S21-Grundsatzdiskussion: A new hope

Als ehemaliger Hamburger muss ich mich mal kurz zur Elbphilharmonie auessern: Ich bin fuer das Projekt und denke es ist sein Geld wert, auch wenn natuerlich die Kostensteigerungen misslich sind. Allerdings so weit zu gehen (Beitrag 139) und von einem bei den Hamburgern 'ausserst beliebten' Projekt zu sprechen halte ich fuer sehr mutig. Wuerde man die Zeit zurueckdrehen und den Hamburger Wahler zum Bau der Elbphilharmonie befragen, dann waere ich mir einer Pro-Mehrheit alles andere als sicher.

Zu S21: Ich finde, dass sich in den letzten Postings einige S21-Befuerworter im Ton vergreifen: leichtfertig-pubertaere Arroganz, schleimgruene Schwaben, Kot im Oekobioklo, widerlich, pseudointellektuell, Faulsozialisten, Dummhiet, gescheiterten Moechtegernbahnplanern und so weiter - all das ist auch nicht grade angemessen. Aber okay, wir sind ja hier in der DAF-Lounge und -oaky- die andere Seite ist auch nicht immer zimperlich.

Ich hatte mir eigentlich geschworen mich nicht zu S21 zu aeussern, denn ich habe nur eine Laien-Einsicht in der Projekt und kann es nicht abschliessend beurteilen. Was mich immer wieder wundert ist dass im Zusammenhang mit s21 immer wieder jedes kleine Detail diskutiert wird (Grundwasser, Tunnelbau, Bonatz-Bau, Schlosspark) aber selten die Gesamtfrage gestellt wird: Braucht Stuttgart (bzw Suedwestdeutschland) das Projekt - und wenn ja, dann wie dringend und wieviel Ausgaben ist es wert.

Meine Privatansicht dazu (aus dem Bauch heraus und auf Basis zugegeben oberflaechlicher Faktenkenntnis):

Ich teile nicht, die Klein-Klein-Argumente vieler S21-Gegner. Grundwasser, etc Park, Dingsbumskaefer, mangelnde Kapazitaet und Fahrplanprobleme, etc... Das laesst sich denke ich alles regeln. Auch architektonisch und verkehrlich finde ich das Projekt faszinierend. Der Grundgedanke ist m.E. sehr einleuchtend und sinnvoll. Vor zehn Jahren schon (oder mehr) habe ich in den Deichtorhallen in Hamburg eine Ausstellung ueber 'Bahnhoefe 21' gesehen und S21 war davon neben dem neuen Berliner HBf das 'fescheste' Projekt. Wenn 21 einmal fertig ist, dann wird sicherlich die Mehrzeit der Menschen in der Region denn neuen Bahnhof und die neuen Verbindungen schaetzen.

Wenn ich also in einer Abstimmung zu dem Projekt 21 gefragt werden wuerde ob man es bauen soll, dann wuerde ich sagen... Nein.

Nicht, dass ich es den Stuttgartern nicht goenne, aber es scheint mir keiner Detailanalyse zu beduerfen um zu sehen, dass S 21 zwar schoen ist, einige Vorteile bietet und sicherlich 'nice to have' ist. Das Ganze steht jedoch meiner Ansicht nach in keiner halbwegs vernuenftigen Kosten-Nutzen-Relation. S 21 ist meiner Laienmeinung nach schlicht viel, viel, viel zu teuer fuer seinen Nutzen. Unterm Strich ist der (von mir nicht angezweifelte) Nutzen wohl zu teuer erkauft. Ueber ganz Deutschland oder von mir aus auf sinnvolle kleinere Schienenprojekte im Suedwesten verteilt kann die selbe Summe Geld hoechtwahrscheinlich deutlich mehr Nutzen erzeugen. Ich finde es wird auch langsam schwierig den Meschen im Rest der Republik (zB im Ruhrgebiet oder im Norden) zu erklaren warum die Bahn AG in Stuttgart ein Projekt betreibt dessen regelmaessige Kostensteierungen (nur die Steigerungen, von den Gesamtkosten ganz zu schweigen) allein schon ein Vielfaches der Summen dastellen die als Gesamtinvestitionen anderswo in Deutschland angeblich nicht geleistet werden koennen. Ich finde auch solche Ueberlegungen haben nichts mit Technik- oder Fortschrittfeinlichkeit zu tun.

Nebenbei: ich kann mit jedem Ausang des Projektes leben - mich fragt ja auch keiner. Soviel dazu, Gruss aus Paris.

^Wieviel kostet noch einmal die Elbphilharmonie? Der letzte Kostenstand näherte sich meines Wissens bedenklich schnell der 500-Mio-Grenze. Und nun die Frage: ist die Elbphilharmonie wirklich ihr Geld wert wie du schreibst? Ich finde das Projekt ja durchaus nett und interessant. Aber so viel Kohle für ein läppisches Orchester in ein Gebäude reinzubuttern ergibt für mich ein zumindest fragwürdiges Kosten-Nutzen-Verhältnis. Für die Kohle hättest du vermutlich den Kulturbetrieb in ganz Deutschland auf zehn Jahre erhalten können.

Im Lichte der philharmonischen Geldausgaben erscheint mir dein Kosten-Argument irgendwie inkonsistent, vor allem wenn du trotz mangelndem Wissens zu wissen meinst, dass S21 viel zu teuer ist.

Dass bei S21 regelmässige Kostensteigerungen auftreten ist mir neu. Hast du S21 mit der Elbphilharmonie verwechselt?

Zitat von Midas

Zu S21: Ich finde, dass sich in den letzten Postings einige S21-Befuerworter im Ton vergreifen: leichtfertig-pubertaere Arroganz, schleimgruene Schwaben, Kot im Oekobioklo, widerlich, pseudointellektuell, Faulsozialisten, Dummhiet, gescheiterten Moechtegernbahnplanern und so weiter - all das ist auch nicht grade angemessen. Aber okay, wir sind ja hier in der DAF-Lounge und -oaky- die andere Seite ist auch nicht immer zimperlich.

So ist es. Die andere Seite macht unsachliche Vorwürfe am laufenden Band, scheinbar witzige Plakate usw.
Und die Pro-Seite soll nur schön nüchtern ihre Fakten runterbeten. Gott sei dank gibt es das internet, wo man denen auch mal den Marsch blasen kann und sei es nur ihnen den Spiegel ihrer Argumentationswise vorzuhalten.

Außerdem sind die Gegner so harte Jungs, die widersetzen sich sogar polizeilichen Anweisungen nach mehrfacher Aufforderung, da werden sie sich kaum von ein paar geraden Worten getroffen fühlen.

Zitat von Midas

Nicht, dass ich es den Stuttgartern nicht goenne, aber es scheint mir keiner Detailanalyse zu beduerfen um zu sehen, dass S 21 zwar schoen ist, einige Vorteile bietet und sicherlich 'nice to have' ist. Das Ganze steht jedoch meiner Ansicht nach in keiner halbwegs vernuenftigen Kosten-Nutzen-Relation. S21 ist meiner Laienmeinung nach schlicht viel, viel, viel zu teuer fuer seinen Nutzen. Unterm Strich ist der (von mir nicht angezweifelte) Nutzen wohl zu teuer erkauft. Ueber ganz Deutschland oder von mir aus auf sinnvolle kleinere Schienenprojekte im Suedwesten verteilt kann die selbe Summe Geld hoechtwahrscheinlich deutlich mehr Nutzen erzeugen.

Den Ansatz das große Ganze zu sehen finde ich sehr gut. Aber gerade das große Ganze ist ein Gesamtverkehrssystem, welches eben nicht nur denn süßen kleinen Nahverkehr betrachtet, sondern das gesamte Netz samt Knoten, welche Nah- mit Fernverkehr verbinden. Man könnte immer nur in kleine sympathische Projektchen investieren, irgendwo herrscht stets Bedarf. Erstaunlicherweise entwickeln sich aber die Länder am besten, welche auch vernünftig in Großprojekte investieren. Der abgestimmte Mix macht es. In der Region und auch im Land wurden und werden genug Nahverkehrsprojekte realisiert - entgegen der Propaganda der S21-Gegner, daß diese Projekte unter S21 zu leiden hätten. Kannst Dir ja mal die einschlägigen Projekte anschauen, u.a. den Thread zur Stuttgarter Stadtbahn. Etwa alle zwei Jahre eine neue Linie, dazu S-Bahn-Erweiterungen, ebenso in Karlsruhe oder S-Bahn Mannheim.

Was die Kosten-Nutzen-Relation betrifft, die muß in erster Linie die Bahn interessieren und die ist für das Projekt. Aber selbst wenn keine Kosten-Nutzen-Wirtschaftlichkeit gegeben sein sollte, wäre zu fragen, ob sich die Gesellschaft angesichts der hohen Steuern nicht diesen Luxus leisten möchte. Es werden ja weitaus sinnlosere Ausgaben verbrochen. Der ÖPNV schreibt übrigens bundesweit flächendeckend Verlust.

Zitat von Midas

Ich finde es wird auch langsam schwierig den Meschen im Rest der Republik (zB im Ruhrgebiet oder im Norden) zu erklaren warum die Bahn AG in Stuttgart ein Projekt betreibt dessen regelmaessige Kostensteierungen (nur die Steigerungen, von den Gesamtkosten ganz zu schweigen) allein schon ein Vielfaches der Summen dastellen die als Gesamtinvestitionen anderswo in Deutschland angeblich nicht geleistet werden koennen. Ich finde auch solche Ueberlegungen haben nichts mit Technik- oder Fortschrittfeinlichkeit zu tun.

Den Rest der Republik hat das nicht zu interessieren. Hört sich vielleicht wieder zu hart an, ist aber so. Bawü hat über Jahrzehnte jedes Jahr in den Länderfinanzausgleich einbezahlt, zuletzt etwa 2-3 Mrd € jährlich. Stuttgart 21 kostet damit insgesamt gerade einmal zwei dieser Jahresraten über einen Bauzeitraum von ca. zehn Jahren. Dabei ist die effektive Unterstützung anderer Länder über Mechanismen wie Umsatzsteuerausgleich, Sozialversicherungen u.a. noch weit größer. Dazu gehört die entstehende Infrastruktur der Bahn, sprich dem Bund. Es ist ja nicht so, daß hier Bund/Bahn für BaWü bauen, sondern sie bauen für sich. Die Mehrwertsteuer fließt ohnehin direkt an den Bund zurück.

Anderswo in Deutschland werden gerade solche Investitionen geleistet, teils mit deutlich geringerem regionalen Kostenbeitrag und vor allem mit einem hohen indirekten Finanzierungsanteil aus BaWü. Regt man sich im Ruhrgebiet bspw. über die 10 Mrd € für die Berliner Bahninfrastruktur auf?

Was wäre das für eine Solidarität, wenn man denen, die einem bisher mit XXX Milliarden geholfen haben, X Milliarden verwehrt?
Wäre BaWü ein eigenständiges Land hätte es eine ganz andere Infrastruktur, der Raum Stuttgart wäre vergleichbar Wien oder Zürich und wenn man sich von seinen Überschüssen/Steuern einen angemessenen Bahnhof - und sei es zum Teil aus Prestige - leisten wollte, würde man das einfach.

Die nachvollziehbare Neiddiskussion ist also wenn schon dann die: Warum haben Länder, die anscheinend so arn sind, daß wir sie jedes Jahr mit Milliarden unterstützen eine bessere Infrastruktur als wir.

............

Zitat von madmind

Dass bei S21 regelmässige Kostensteigerungen auftreten ist mir neu. Hast du S21 mit der Elbphilharmonie verwechselt?

S21 ist ja auch noch nicht im Bau (allenfalls Nebenkriegsschauplätze).

Das S21 für max. 4,5 Mrd. zu haben ist glaubt auch kein Befürworter mehr.
Würdest du privat eher 5000€ darauf wetten, dass S21 unter 5 Mrd. € oder über 6 Mrd. € kostet?

Zitat von Max BGF

Anderswo in Deutschland werden gerade solche Investitionen geleistet, teils mit deutlich geringerem regionalen Kostenbeitrag und vor allem mit einem hohen indirekten Finanzierungsanteil aus BaWü. Regt man sich im Ruhrgebiet bspw. über die 10 Mrd € für die Berliner Bahninfrastruktur auf?

Hast du eine Quelle, dass 10 Mrd.€ für die Berliner Bahninfastruktur aufgewendet werden ?

PS: "Berliner Bahninfrastruktur" bedeutet Bahninfrastruktur für 3,4 Mio. Menschen, S21 bringt im Großraum Stuttgart gar nichts.

Zitat von jack000

S21 ist ja auch noch nicht im Bau (allenfalls Nebenkriegsschauplätze). Das S21 für max. 4,5 Mrd. zu haben ist glaubt auch kein Befürworter mehr. Würdest du privat eher 5000€ darauf wetten, dass S21 unter 5 Mrd. € oder über 6 Mrd. € kostet?

Bitte? Seit wann ist S21 nicht im Bau? Aber es passt irgendwie ins Bild. Ich kann mich nämlich noch gut an die Diskussion auch hier im Forum erinnern. Da war die Vertragsunterschrift angeblich nicht der Start von S21. Die Arbeiten am Gleisvorfeld waren plötzlich nicht der eigentliche Baubeginn von S21. Dann war es nicht der Abriss des Nordflügels. Und es war natürlich auch nicht der Bau des GWM. Was ist denn bitte der Baubeginn in den Augen der Gegner? Wenn der Bahnhof fertig ist? "S21. Das kürzeste Projekt aller Zeiten. War zehn Sekunden nach Baubeginn fertig".

Zitat von jack000

Das S21 für max. 4,5 Mrd. zu haben ist glaubt auch kein Befürworter mehr. Würdest du privat eher 5000€ darauf wetten, dass S21 unter 5 Mrd. € oder über 6 Mrd. € kostet?

Wie es mit den Kosten in der Zukunft aussieht weiss ich nicht, genauso wenig du oder alle anderen Gegner. Wir können höchstens vermuten und schätzen.
Das tut aber hier nichts zur Sache, denn worauf ich hinaus wollte war, dass seit Vertragsunterschrift (sprich: Vergangenheit, nicht Zukunft) keine regelmäßigen Kostensteigerungen aufgetreten sind.

Zitat von jack000

Hast du eine Quelle, dass 10 Mrd.€ für die Berliner Bahninfastruktur aufgewendet werden ?

Wahrscheinlich bezieht sich Max BGF auf das. Dein P.S. nenne ich in jedem Fall mal eine starke Ansage so ganz ohne Begründung. Aber ich glaube damit würden wir bei der Diskussion wieder bei Adam und Eva anfangen.

Zitat von madmind

^Wieviel kostet noch einmal die Elbphilharmonie? Der letzte Kostenstand näherte sich meines Wissens bedenklich schnell der 500-Mio-Grenze. Und nun die Frage: ist die Elbphilharmonie wirklich ihr Geld wert wie du schreibst?

Ich nehme (leider) an, dass die Euro 500 Mio Marke irgendwann noch "gerissen" wird. Allerdings handelt es sich bei der Philharmonie um ein rein Hamburgisches Projekt, dass mit rein Hamburgischen Mitteln und Spenden finanziert wird. Innerhalb Hamburgs ist die Mittelverteilung in der Tat hoch-umstritten! Auf Bundes-Ebene muss sich das Projekt jedoch bei niemandem rechtfertigen denn es wird niemandem ausserhalb der Stadt in die Tasche gegriffen, also weder direkt dem Bund noch indirekt einem bundeseigenen Unternehmen (wie der DBAG). Beide muessten eigentlich denjenigen die nicht vom Mitteleinsatz profitieren (anderen Regionen, etc.) verpflichtet sein ihre begrenzten Mittel in Stuttgart zum groesstmoeglichen Nutzen einzusetzen. Genau das bezweifele ich jedoch dem Anschein nach - wie gesagt - ohne, dass ich behaupte ich koennte es abschliessend beurteilen.

Zitat von madmind

Dass bei S21 regelmässige Kostensteigerungen auftreten ist mir neu. Hast du S21 mit der Elbphilharmonie verwechselt?

Ich weiss das hier ist keine wissenschaftliche Quelle, aber allein der Anstieg, also die Differenz, vom linken zum rechten Balken betraegt trotz bereits eingerechnetem "Einsparpotenzial" rund drei komplette Elbphilharmonien.

Wie gesagt: Mir fehlt die abschliessende Detailkenntnis von S21 um wirklich urteilen zu koennen. Daher bitte ich ja auch meinen Beitrag als nicht mehr zu betrachten als er sein soll: Ein kurzes Meinungsbild eines Aussenstehenden zu einem in der Region sehr vehement und im Detail diskutierten Thema.

PS: Ich hoffe nicht, dass sich 'Elbphilharmonie' als allgemeingueltige Masseinheit fuer Kostenexplosionen etabliert...

Nun, da die Region Stuttgart ja so überaus reich ist, fahrem dort alle Menschen nur noch Porsche und brauchen deswegen keine Bahn mehr. Ganz ehrlich, was sollen immer wieder diese schmolligen Vergleiche? Stuttgart ist der Mittelpunkt einer suburbanen Region und braucht deswegen viele kleine Bahnhöfe - das ist schon ein Unterschied zu den kompakten Verhältnissen in einer Metropole.

zu Necros Beitrag:

So ein Schwachsinn, dann sollen wohl stattdessen deiner Meinung nach Regionalbahnen die Region Stuttgart mit München, B, HH oder FFM verbinden?

............

Peter Dübbers, der Enkel des Bahnhofsarchitekten Paul Bonatz, ist nun auch vor dem BGH gescheitert. Dübbers hatte Beschwerde gegen die Nichtzulassung der Revision eingelegt.

Quelle http://www.net-tribune.de/nt/n…rbauers-scheitert-vor-BGH

Zitat von Wagahai

jack000
PS: "Berliner Bahninfrastruktur" bedeutet Bahninfrastruktur für 3,4 Mio. Menschen, S21 bringt im Großraum Stuttgart gar nichts.
Wie man sieht, ist die Region Stuttgart gegenüber 3,4 Mio. EUR "Berliner Menschen" und ihrer geballten Wirtschaftskraft vollkommen vernachlässigbar. Da ist es selbstverständlich, dass Berlin für 10 Mrd. EUR und mehr neben allen anderen Investitionen auch einen neuen Bahnknoten inkl. neuen Hbf und Flughafenanbindung - BBI spendiert bekommt,

Das waren Investitionen, die zum großen Teil dem Thema "Deutsche Einheit" gewidmet sind. Im Osten war alles Marode und natürlich hat auch Berlin einen Teil der 1,5 Bio. €, die in den Osten geflossen sind, bekommen.

Was Stuttgart betrifft, so geht es ja nicht einmal um die Schnellstrecke nach Ulm. Das sich in der Hinsicht etwas verbessern muss ist klar.

Worum es geht ist, wenn 2,x Mrd. in die Tieferlegung eines Bahnhofes investiert werden erwarte ich danach eine Bahninfrastruktur auf TOP-NIVEAU !
Das aber ist nicht der Fall, sondern es werden neue Nadelöhre geschaffen => Das Problem nur an eine andere Stelle verlagert.

Die Beispiele von Berlin sind alle eine Verbesserung, seien es Erweiterungen oder Modernisierungen. Von wo nach wo kommt man denn im Großraum Stuttgart bei S21 schneller und besser von A-B ?

In Stuttgart selbst => nix
Stuttgart - Ludwigsburg => nix
Stuttgart - Sifi-Böblingen => Nix
Stuttgart - Goeppingen => Nix
Stuttgart - Kirchheim => Nix
Stuttgart - Calw => Nix
Stuttgart - Pforzheim => Nix
Stuttgart - Esslingen => Nix
Stuttgart - Waiblingen => Nix
Stuttgart - Schwäbisch Gmund => Nix
Stuttgart - Aalen => Nix
Stuttgart - Heilbronn => Nix
Stuttgart - Reutlingen => Nix
Stuttgart - Bietigheim-Bissingen => Nix

Weiter entfernt:
Stuttgart - Würzburg => Nix
Stuttgart - Mannheim => Nix
Stuttgart - Basel => Nix

Übrig bleiben:
Stuttgart - Flughafen Stuttgart

Und dass soll die Tieferlegung des Bahnhofs und die damit verbundenen Kosten rechtfertigen ?

Zitat von jack000

Von wo nach wo kommt man denn im Großraum Stuttgart bei S21 schneller und besser von A-B ?

In Stuttgart selbst => nix

Beschwer dich ganz schnell bei der Bahn, vielleicht bauen die dann ne ICE-Direktverbindung vom Hauptbahnhof in den Stuttgarter Westen/Osten/Süden.

Also mit dem Punkt hast du bei den Top 10 der krassesten Argumente ever ein Plätzchen erorbert.

Beim Rest überlasse ich Antwort gerne anderen. Muss erst einmal wieder Luft holen...

Zitat von Schwabenpfeil

Ich glaube auch nicht, dass die 4,5 Mrd. reichen, aber wenn man den Vergleich zur Philharmonie zieht, je nachdem, wo die letztlich kostenmäßig landen, dann müßte man vermutlich von 30 Mrd. bis 40 Mrd. für den Bahnhof ausgehen.

Das entbehrt jeder Grundlage.

Das sehe ich genauso. Nur habe ich nie den direkten Vergleich mit der Philharmonie gemacht.

Zitat von madmind

Beschwer dich ganz schnell bei der Bahn, vielleicht bauen die dann ne ICE-Direktverbindung vom Hauptbahnhof in den Stuttgarter Westen/Osten/Süden.

S21 beschränkt sich in seinen Auswirkungen nicht nur auf die "Bahn" an sich. Ganz klar und unmissverständlich sind auch S-Bahn und U-Bahn davon betroffen.
Ich habe mich damit auch auf den 10 Mrd.-Vergleich von Berlin bezogen, wo es auch innerhalb Berlins Vorteile gibt (Sei es durch Erweiterungen oder Modernisierungen).

Zitat von Midas

Zu S21: Ich finde, dass sich in den letzten Postings einige S21-Befuerworter im Ton vergreifen: leichtfertig-pubertaere Arroganz, schleimgruene Schwaben, Kot im Oekobioklo, widerlich, pseudointellektuell, Faulsozialisten, Dummhiet, gescheiterten Moechtegernbahnplanern und so weiter - all das ist auch nicht grade angemessen.

Ja, das ist das geistige Niveau auf dem argumentationslose Befürworter gerne ihre Debatte führen. Egal welches Forum und egal welche Debatte. Beim Zensurgesetz, das die Tochter des Terror-isten gerne dauerhaft installiert hätte, durfte man sich ähnliches anhören