies haben oder hatten sie, was haben sie so in der Schule getrieben, was haben sie in ihren Klausuren geschrieben etc. pp.?

    Zitat von hfrik

    Wenn Ohlsen, Bruddler und co. diesen Weg auch schaffen, dann kann man über Kompromisse diskutieren.
    Solange sie eins ums ander mal versuchen ohne Rücksicht auf Verluste auf ihre alte Richtung zurückzukommen, wirds ausser nom Totalschaden an der unnachgibigen Betonwand VA nichts mehr für sie geben.


    Dass zeigt mir ein ums andere Mal, dass die meisten "aktiven" Befürworter nur "Kriegerles" spielen wollen und ohne links oder rechts zu schauen "gewinnen" möchten, ganz egal um welchen Scheiß es da geht, genau das, was vermutlich auch auf politischer Ebene der einzige Grund ist, warum dieses Schrottprojekt immer noch durchgesetzt werden soll!


    "Bruddler" hat nämlich von Anfang an gesagt und hier auch mehrfach geschrieben, dass er gar nicht gegen einen Tiefbahnhof ist und wenn es Sinn macht dafür auch gerne Denkmlageschätzte Gebäude, uralte Parkbäume und die Mineralquellen opfert und das ist keineswegs Ironisch gemeint, sondern absolut Ernst!


    Sinn macht es für mich aber nur dann, wenn es Verkehrstechnisch ein echter Gewinn ist und nicht nur lächerliche 12 Minuten Fahrzeit nach Ulm und ansonsten mit Ach und Krach, wenn überhaupt, gerade mal das abfertigen kann, was der heutige Bahnhof auch schafft!
    Mein Problem ist eben, wenn ich heute mal durch Stuttgart laufe und genau hinsehe, da ist alles so dermaßen marode und am zerfallen was der öffentlichen Hand gehört, weil kein Geld mehr da ist irgendetwas auch nur halbwegs in Stand zu halten. Gleichzeitig dann zig Milliarden in ein Wahnprojekt ohne echten Mehrwert zu versenken und selbiges unter ständigem Rechtsbruch durchzuprügeln, da wehrt sich alles in mir!


    Mit z.B. 12 Gleisen, dass er wirklich viel mehr Potential hat als der bestehende, wäre ich von Anfang an für den Tiefbahnhof gewesen!


    Mit der VA dann ganz ähnlich, auch dazu habe ich hier geschrieben, dass ich diese akzeptiere und seither der Meinung bin "dann baut den Scheiß eben", für mich gehört das zu einer Demokratie dazu und seither war ich bis diese Woche auch auf keiner Demo mehr.
    Da heißt aber eben nicht, dass die Bahn nun alle Gesetze missachten kann und selbst bestimmen, was sie darf und was nicht. Wenn sie sich an Recht und Gesetz hält soll sie meinetwegen bauen und ich werde dagegen nichtmehr protestieren, aber mal Südflügel abzureißen und Bäume fällen solange das ganze Projekt noch rechtlich in Frage steht, das geht nicht und dagegen gehe ich nun auch wieder auf die Straße!


    Man kann ja hin und her diskutieren wie man will und mittlerweile hält sich doch eh jeder Depp für einen Bauexperten, aber unbestreitbare Fakten sind nunmal, dass weder die erhöhte Grundwasserentnahmemenge, noch Flughafenanbindung, Fildertunnel und Abstellbahnhof planfestgestellt sind. Ebenso unbestreitbar ist auch, dass es in diesen Planfeststellungsverfahren Einspruchsrecht der Bürger gibt, dass das EBA bislang keineswegs alles abgenickt hat was die Bahn beantragte und dass S21 ohne GWM, Flughafenanbindung, Fildertunnel und Abstellbahnhof nicht geht!
    Ebenso Fakt ist auch, dass es bei weiterer vorhersehbarer Kostensteigerung juristisch beendet ist und selbige sich durch Planänderungen als Auflage ergeben könnten!


    Ganz egal also wie man zu dem Projekt steht, es ist einfach eine Tatsache dass es immer noch von Rechts wegen gestoppt werden könnte und da kann es einfach nicht angehen, gezielte Zerstörung von unwiderbringlichen Werten zu betreiben um damit jedes Recht auszuhebeln!

    Zitat von B(r)uddler

    Dass zeigt mir ein ums andere Mal, dass die meisten "aktiven" Befürworter nur "Kriegerles" spielen wollen und ohne links oder rechts zu schauen "gewinnen" möchten, ganz egal um welchen Scheiß es da geht, genau das, was vermutlich auch auf politischer Ebene der einzige Grund ist, warum dieses Schrottprojekt immer noch durchgesetzt werden soll!


    Hmm, irgendwie scheine ich einen Filmriss zu haben. Ich meine mich daran zu erinnern, dass es eine VA gab, oder? Halt moment...du erwähnst ja weiter unten die VA und du akzeptierst sie...Aber wie passt das dann zu deiner Aussage, dass das Projekt "durchgesetzt" wird? Versteh ich nicht...Oder meinst du noch immer, die Gegner sind das Volk? Hmmmm.


    Zitat von B(r)uddler

    Da heißt aber eben nicht, dass die Bahn nun alle Gesetze missachten kann und selbst bestimmen, was sie darf und was nicht. Wenn sie sich an Recht und Gesetz hält soll sie meinetwegen bauen und ich werde dagegen nichtmehr protestieren, aber mal Südflügel abzureißen und Bäume fällen solange das ganze Projekt noch rechtlich in Frage steht, das geht nicht und dagegen gehe ich nun auch wieder auf die Straße!


    Und irgendwann heisst es, "solange die Bahn mit dem Projekt nicht fertig ist, kann noch irgendwas passieren. Solange darf das Projekt dann eben doch nicht gebaut werden. Deshalb gehen wir auf die Straße." In einem Punkt musst du mir doch Recht geben: wenn die Gegner nicht dieses Argument herausgekramt hätten, dann wäre es was anderes gewesen. Oder mal so gefragt: werden die Demos sofort aufhören, sobald alles nicht mehr "rechtlich in Frage steht"?


    Zitat von B(r)uddler

    Man kann ja hin und her diskutieren wie man will und mittlerweile hält sich doch eh jeder Depp für einen Bauexperten


    Das hast du ganz richtig erkannt.


    Zitat von B(r)uddler

    aber unbestreitbare Fakten sind nunmal, dass weder die erhöhte Grundwasserentnahmemenge, noch Flughafenanbindung, Fildertunnel und Abstellbahnhof planfestgestellt sind.


    Der Fildertunnel ist planfestgestellt, die Planänderung hebt diesen Beschluss in keiner Weise auf. Das wurde hier im im Forum bereits behandelt und wurde schon so bestätigt.


    Zitat von B(r)uddler

    Ganz egal also wie man zu dem Projekt steht, es ist einfach eine Tatsache dass es immer noch von Rechts wegen gestoppt werden könnte und da kann es einfach nicht angehen, gezielte Zerstörung von unwiderbringlichen Werten zu betreiben um damit jedes Recht auszuhebeln!


    Du bist jetzt also nicht nur ein Bauexperte, sondern auch noch Jurist? Gratulation zur Karriere.


    P.S. bitte lasse doch diese übertriebenen Formulierungen. "Gezielte Zerstörung"? "Unwiderbringliche Werte?"? Also bitte...

    im Bundesverkehrsministerium misst man offensichtlich mit zweierlei mass.


    Bei der Südbahn gibt es wohl die Bedingung dass alle 5 Abschnitte planfestgestellt sein müssen bevor mit dem Bau begonnen werden kann.


    Quelle: http://www.stuttgarter-zeitung.de


    Bei Stuttgart 21 hingegen kann eine Tunnelbohrmaschine (gabs da überhaupt ne Ausschreibung dazu???) bestellt werden bevor der Abschnitt auf dem sie eingesetzt werden soll alle Planänderungsverfahren durchlaufen hat.


    Interessant dabei, die Bahn will ihren Änderungsantrag nochmal ändern :lach:


    Quelle: http://www.stuttgarter-nachrichten.de



    @all: kann grad nich auf alle antworten auf meine kommentare eingehen, da auf geschäftsreise, wird nachgeholt.


    Nun, Bruddler, dann schu mal auf meine Vorschläge, wie man ohne den Bestand zu ändern, noch nachträglich 2x4 Stumpfgleise links und rechts anfügen kann, ohne die Städtebaulichen Vorteile von S21 zu verlieren.
    Und es gibt wohl kaum einen Zweifel, dass man auf der Filder eine Rechtskonforme Lösung für den Planungsabschnitt finden kann, insbesondere da der sTresstest im zweiten Lauf auch mit für den Regionalverkehr gesperrtem S-Bahn-Gleis funktionierte. Auch hier kann man in Zukunft erweitern, z.B. mit einem zusätzlichen Bahnsteigpaar zwischen S-Bahnhof und8geplantem) U6-Bahnhof. Kostet aber zusätzlich Geld.
    Bezüglich Kapazitäten: Wenn man über Kapazitäten redet, muss man auch sehen, dass beim bestehenden Kopfbahnhof bei "Premiumqualität" oder auch "Wirtschaftlich optimaler Qualität" bereits bei 30 Zügen je Stunde Schicht im Schacht ist, und höhere Zahlen leider nur Phantasiezahlen sind.
    Der tägliche Verspätungsaufbau (Siehe Stresstestanalyse von SMA, ich denke S60ff in Diagrammen dargestellt) von über einer Minute vor dem Nadelöhr Cannstatter Einfahrt zeigt das Eindrücklich. Hier ist nach Norm eben dem bestehenden Bahnhof schon bei heute 35 Zügen je Stunde nurnoch die Qualität "mangelhaft" zu bescheinigen - im Alltag, ohne erhöhtes Verspätungsniveau wie im Stresstest.
    die Mitbenutzung der S-Bahn-Gleise ist halt in Verbindung mit der nachfolgenden Zusammenführung der S-Bahnen, und den Charakteristiken der Kopfbahnhofsvorfelds eigentlich des Teufels, man macht es aber, weils nicht anders geht.
    Mehr Infrastruktur geht natürlich immer, aber die 8 Bahnsteigkanten werden im Alltagsbetrieb noch auf viele Jahre nicht schlappmachen. Daher wird man heute darauf scheun müssen, dass man sich Erweiterungsmöglichkeiten nicht Verbaut.
    Das betrifft dann z.B. ganz intensiv die Gestaltung des Nördlichen bahnhofsgebäudes, sowie die Gestaltung der neubaebauung des hinteren Bahndirektionsareals, sowie die Bebauung des Areals zwischen Bahndirektion und City-Gate aka Versatel.
    Ebenso ist unbestritten, dass bei einer Kostensteigerung das Projekt mitnichten beendet ist, sondern dass dann über die Kostenteilung einfach nur geredet wird. Unterscheide hier bitte Wahlkampfgetöse von realen Fakten.
    Sollte in den nächsten 5 Jahren die Inflation traben (was bei der Staatsverschuldung zur Entschuldung der Staaten über negative Ralzinsen vielleicht politisch erwünscht sein könnte) können Kosten, ohne dass real irgendetwas teuerer wird als geplant _nominal_ höher liegen als vereinbart.
    Da dann aber auch die Projektpartner nominal mehr Geld haben (auch wenns ral gleich viel ist - mehr Steuereinnahmen und höhere nominale Fahrpreise machens möglich) wird man dann auch über die Verteilung der MEhrkosten reden. Man wird ganz sicher nicht, wenn man 4,Mrd € verbaut hat, und in der Prognose 50 € zu hoch liegt, das Projekt einstellen. Wenn die Kosten zu hoch liegen, wird man sich anschauen, wie die Ursachen sind. Hat jemand Mist gebaut, wird ggf. dieser die Kosten allene tragen. Sind die Baupreise allgemein gestiegen, wird vermutlich verteilt werden. Gab es Mehrkosten durch Zusatzwünsche, wird vermutlich der Einbringer der Zusatzwünsche primär zur Kasse gebeten. Hier sollte man ebenso, wie beim Thema Grundwasser und anderen Themen erst einmal die Relaität betrachten.
    Auch beim Grundwasser gibt es selbst für den Unwahrscheinlichen Fall, dass es nicht genehmigt werden sollte, Alternativen, wie man dann baut. Da es am Ende aber primär nur darum geht, das selbe Wasser schneller im Kreis zu pumpen (was dann das nominale Volumen in den Rohren erhöht, weil es eben im Mittel z.B. 6 mal statt 3 mal durchfliesst, bis es weitergeht) hat ja wohl Untersteller gegenüber dem EBA schon sein Plazet gegeben.
    Aber jetzt einmal sehen - geht es in der weiteren Diskussion hier bei Ohlsen und Bruddler um Kompromisse, oder wie bei Bruddler wieder um Gründe, warum S21 garnicht kommen kann.
    Der erste Staz von Bruddler dokumentiert ja, dass er in keiner Weise S21 und die politische Wirkung einer Volksabstammung verstanden hat - und jeden Gesprächsversuch über Kompromisse mit sehr unsachlichen Worten beantwortet.


    Tja oder aber der Zeitungsartikel ist hier unpräzise. Normalerweise beschafft die TBM der AN der den Tunnel baut, hier also PORR. und der muss nicht Ausschreiben. so was aber auch....



    Interessant dabei, die Bahn will ihren Änderungsantrag nochmal ändern :lach:


    Quelle: http://www.stuttgarter-nachrichten.de


    Tja, da hat wohl jemand nochmal gerechnet, und festgestellt, dass es gerade auch mit einer TBM reichen könnte, wenn der Bauablauf optimal läuft - sprich die Bauverzögerungen sinnvoll genutzt. Da die Kaverne dadurch nur kleiner wird, in der Praxis irrelevant, nur eben Billiger - ein Teil der Kaverne gespart, eine komplette TBM gespart.




    @all: kann grad nich auf alle antworten auf meine kommentare eingehen, da auf geschäftsreise, wird nachgeholt.

    Zitat von hfrik

    Der erste Staz von Bruddler dokumentiert ja, dass er in keiner Weise S21 und die politische Wirkung einer Volksabstammung verstanden hat - und jeden Gesprächsversuch über Kompromisse mit sehr unsachlichen Worten beantwortet.


    Aha!


    Also ich wurde bei der Abstimmung nicht gefragt ob ich für oder gegen S21 bin, sondern ob ich dafür oder dagegen bin, dass das Land aussteigt wofür die Bahn 1,5 Mrd Schadensersatz fordert.


    Warst Du bei einer anderen Abstimmung?


    Von daher hat kein Mensch darüber abgestimmt, dass S21 "zu jedem Preis" gebaut werden soll und die Bahn selbst hat bei der Schlichtung die Wirtschaftlichkeit auf 0,93 bis 0,97 beziffert, wobei es ab 1,01 mehr kostet als es bringt!
    Es ist also mitnichten demokratisch, legal, legitimiert oder sonstwas, wenn die noch offenen Planfeststellungsverfahren Änderungen zur Bedingung machen die den Kostenrahmen sprengen, dann trotzdem zu bauen, bzw. das komplett zu ignorieren indem man jetzt schonmal abreißt, fällt und vergibt!


    Ebenso hat kein Mensch darüber abgestimmt, dass die Bahn dieses Projekt auch gegen Recht und Gesetz, bzw. gegen jedes Gebot der Wirtschaftlichkeit durchdrücken soll!


    Dass der eine den Bahnhof will, der andere nicht und jeder sich seine Welt hinbiegt wie sie ihm gefällt, das akzeptiere ich ja, aber ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen wie jemand möchte, dass die Bahn sich über jegliches Recht hinwegsetzt, das jeder private Bauträger zu beachten hat! Dabei geht es ja nicht darum, ob der Bahnhof gebaut werden soll oder nicht, sondern lediglich darum, dass wenn, dann bitteschön auch rechtmäßig und genau so, wie jeder private Bauherr (als den sich die Bahn ja immer und immer wieder bezeichnet wenn es darum geht das Ding "durchzudrücken") das auch müsste!

    ^Leider gilt das nicht für die Gegner. Die stehen noch zur feierlichen Eröffnung am Eingang zum Tiefbahnhof und protestieren dagegen. Schließlich könnten die Leute im Kellerbahnhof absaufen. Deshalb lautet die Gegner-Parole ab 2015: "Fakten vergraben - Zuschütten und zurück nach oben", begleitet von der Forderung nach einer Schlichtung Reloaded.

    Bruddler, wo hat die Bahn den Volkswirtschaftlichen Nutzen von S21 mit unter 1 beziffert???
    Das wär mal was ganz neues :))
    Zur deiner Information: der Volkswirtschaftliche Nutzen wurde zuletzt in den 90'ern 8mit geringeren kosten, aber Inflationsbedingt ach geringerem nomeinellen nutzen je Reisenden) gerechnet mit einem nutzen-Kosten-Faktor von 2,4. Der dürfte mit sich parallel steigenrden nominalen kosten und nutzensätzen auch heute in der Grössenordnung noch stimmen.
    Dass Du demokratische Entscheidungen, Rechtlich bindende Verfahren etc nicht akzeptiern willst, wenn sie nicht deinem Willen entsprechen habe ich verstanden.
    Ebenso, dass du nicht bereit bsit, über irgendwelche kompromisse zu diskutieren.
    und dass sich die Projektgegner über Recht und Gesetz, die jeder staatsbürger einhalten muss, hinwegsetzen, sieht man bei den wiederholten Sachbeschädigungen, Körperverletzungen und sonstigen Rechtsverstössen, die regelmässig immer wieder begangen wurden.
    Hier nicht mit zweierlei Mass messen.

    ^Na, dann dürfen wir auch das nicht unterschlagen oder vergessen:
    Der Verwaltungsgerichtshof schmettert die Eilanträge des BUND unanfechtbar ab, die Bahn darf die Bäume fällen (StN)


    Aber in der Aufregung um die alte Bahndirektion ist das sicher nur untergegangen.