S21-Grundsatzdiskussion: A new hope

    Frech und Skandalös. Frech dürfen doch nur die kreativen Gegner sein :confused: :nono:


    Zitat von jack000

    Das waren Investitionen, die zum großen Teil dem Thema "Deutsche Einheit" gewidmet sind. Im Osten war alles Marode und natürlich hat auch Berlin einen Teil der 1,5 Bio. €, die in den Osten geflossen sind, bekommen.


    Worum es geht ist, wenn 2,x Mrd. in die Tieferlegung eines Bahnhofes investiert werden erwarte ich danach eine Bahninfrastruktur auf TOP-NIVEAU !

    Wenn man auch nur den Anteil, der aus Wagahais Vergleich Berlin vs. Stuttgart hervorgeht, investieren würde, könnte der neue Tiefbahnhof statt 8 gut 12 Gleise haben. Überdies wäre es sogar einleuchtender, wenn die mehr verdienende/sparende Region eine bessere Infrastruktur bauen/erhalten würde als daß bessere Infrastruktur mit deren Geld woanders gebaut wird.


    Kurioser- und wenig nachvollziehbarerweise gibt es hierzulande aber inzwischen einen politische Denke, die peinlichst darauf achtet, daß im eigenen Land nur nicht zu viel ausgegeben wird, während ihr Mehrausgaben andernorts ziemlich egal sind. Wohlgemerkt Ausgaben, die letztlich den finanziellen Spielraum in der eigenen Region einschränken. Obwohl, wenn man darüber nachdenkt doch nachvollziehbar, denn es ging in erster Linie um den sonst kaum möglichen Sturz einer erfolgreichen Regierung.



    Ist es Zufall oder Absicht, daß Du nur Verbindungen mit Start/Ziel Stuttgart nennst?
    Verstanden, daß die große Änderung bei S21 die Entwicklung vom Kopf- zum Durchgangsbahnhof ist?


    Die Vorteile ergeben sich also aus vielen neuen Durchbindungen der Art Heilbronn-Tübingen, Schwäbisch-Hall - Horb, Karlsruhe-Reutlingen, Mannheim-Ulm oder Ludwigsburg-Esslingen. Und durch die Rohrer Kurve auch ohne Hbf-Durchfahrt, z.B. Sigmaringen-Flughafen/Messe usw.


    Wer natürlich nur von/nach S-Hbf fährt und sich schön gemütlich zehn Minuten vor Abfahrt in seinen Platz kuscheln möchte, dem geht durch S21 Lebensqualität verloren. Wobei es egoistisch ist, für diesen Wunsch andere Fahrgäste warten lassen zu wollen. Derjenige sollte sich einmal fragen, wie er es fände, wenn sein Bähnle auch an allen anderen Bahnhöfen Kopf machen würde.


    Ein Hauptargument der S21-Gegner ist ja - insbesondere um skrupellos die Baden vs. Württemberg-Karte zu spielen - daß es sich hauptsächlich um ein Projekt für Stuttgart handele. Gerade das ist es eben nicht, weil wie gezeigt tatsächlich regionale und überregionale Verbindungen und damit Bahnfahrer profitieren. Stuttgart erhält dafür - quasi als Gegenleistung u.a. für jahrelange Baustelle - eine große Chance auf Innenstadtentwicklung und Investitionen. Verkehrlich profitiert es indirekt natürlich durch die Attraktivitätssteigerung des Knotens Stuttgart, die verhindert, daß Stuttgart künftig eher umfahren als angefahren wird und überregional nur noch Zubringerfahrten nach Mannheim, München oder Nürnberg erbringt.

    Zitat von jack000

    S21 ist ja auch noch nicht im Bau (allenfalls Nebenkriegsschauplätze).


    Das S21 für max. 4,5 Mrd. zu haben ist glaubt auch kein Befürworter mehr.
    Würdest du privat eher 5000€ darauf wetten, dass S21 unter 5 Mrd. € oder über 6 Mrd. € kostet?


    Also erst mal informieren und nachdenken. S21 ist bereits in der Vergabephase, d.h. die Preise sind wirklich sehr gut bekannt, wenn nicht jemand das Projekt nochmal (inhaltlich) völlig umkrempelt.
    ich habe gerade mal in Österreich nachgefragt, was dort beim Bau von Stressentunneln im höherrangigen strassennetz an Preissteigerungen aufgetreten sind (Die Röhrenkilometer dort reichen für viele Stuttgart 21).
    Die höchste Steigerung zwischen vergabe und Abrechnung lag dort bei 14 % der Bausumme. Bei S21 wären das bei z.B. 3,1 Mrd € Vergabesumme (geplant 3,1 Mrd € + 700 Mio Planung, + Inlationspuffer =4,1 Mrd €) 434 Mio € Mehrkosten, wenn bei allen Gewerken die in Österreich einmalig aufgetretene Maximalüberschreitung einträte, und die Bahn mit den Vergabesummen weiter im oder unter Plan bleibt. Also sind eher "unter 5 Mrd €" angesagt, wenn es um die heute vereinbarten Bauinhalte geht.
    Das schliesst natürlich nicht aus, dass man auf politischer Ebene nicht im Projektverlauf dazu kommt, noch für 1,5 Mrd € zusätzliche Dinge gleich mit zu bauen. Das ist dann eher üblich.


    Also jetzt mal duchgehen:
    Stuttgart - Ludwigsburg, Heilbronn, Pforzheim, Mannheim, Würzburg,Bietigheim-Bissingen, Basel: 1-2 Min weniger Fahrzeit wegen ca. 1km kürzerer Zufahrt und schnellerer Fahrgeschwindigkeit.
    Stuttgart - Mannheim, Stuttgart - Karlsruhe(-Basel): Mit einem Tunnel Feuerbach - Kornwestheim die Option auf 30 Min Kantenzeit (Fernverkehrs-ITF), die mit K20/21 dauerhaft verbaut wird (dort dann 45 min Kantenzeit).
    Stuttgart-SiFi-Böblingen, Horb, Singen: zusätzliche Verbindung am Flughafen, d.h. Richtung Reutlingen/ Tübingen und Richtung Ulm schnellere Umstiegsverbindungen sowie weniger Kosten (kürzerer Fahrweg)
    Stuttgart - Esslingen, Plochingen, Göppingen, Geislingen: 2-3 Min kürzere Fahrzeit über wangener Tunnel 8einige km kürzerer Fahrweg, höhere Fahrgeschwindigkeiten)
    Für alle: etwa im mittel 1-4 min kürzere Umsteigezeiten zu anderen Zügen, S-Bahn, Stadtbahn (Klettplatz, Staatsgalerie) durch kürzere Fusswege.
    Stutgart -Nürtingen, Reutlingen, Tübingen: häufigere Verbindungen in kurzer Fahrzeit mit zusätzlichen Verküpfungen in Nürtingen (Tälesbahn -> Neuffen) sowie FLughafen (Filder, Ulm, Gäubahn).
    In Stuttgart: mehr Platz, viel weniger Lärm.
    Setzt man die gleichen Fragen für K21 an, bekommt man für das gleiche Geld wie S21 (für K21+++ wie in der Schlichtung vorgestellt) tatsächlich nichts.
    K21 wächst ja auch von Vorstellung zu Vorstellung um ein paar Kilometer zusätzliche Gleise und Tunnel, um die hochploppenden Probleme und Grenzen zu umgehen.


    Ach ja: bei der S-Bahn: Möglichkeit zur preiswerten Errichtung des Nordkreuzes, sowie zur deutlichen Ausweitung des S-Bahn Verkehrs durch die am Nordkreuz möglichen Tangentialverbindungen - mit K20 geht dies nicht bzw. nur bei Verzicht auf Regionalverkehr.

    Einmal editiert, zuletzt von hfrik () aus folgendem Grund: S-Bahn ergänzt

    Nicht zu vergessen die auch ohne Nordkreuz möglich werdenden Umsteigeverbindungen der drei Nordäste mit den drei Ostästen am neuen Bf Mittnachtstraße.

    Drum hoffe ich ja, daß S21 abgelehnt wird, denn ich freue mich auf die konstruktive Inkompetenz der Gegner, wenn sie dann K21 gegen Bahn, Bund, Stadt, Flughafen, BUND Obertürkheim, Grüne Untertürkheim und ähnlich durchsetzen wollen.


    Am besten aber wird, wenn über die Jahre Millionen von Fluggästen am Bahnhof Wendlingen aussteigen dürfen, um auf den Flughafenzubringerzug zu warten. Vielleicht reicht dieser Irrsinn dann endlich, um den Bürgern die Augen über die ach so bürgernahen, wirtschaftlichen und kreativen Ökoplaner zu öffnen.

    Vor diesem irrwitzigen, katastrophalen Experiment mögen uns die Götter im Interesse des schönen Landes beschützen. Hermann & Friends ist doch schon Unfall genug für mindestens zwei Jahrzehnte.

    Zitat von Max BGF

    Wenn man auch nur den Anteil, der aus Wagahais Vergleich Berlin vs. Stuttgart hervorgeht, investieren würde, könnte der neue Tiefbahnhof statt 8 gut 12 Gleise haben. Überdies wäre es sogar einleuchtender, wenn die mehr verdienende/sparende Region eine bessere Infrastruktur bauen/erhalten würde als daß bessere Infrastruktur mit deren Geld woanders gebaut wird.


    Kurioser- und wenig nachvollziehbarerweise gibt es hierzulande aber inzwischen einen politische Denke, die peinlichst darauf achtet, daß im eigenen Land nur nicht zu viel ausgegeben wird, während ihr Mehrausgaben andernorts ziemlich egal sind.


    Das Problem sehe ich genauso wie du. Es geht ja nicht um die Höhe an sich, sondern darum was man dafür bekommt. Für 20.000€ kauft auch niemand einen gebrauchten Golf III.


    Ist es Zufall oder Absicht, daß Du nur Verbindungen mit Start/Ziel Stuttgart nennst?


    Absicht, da 80% der Fahrten in Stuttgart enden oder beginnen.


    Die Vorteile ergeben sich also aus vielen neuen Durchbindungen der Art -Heilbronn-Tübingen
    -Schwäbisch-Hall - Horb
    -Karlsruhe-Reutlingen
    -Mannheim-Ulm
    -Ludwigsburg-Esslingen
    -Sigmaringen-Flughafen/Messe usw.


    Wow :master: Diese unglaublich wichtigen Verbindungen darf man nicht vernachlässigen. Nur sind diese "Verbesserungen" entweder vernachlässigbar kurz, sind bei K21 ebenfalls vorgesehen oder haben nichts mit der Tieferlegung des Bahnhofs zu tun ...

    Einmal editiert, zuletzt von jack000 ()

    Zitat von hfrik

    Also erst mal informieren und nachdenken. S21 ist bereits in der Vergabephase, d.h. die Preise sind wirklich sehr gut bekannt, wenn nicht jemand das Projekt nochmal (inhaltlich) völlig umkrempelt.


    Am warscheinlichsten sind aber trotzdem 6,x Mrd. € : http://www.spiegel.de/politik/…and/0,1518,796112,00.html


    Hallo jack000, die "Kostenfrage" ist hier gefühlt zu 2100% ausdiskutiert, mit dem Ergebnis: Keiner kann auf 10 Jahre exakt hellsehen. Ich verstehe zwar, dass Du Dich kurz vor der Volksabstimmung noch einmal so richtig ins Zeug legen willst, aber verschone uns bitte mit S21-1x1.

    Zitat von hfrik

    Also jetzt mal duchgehen:
    Stuttgart - Ludwigsburg, Heilbronn, Pforzheim, Mannheim, Würzburg,Bietigheim-Bissingen, Basel: 1-2 Min weniger Fahrzeit wegen ca. 1km kürzerer Zufahrt und schnellerer Fahrgeschwindigkeit.


    Das ist natürlich ein Argument :daumen:


    Stuttgart - Mannheim, Stuttgart - Karlsruhe(-Basel): Mit einem Tunnel Feuerbach - Kornwestheim die Option auf 30 Min Kantenzeit (Fernverkehrs-ITF), die mit K20/21 dauerhaft verbaut wird (dort dann 45 min Kantenzeit).


    Wenn hier ein ITF dauerhaft verbaut wird, dann ist es der ITF am Hauptbahnhof Stuttgart mit S21.


    Stuttgart-SiFi-Böblingen, Horb, Singen: zusätzliche Verbindung am Flughafen, d.h. Richtung Reutlingen/ Tübingen und Richtung Ulm schnellere Umstiegsverbindungen sowie weniger Kosten (kürzerer Fahrweg)


    Das sieht die Alternative ebenfalls vor.


    Stuttgart - Esslingen, Plochingen, Göppingen, Geislingen: 2-3 Min kürzere Fahrzeit über wangener Tunnel 8einige km kürzerer Fahrweg, höhere Fahrgeschwindigkeiten)


    Darauf sollte man nicht verzichten :daumen:


    Für alle: etwa im mittel 1-4 min kürzere Umsteigezeiten zu anderen Zügen, S-Bahn, Stadtbahn (Klettplatz, Staatsgalerie) durch kürzere Fusswege.


    Was hindert bei K21 ebenfalls neue Treppen zur S-Bahn/Stadtbahn zu errichten? Und von wo nach wo ist man dann 4 Minuten länger unterwegs?


    Stutgart -Nürtingen, Reutlingen, Tübingen: häufigere Verbindungen in kurzer Fahrzeit mit zusätzlichen Verküpfungen in Nürtingen (Tälesbahn -> Neuffen) sowie FLughafen (Filder, Ulm, Gäubahn).


    Ist das bei K21 schlechter? Und was hat die Tälesbahn mit S21 zu tun?


    In Stuttgart: mehr Platz, viel weniger Lärm.


    Wer ist denn derzeit von Bahnlärm belästigt, der mit S21 dann nicht mehr belästigt ist ? Und das Thema "mehr Platz" wurde bereits hier thematisiert: http://www.deutsches-architekt…hp?p=318383&postcount=107


    Ach ja: bei der S-Bahn: Möglichkeit zur preiswerten Errichtung des Nordkreuzes, sowie zur deutlichen Ausweitung des S-Bahn Verkehrs durch die am Nordkreuz möglichen Tangentialverbindungen - mit K20 geht dies nicht bzw. nur bei Verzicht auf Regionalverkehr.


    Kannst du das näher erläutern?

    Zitat von jack000

    Wow :master: Diese unglaublich wichtigen Verbindungen darf man nicht vernachlässigen. Nur sind diese "Verbesserungen" entweder vernachlässigbar kurz, sind bei K21 ebenfalls vorgesehen oder haben nichts mit der Tieferlegung des Bahnhofs zu tun ...


    Jetzt fang bitte nicht an so verblendete wie Max mit Fakten zu verwirren :nono: