S21-Grundsatzdiskussion: A new hope

Mal mein Senf aus der Perspektive als Norddeutscher: Die spinnen, die Stuttgarter!

Klar, daß es bei einem Großprojekt immer Befürworter und Gegner gibt. Die Zahl der Gegner und die Vehemenz, mit der hier gegen einen Bahnhofsbau (!!) angekämpft wird, erinnert deutlich mehr an einen Religionskrieg als eine sachliche Auseinandersetzung.

Als Außenstehender kann ich nicht begreifen, was man gegen dieses Projekt haben kann. Die Stadt wird besser ins europäische Eisenbahnnetz eingebunden, und die Innenstadt gleichzeitig durch den Wegfall von Gleisanlagen aufgewertet. Es wird weder Natur noch erhaltenswerter Altbaubestand vernichtet. Bezahlt wird das Projekt im Wesentlichen von der Bahn, nicht von der Stadt. Was kann man dagegegen haben?

Ich verstehe es einfach nicht! Das einzig bedauerliche ist, daß die Gegner nicht gewonnen haben. Wir Norddeutschen hätten der Bahn gerne einen Teil der Investitionssumme für Projekte bei uns abgenommen, und ein par der bei Euch ansässigen Unternehmen gleich mit.

^ Die tiefe Hauptmotivation der Gegner ist die Angst vor dem Neuen.

Dies scheint im Stuttgarter Raum aufgrund seiner ländlichen Prägung um einiges stärker ausgeprägt zu sein, als in den anderen vergleichbar großen Ballungsräumen.

"Was der Bauer net kennt, das frisst er net"

^etwas zu kurz gegriffen. Ich persönlich habe z.B. beim Betrachten der Bahnsteigpläne große Zweifel, dass der derzeitige Komfort beim Ein- und Umsteigen bei der dann herrschenden Enge noch gegeben ist. Ich bin im Prinzip jeden Tag mit RE/ICE im Dreieck S/F/MA unterwegs, mehrmals im Jahr gehts per Bahn in andere europäische Metropolen.
Wer einmal in K/MA zur Hauptverkehrszeit an einem Bahnsteig stand, an dem auf beiden Seiten ein vollbesetzter ICE zum Halten kommt, weiß den derzeitigen Stuttgarter Bahnhof erst richtig zu schätzen. Vor allem im MA kommt es an den von den ICEs angefahren Bahnsteigen (2-5 glaube ich) in auf dem relativ schmalen Sreifen zwischen Gleisen und den Treppenauf- und Abgängen sowie in den Quertunneln unter den Bahnsteigen regelmäßig zu Problemen, bis hin zu regelrechten Menschenstaus. Verpasse dort regelmäßig meinen Anschlusszug.

Meine "Angst" besteht nun, das man mir einen Rückschritt quasi als Fortschritt verkauft. Aus den ganzen Diskussionen um Leistungsfähigkeit, Zugfolgen, Zulaufgleisen, Mineralwasser und Juchtenkäfer halte ich mich raus, da ich davon absolut keine Ahnung habe. Ich betrachte das Projekt rein aus alltäglicher Sicht, quasi als Enduser.

Abschließend beurteilen kann man das natürlich erst, wenn die ersten Züge durch den Bahnhof rollen, bis dorthin bleibt es mein persönliches Bauchgefühl.

Nun ist S21 natürlich nicht nur ein Infrastrukturprojekt, sondern auch ein städtebauliches, und in dieser Hinsicht ist es tatsächlich die größte Chance welche die Stadt überhaupt nur haben kann und hoffentlich auch nachhaltig nutzt.

Neuem bin ich prinzipell aufgeschlossen, dabei so städtisch wie man es in S überhaupt sein kann. Allerdings, das gebe ich zu, fange ich nicht gleich an zu jubeln wenn die Abrissbagger anrollen. Um das ein- oder andere Gebäude ist es dann doch schade, vor allem wenn nichts gefälligeres nachkommt.

jaggyjerg:

du unterstellst hier etwas von was du leider keine ahnung hast. ich habe definitv keine angst vor neuem, sondern ich habe begründeten zweifel an der sinnhaftigkeit und risiken des neuen bzw. an den kosten des neuen.

HelgeK: ich will es verkürzt mal so ausdrücken, ich habe zweifel daran dass ein tiefergelegter bahnhof für diesen preis (Geld+Risiko z.B. durch Mineralwassergefährdung im Untergrund) sinnvoll ist und eine verbesserung darstellt. Sicher man kann für viel geld alles bauen was man will ist nur die frage ob das geld nicht irgendwo anders besser angelegt ist. Bestes Beispiel ist da Hamburg. Dort würden sich vielleicht inzwischen auch einige wünschen nicht den vollmundigen versprechungen von Stadt und Bauunternehmen bzgl. der Elbphilharmonie geglaubt zu haben. Die inzwischen ca. 350 mio € hätten in der Fläche vielleicht mehr gutes für die Hamburger Kultur getan als in diesem Leuchtturmprojekt.

@ jaggyjerg:

Ich bin für Stuttgart 21 und ich bin ein gebürtiger Stuttgarter und weltoffen. Daher wehre ich mich entschieden gegen die Pauschalierung, dass Schwaben nicht weltoffen sind.

Es mag zwar einige geben, die sich gegen technischen Fortschritt wehren, aber nun mal nicht alle. Die meisten Patente werden in Stuttgart und Region angemeldet. Und da waren auch schon einige dabei, die die Welt revolutionierten - insbesondere die technischen.

Und wenn schon geschwäbelt wird, dann richtig Mit einem Honoratiorenschwäbisch ist es echt weit her. Nichts für ungut

Eieiei, da ist mit #461 aber ein dicker Stock auf den Ameisenhaufen gefallen.

Mir geht es exakt wie HelgeK, lange schon - ich begreif's nicht. Ohlsen, warum regst du dich denn nicht über die Verklappung deines guten Geldes über Griechenland auf? Und zwar entsprechend mehr, soweit dies noch möglich ist, denn es geht schließlich um ungleich höhere Beträge. Wieviel kostet dich persönlich denn eigentlich das Bahnhofsprojekt, hast du das mal ausgerechnet? Und wenn man gewonnene Perspektiven, Erlöse für Grundstücksverkäufe etc. gegenrechnet? Und dass die Sache bis zum Exzess ausdiskutiert und vor allem auf gleich mehreren Wegen demokratisch legitimiert ist - was ist denn damit? Kann es nicht vielleicht sein, dass die Mehrheit deiner Mitbürger die Sache schlicht anders sieht als du? Muss dann nicht auch irgendwann mal gut sein? Nein, ich begreif's einfach nicht.

Zitat von Ohlsen

Die inzwischen ca. 350 mio € hätten in der Fläche vielleicht mehr gutes für die Hamburger Kultur getan als in diesem Leuchtturmprojekt.

Bei der Planung sind unglaubliche Fehler gemacht worden, das ist unbestritten. Trotzdem - irgendwann wird das Teil fertig sein. Es ist bereits jetzt im 2/3-fertigen Zustand eine Touristenattraktion ersten Ranges. Im Ergebnis wird die Stadt trotz allem aus dem Projekt einen Nutzen ziehen.

Wie Schmittchen sagt - für Griechenland werden wir demnächst mit einem Betrag entsprechend einem kompletten Bundeshaushalt bürgen. Das Geld ist absehbar verloren, denn Griechenland ist strukturell außer Stande die Summen jemals zurückzuzahlen. Am Ende wird trotz aller Bemühungen entweder der Bankrott oder eine dauerhafte Alimentierung durch Deutschland stehen (letzteres ist wohl das Ziel der Politik). Merkwürdigerweise geht deshalb niemand auf die Straße!

Von Stuttgart21 und der Elbphilharminie haben wenigstens die Menschen hierzulande etwas. Bei Stuttgart21 in besonderer Weise, denn zahlen müssen wir letztendlich alle, aber profitieren wird fast nur Stuttgart.

Das ist einfach die Arroganz der "Bildungs-" bzw. "Öko-Schwaben". Man ist hier einfach in einem Gefühl des Wohlstands aufgewachsen und hat daher das Gefühl nichts mehr für den Wohlstand tun zu müssen. Es sind hier ja auch überhaubt nicht die sozial Schwachen die gegen S21 sind - im Gegenteil. Größtenteils handelt es sich um durchaus gut situierte Bürger, Dauerstudenten aus gutem Hause, sowie diverse "Lebenskünstler". In diversen Berliner Kiezen kann man von dieser Spezies ein Lied singen - denn auch dort wird sich so aufgeführt als sei man allen Anderen moralisch, ideologisch und intellektuell überlegen. Der normale, hart arbeitende "Schwabe" ist durchaus für S21!

Schmittchen:

weisst du denn ob ich mich über die griechenland hilfen aufrege? falls die antwort nein lautet dann solltest du mir dies auch nicht unterstellen.
aber ich schweife ab, griechenland und stuttgart 21 zu vergleichen geht für mein empfinden nicht wirklich. Denn die Mittel die für Griechenland bereitgestellt werden kommen ja nicht aus dem verkehrshaushalt oder?

Das Problem welches ich mit Stuttgart 21 habe ist primär folgendes. Sollte das Projekt in den nächsten Jahren (wovon ich ausgehe) deutlich teurer werden, bleibt einfach weniger geld für andere Verkehrsprojekte übrig die der masse der baden-württemberger einen grösseren vorteil bringen würden als stuttgart 21 (meine Meinung). Sollte der Verkehrsetat widererwarten deutlich vergrössert werden und alle Projekte können dennoch gefördert werden dann wäre das ok, aber das wage ich zu bezweifeln. Meiner Meinung binden einfach solche grossprojekte viel zu viele Mittel die andernorts deutlich besser eingesetzt werden könnten. Und bloss weil die Mehrheit der Bürger das anders sieht (viele werden sich einfach von den postulierten 1,5mrd ausstiegskosten haben beeindrucken lassen) muss ich noch lange nicht meine meinung ändern. Oder anders herum gefragt, änderst du deine politische einstellung bloss weil die mehrheit der bürger für ne andere partei als die deine stimmt?

@helge: glaub ich dass da ne touristenattraktion wird, aber vielleicht kannst du mir sagen aus welchen töpfen die mittel bereitgestellt werden um das ganze durchzuziehen. Wieviel Museen oder Theater mussten Kürzungen hinnehmen für die Elphilharmonie? Irgendwo muss das Geld ja herkommen.

Zitat von Ohlsen

@helge: glaub ich dass da ne touristenattraktion wird, aber vielleicht kannst du mir sagen aus welchen töpfen die mittel bereitgestellt werden um das ganze durchzuziehen. Wieviel Museen oder Theater mussten Kürzungen hinnehmen für die Elphilharmonie? Irgendwo muss das Geld ja herkommen.

Hamburg ist als einziges norddeutsches Land und als einziger Stadtstaat Geberland im Länderfinanzausgleich. Wir werden den anderen zukünftig weniger abgeben können. Hinzukommt, daß ein großer Teil der Summe noch nicht haushaltswirksam ist. Aber Du hast natürlich recht: Das Ganze ist extrem ärgerlich, und wird auch Konsequenzen auf der Ausgabenseite haben.

@ Hans Maulwurf: zum Glück sind bei S21 die bahnsteige deutlich breiter als in Köln, und haben viel mehr auf- und Abgänge.
Allerdings - wenn am Kopfbahnhof gleichzeitig zwei Fernzüge an einem Bahnsteig ankommen wird es noch deutlich enger als in Köln. Bei K21 wäre das ja bei dichterem Fahrplan der Standard.

Bezüglich Grundwasser / Mineralwasser auch noch eine Anmerkung: die Baugruben von Gerber, Bülow-Carre, Versatel sind in den Abmessungen vergleichbar / grösser sowie tiefer als die S21-Teilbaugruben, jedoch ohne so umfassendes Grundwassermanagement.

^ ich finde gerade auf die schnelle die Bauskizzen nicht mehr...

die derzeitige Einschränkung, der Zugang von nur einer Seite (die Zugangsmöglichkeit über den Quertunnel unterschlage ich mal, da vergleichsweise wenig benutzt), hat den Vorteil, das der Großteil der ausgestiegenen Fahrgäste nur in eine Richtung laufen kann, nämlich Richtung Bahnsteighalle. Besteht Wahlfreiheit, geht das Gewusel los.

Prinzipiell ist es natürlich ein Riesenfortschritt, von allen Seiten zu den Verteilern zu gelangen, das steht außer Frage. Es dürfen dann halt auf den Verteilern bzw. auf den Bahnsteigen keine Engpässe vorhanden sein.

wie gesagt: wir sind alle schlauer wenn das Ding fertig ist. Gerne gebe ich dann auch zu, das ich anfangs zu skeptisch war.

Bin kein Geologe, aber das gern genommene Beispiel "Engelbergtunnel" zeigt doch, das bereits 60m vom vorhanden Standort zu enormen Problemen führen können. Etwas OT: wurden dort eigentlich im größeren Stil in irgend einer Form Probebohrungen etc. gemacht?

... der Satz bezog sich auf die Elbphilharmonie!

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Tut mir leid, aber in Anbetracht deines restlichen Beitrages muss die Frage gestattet sein: Das war ironisch gemeint, oder?

Etwas mehr argumentative Subtanz über diese reichlich ausgelutschten Plattitüden hinaus wäre nicht schlecht.

??? Welcher Teil der noch frei werdenden Gleisflächen ist denn bereits frei? Beziehst du dich hier auf A1?

Bitte sage mir nicht, dass du kurz mal die Kosten des Projekts durch die Zahl der Einwohner von BW geteilt hast.

Quelle? Siehe dazu auch Schwabenpfeils Beitrag direkt drüber.

Ah, die gute alte Gegner-Mär, dass das Projekt doch nur ein Immobilien- und Prestigeprojekt ist, oder? Wurde auch Zeit, dass jemand mal wieder diese mumifizierte Behauptung aus der Kiste holt.

In jedem Fall empfehle ich dir, dich einen Nachmittag mal in Ruhe hinzusetzen und die ganzen Threads hier zum Thema S21 durchzulesen. Die ganzen genannten Punkte sind fast alle bis in letzte Detail durchdiskutiert worden. Insofern frage ich mich auch, warum wir (ich bin auch nicht besser) jetzt im Thread seit ein paar Tagen schon wieder mit einer (grundlegenden) Grundsatzdiskussion anfangen müssen.

Zum Thema Stresstest und Modellierungsunschärfe:
Für mich ist das ganze Thema ein Witz. Sorry, aber wenn ich in der Präsentation der Gegner beim wichtigsten Punkt überhaupt - nämlich wie viele Züge weniger nun theoretisch nur möglich sind - ein "grob geschätzt" lesen muss, dann ist die Behauptung so viel Wert wie benutztes Toilettenpapier. Die Präsi quatscht zwar ganz viel über die angeblichen Probleme und was weiß ich noch alles, aber wie diese anteilig denn nun konkret in diese "2 - 3 Züge weniger" reinfließen bleibt völlig offen.

Ich vermute ja, dass die ganze Sache so ablief: Rockenbauch und Co. haben sich beraten. Welche Zahl sollen sie denn nehmen, da eine genaue Rechnung umöglich ist. Ein Zug? Nö, das ist eindeutig zu wenig, das kann man schlecht in gewohnt hysterischer Form verkaufen. Vier bis fünf Züge weniger? Das ist zu viel, da kann man argumentativ zu sehr festgenagelt werden. Also nehmen Rockenbauch und Co. 2 -3 Züge weniger. Das ist nicht zu viel, und nicht zu wenig. Und trotzdem ist es genug, um den Stresstest mal wieder anzweifeln zu können.

Und wenn es denn stimmt, dass dieser strittige Punkt schon im Stresstest erwähnt wird, dann frage ich mich, ob die prominenten Gegner das Ding überhaupt mal ganz durchgelesen haben.

ich bin fassungslos
Schon drei Monate bei den Baumküssern angemeldet, und erst jetzt kommt er ins Architekturinteressiertenforum um uns die Welt zu erklären?

Aber Danke für die Erläuterungen:D

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Und täglich gruesst das murmeltier. mal ehrlich ich kanns nicht mehr hören.
Immer dieselbe Leier.

please don`t feed the troll...