SEM Nordost (ca. 18.000 WE) [in Planung]

Zitat von horus2

Bei einer Immobilie verkauft man auch den Grund und Boden auf der sie steht. Und dieser ist nicht vermehrbar. Genau das, was Du selbst in den Raum stellst! Oder versetzt Du das Haus darauf in die Cloud? Und da gibt es genauso die benannten "leistungslosen Gewinne".

Selbstverständlich wird bei dem Verkauf eines Hauses oder einer Wohnung auch der (anteilige) Grund veräußert. So "gerecht" es wäre, dass auch in diesen Fällen für die Wertsteigerung des Bodens nach Art. 161 verfahren wird, so wenig möglich ist dies in der Praxis. Ich kenne zumindest keine pragmatische Möglichkeit den Veräußerungsgewinn nach Boden und Wohnraum aufzuschlüsseln.

Ein "Weiter so" bezüglich der Grundstückspreise kann es für mich jedenfalls auch nicht sein.

Zitat von horus2

Deine Aussagen sind schon sehr Ideologielastig. Da fühl ich mich echt vorgeführt.

Welche Ideologie legst du meinen Aussagen denn zur Last? Es ist sicher nicht meine Absicht, dich vorzuführen, eine kleine spitze Antwort ("Autos stehen...") wirst du mir dennoch sicher nachsehen, du teilst schließlich selbst gerne aus :).

Meine Meinung aus technischer Sicht :

Das Baurecht pro Fläche ist aber vermehrbar.

Weil das bei uns praktisch kaum angewendet wird, wird die Begrenztheit der Fläche als Begrenztheit des Wohnungsbaus missbraucht.

Zitat von MiaSanMia

Ich kenne zumindest keine pragmatische Möglichkeit den Veräußerungsgewinn nach Boden und Wohnraum aufzuschlüsseln.

Bodenrichtwert beim Verkauf - Bodenrichtwert beim Kauf/Bau. Eigentlich doch recht simpel. Warum sollte das Gesetz hier nicht gelten? Steht da was von bebaut oder unbebaut? Mit etwas gutem Willen, kann man das ganz leicht durchsetzen. Und dann muss eben noch angestrebt werden, dass auch leistungslose Gewinne beim Immobilienverkauf besteuert werden. Muss nur jemand mal Herrn Ude und Herrn Vogel informieren, die sind da sofort dabei.

Trotzdem ist es schad, dass wir so weit auseinander liegen mit den Ansichten, diese riesigen Meinungsunterschiede erstaunen mich schon sehr.

Evtl bin ich als Techniker hier extremer Aussenseiter?

Zitat von MiaSanMia

Kein Manhattan, nur ein einfacher Vergleich zur Bayernkaserne: 5.500 WE, größtenteils sieben bis achtgeschossiger Blockrand, 58 ha. --> circa 15.000 EW. "Gewaltige Plattenbausiedlungen"? Ein Begriff, der nach Populismus schreit.

Da haben wir doch noch was vergessen: Wohin soll das Gewerbegebiet mit 10.000 Arbeitsplätzen. 30.000 Menschen und 10.000 Arbeitsplätze auf 100 ha (die Grünen sprechen von 90 ha). Bitte mach die Planung neu. Im Forum wird bei den meisten klar, dass möglichst hohes Wachstum angestrebt wird. Dann muss das auch berücksichtigt werden. Noch zwei sehr wichtige Fragen: Man geht pro Arbeitsplatz von einem Zuzug von ca. 2,5 Personen aus. Wie kann man diese Trabantenstadt vor den vielen Wohnungssuchenden rechtfertigen, wenn dadurch im Endeffekt kein zusätzlicher Wohnraum entsteht? Und wie sollen dadurch die Mieten sinken bzw. stabilisiert werden?

Zitat von Schachbrett

Trotzdem ist es schad, dass wir so weit auseinander liegen mit den Ansichten, diese riesigen Meinungsunterschiede erstaunen mich schon sehr.

Evtl bin ich als Techniker hier extremer Aussenseiter?

Das resultiert ganz einfach daher, dass im Forum meist Gleichgesinnte agieren. Erstaunt mich eigentlich nicht. Inwieweit unsere unterschiedlichen Meinungen realitätsnah/fern sind, müssten Außenstehende, gut informierte Mitbürger beurteilen. Diese Meinungsunterschiede beschränken sich nicht auf uns, die gibt es auch in Fachkreisen. Ein Beispiel wäre Holger Magel, emeritierter Professor für Bodenordnung und Landentwicklung an der TU München.
https://www.sueddeutsche.de/ba…y-uspUbMSRtVSZb2VNBg_5tGY

So ganz allein stehe ich da nicht auf weiter (noch unbebauter) Flur :-). Das wird im Forum aber leider nicht honoriert. Da wird man schon manchmal eher mit Zahlenwerk hoch wissenschaftlich belehrt. Dass es nicht nur schwarz und weiß ist uns beiden klar. Und ich bin auch bei Leibe kein Wachstumsgegner. Es soll aber mit Augenmaß und zum Wohl aller geschehen. Und wenn die, die hier leben und das Wachstum generieren, dafür mit starkem Rückgang der Lebensqualität büßen sollen, ist es für mich einfach nicht in Ordnung. Kommerz hin oder her. Da bin ich zu sehr Mensch als Kapitalist. Da dürfen gerne auch andere im Lande/Ausland profitieren. 50% der Zuzügler nach München kommen ja aus dem Ausland. Für mich auch moralisch nicht i.O., wenn u.a. gerade den europäischen Entwicklungsländern die guten Leute abgesaugt werden. Die kommen selbst nie auf die Beine. Warum investieren wir in diesem Bereich nicht wirklich und nutzen nur egoistisch Billiglöhne. Wäre bestimmt eine WIN-WIN-Situation. Geht es Europa gut, geht es uns allen gut. München wird die Welt nicht retten. Dass die Mehrheit der Münchner eine weitere massive Nachverdichtung ablehnt, bin ich mir sicher. Die haben schon ein Gespür. Man fragt sie aber leider - bis jetzt - nicht.

Zitat von horus2

Das ist Deine Sichtweise. Wenn Du so die Welt retten willst, gut. Ich sehe das anders.

Die Welt werden meine Ansichten wohl nicht retten. Im besten Fall wird es ein klein wenig lebenswerter. Es ist aber legitim dies, wie Du, anders zu sehen.

Positives für die Menschen in München kannst Du erschreckender Weise nicht berichten.

Doch. München hat eine ganz gutes Wohlstands- und Sicherheitsniveau. Ich nenne das Lebensqualität. Das wiegt die Nachteile klar auf.

Für mich ist es nicht erstrebenswert nur noch Megametropolen mit all den gravierenden Nachteilen auf der Erde zu haben.

Ist für mich auch nicht erstrebenswert. Wir leben aber nun mal leider in einer Welt mit über 8 Milliarden Menschen. Weniger als die Hälfte davon sind bei unserer Lebensweise wahrscheinlich langfristig für diese Erde ökologisch erträglich. Vielleicht kommen wir irgendwann dahin, daß Pakistan und Nigeria nicht mehr jeweils 200 Millionen Einwohner haben (und bald jeweils 400 Millionen!), sondern jeweils nur noch etwa 50 Millionen und China nur noch etwa ein halbe Milliarde und Deutschland nur noch etwa 30 Millionen. München könnte gerne auf einen Bereich innerhalb des Mittleren Ringes zusammenschrumpfen. Vielleicht erreichen wir das in den nächsten Jahrhunderten einmal. Aber zur Zeit ist das wohl keine realistische Option.

Im übrigen ist München mit seinen 1.5 Mio Einwohner und seinem gut 1% Wachstum auch so weit von den Verhältnissen einer Megametropole entfernt, daß es sich eigentlich verbietet, im Kontext dieser Diskussion diese zu erwähnen.

Eine bessere Strukturpolitik kann viel dazu beitragen, dass alle profitieren. Das nenne ich jetzt Gemeinwohl. Es muss nicht alles nach München. Die Wirtschaft in Deutschland wird nicht abgewürgt, wenn Gebiete gefördert werden, denen es nicht so gut geht. Ganz im Gegenteil. Ein gutes Beispiel der Vergangenheit ist BMW in Dingolfing.

Diese Strukturpolitik ist prinzipiell sinnvoll. Erkläre mir eine Strategie, wie Wohlstand und Wirtschaftskraft einigermaßen gleichmäßig über Europa verteilt werden und ich höre gerne zu. Ich halte die Möglichkeiten einer solchen Strukturpolitik allerdings auch für begrenzt. Insbesondere denke ich, daß der Ansatz verfehlt ist, zu versuchen, überall die gleichen Strukturen und Chancen einzurichten. Es wird wohl immer starke Zentren geben und eine Peripherie, die von diesen Zentren profitieren muß. Gerne lasse ich mich vom Gegenteil überzeugen.

Apropos Gemeinwohl und alle: Ich nehme auch an, daß diese grundsätzliche Ablehnung des Wachstums auch eine radikale Ablehnung jeder Zuwanderung bedeutet? Ich will dieses Thema nicht in Richtung "Zuwanderungsdebatte" ziehen. Ich akzeptiere jede Haltung zu diesem Thema, solange sie nur lokal und global konsistent ist und frage nur aus Neugier.

Nach Deiner Meinung werden wohl die Kleinstädte alle untergehen.

Nein. Sie können von einer starken Metropole im Rücken sehr gut bestehen. Ein guter Beleg dafür ist die gesamt Region Süddeutschland mit den starken Metropolen Stuttgart, Frankfurt und München im Rücken.

Sollen die jetzt alle nach München kommen?

Keinesfalls! Ich denke man sollte soviel wie möglich und nötig in den Kleinstädten behalten Ich denke, man hätte in der Region Süddeutschland die seltene Chance ein ökonomisches Megacluster aufzubauen, vergleichbar mit der Region von Boston bis Washington in den USA.

Dabei muß keine der genannten Kernstädte so absurde Dimensionen annehmen wie Shanghai, Sao Paolo oder andere Megacities. Ich träume keinswegs von einem München, das sich sich Horizont zu Horizont erstreckt. Im Gegenteil. Ich sähe das Wachstum gerne auf einen Bereich innerhalb des Autobahnringes beschränkt. Und zwischen den großen viele kleiner Zentren (Heidelberg, Karlsruhe, uva)

Ich will nicht einfach alles hinnehmen und ein zügelloses, rein kapitalistisches Wachstum. Keine Amazons & Co. die die Miten in die Höhe treiben und die Schwachen verdrängen.

Auf die "Amazons" kann ich auch gerne verzichten.

Was bringt der "ökonomische Wohlstand", wenn dabei die Lebensqualtität flöten geht.

Wie kann die "Lebensqualtät" erhalten werden, wenn der ökonomische Wohlstand verloren geht?

Deine Äußerung "ruhebedürftige Kleinbürger" empfinde ich als Beleidigung.

Das bedauere ich. Jedoch halte ich die Bezeichnung für korrekt. Ich selbst bin ein Kleinbürger. Und ich habe ein Ruhebedürfnis. Mir sind langfristige ökonomischen Auswirkungen allerdings wichtiger. In meiner unmittelbaren Nachbarschaft ist ein ambitioniertes Nachverdichtungsprojekt in Planung (Appenzellerstraße). DIe Sonne wird für uns ein gutes Stück später aufgehen. Es wird laut während der Bauarbeiten und es wird noch mehr "Problemneubürger" geben. Aber das nehme ich hin. Mein kleinbürgerliches Ruhebdürfnis muß da zugunsten substantiellerer Bedürfnisse leider zurückstehen.

Ich kann im Sommer kaum noch ruhig schlafen, weil die lieben Neubürger auch spät in der Nacht rücksichtslos grölen und sich einen Kehricht um andere Gedanken machen.

Es gibt in Deutschland Beispiele für die Auswirkungen einer wirtschaftsfeindlichen Politik. Um die Nachtruhe steht es in Duisburger Problemvierteln bestimmt schlimmer als in München. Ich verabscheue nächtlichen Lärm - wahrscheinlich bin ich der langweiligste Spießer der Welt - für mich ist das keine Beleidigung - ich trüge diesen Titel mit Stolz!

Dieser nächtliche Lärm ist auch eine Frage der Kultur. Vielleicht täte uns da etwas asiatische Disziplin gut.

Hauptsache urban?

Nein. Hauptsache Lebenswert.

Besorgte Andersdenkende einfach als Besitzstandswahrer hinzustellen ist billig.

Es gibt natürlich zum einen die Besitzstandswahrer. Der andere Teil der besorgt andersdenkenden berücksichtigt nach meiner persönlichen Meinung einfach nicht genügend ökonomische Aspekte. Aber das ist nur meine Meinung und ich kann widerlegt werden.

Zitat von horus2

Es ist auch nicht zu übersehen, dass die Bevölkerung zunehmend kritisch auf die massive Nachverdichtung und Bebauung reagiert. Die Bürgerinitiativen schießen überall wie Pilze aus dem Boden.

Dass die Mehrheit der Münchner eine weitere massive Nachverdichtung ablehnt, bin ich mir sicher. Die haben schon ein Gespür. Man fragt sie aber leider - bis jetzt - nich

Morgen ist Kommunalwahl, da wird man ganz objektiv sehen, wie die Bevölkerung denkt. Ich für meinen Teil gehe davon aus, dass die Partei, die einzig zu dem Zweck gegründet wurde, Opposition hierfür zu machen, die sogenannte "München Partei" ein blamables Ergebnis erzielen wird. Generell glaube ich, dass der Anti-Wachstumsblock (CSU/FW/BP/München) erheblich Federn lassen muss. Aber wir werden sehen, wenn die München Partei >10% bekommt und die CSU dazu gewinnt hast Du recht ...

Zitat von horus2

Bodenrichtwert beim Verkauf - Bodenrichtwert beim Kauf/Bau. Eigentlich doch recht simpel. Warum sollte das Gesetz hier nicht gelten? Steht da was von bebaut oder unbebaut? Mit etwas gutem Willen, kann man das ganz leicht durchsetzen.

Ich kann nicht beurteilen, inwiefern das praktikabel wäre. Bodenrichtwerte weichen als Durchschnittswerte für unbebaute Grundstücke gerne bis zu 25 % vom tatsächlichen Verkaufspreis ab und werden nur alle zwei Jahre neu erhoben. Ob sich das zudem leicht durchsetzen ließe, wage ich zu bezweifeln.

Zitat von horus2

Da haben wir doch noch was vergessen: Wohin soll das Gewerbegebiet mit 10.000 Arbeitsplätzen. 30.000 Menschen und 10.000 Arbeitsplätze auf 100 ha (die Grünen sprechen von 90 ha). Bitte mach die Planung neu. Im Forum wird bei den meisten klar, dass möglichst hohes Wachstum angestrebt wird. Dann muss das auch berücksichtigt werden.

Es wird kein Gewerbegebiet mit 10.000 Arbeitsplätzen geben, da in dieser Zahl auch die in Bildungseinrichtungen, Nahversorgung, sonstigen Geschäften und Infrastruktur entstehenden Arbeitsplätze berücksichtigt sind. Aber nehmen wir zur Vereinfachung einfach mal an, es entstehen 10.000 AP allein in Bürogebäuden. Annahme 2: Auf 50.000 Qm Bürofläche kommen ganz grob 2.000 Arbeitsplätze unter (Zahl abgeleitet aus bestehenden Büroobjekten, inkl. aller Nebeneinrichtungen wie Fluchtwege etc.). Daraus ergibt sich für uns in Summe ein Nettobedarf von 250.000 Qm (25 ha) Bürofläche. Jetzt kommt es eben darauf an, wie diese Fläche gestapelt wird und wie viel zusätzliche Fläche davon abhängig für Freiflächen zwischen einzelnen Gebäuden benötigt wird. Annahme 3: Zehn Gebäude á acht Geschosse, ergibt pro Geschoss grob 3.000 Qm, z.B. verteilt auf eine Grundform von 50 m x 60 m. Das ist etwas weniger als die Maße des M8 im Werksviertel.

Nehmen wir die 3.000 Qm. mal zehn und schlagen nochmal das Doppelte an Freifläche hinzu, sind wir insgesamt bei 90.000 Qm. (9 ha) reiner Grundfläche. Auch wenn die 10.000 Arbeitsplätze andernorts in einem einzigen Hochhaus untergebracht werden können, so glaube ich nicht, dass die Stadt selbst mit den 90.000 Qm Grundfläche auskommen wird, dazu wird mit dem Grund sehr häufig zu verschwenderisch umgegangen. Bei entsprechender Konsequenz fände ich diese Größenordnung jedoch machbar im Münchner Nordosten.

Für die restliche Wohnbebauung bleiben dann noch 80 bzw. 90 ha. Der Bund Naturschutz urteilt, eine Bebauung von 90 ha und 10.500 EW sei nach "wissenschaftlichen Untersuchungen" verträglich - wie auch immer die dahinterstehende Wissenschaft aussehen mag. Schließt das jetzt Parkanlagen / den Badesee mit ein oder können / sollen diese außerhalb der 90 ha entstehen? Bei der Bayernkaserne sind jedenfalls rund 25 % der Fläche Parkanlage, 42 ha verbleiben für die Bebauung mit 5.500 WE für 15.000 Menschen.

Zitat von horus2

Noch zwei sehr wichtige Fragen: Man geht pro Arbeitsplatz von einem Zuzug von ca. 2,5 Personen aus. Wie kann man diese Trabantenstadt vor den vielen Wohnungssuchenden rechtfertigen, wenn dadurch im Endeffekt kein zusätzlicher Wohnraum entsteht? Und wie sollen dadurch die Mieten sinken bzw. stabilisiert werden?

Von mir aus bei 30.000 Einwohnern gerne weniger Arbeitsplätze, oder, wie bereits dutzendfach wiederholt, schlichtweg für eine größere Anzahl an Einwohnern planen. Wie gesagt, ein Architekturbüro hatte einen Vorschlag für 70.000 EW präsentiert. Dabei wurde nicht mehr Fläche verbraucht, sondern nur konsequent im Blockrand gebaut. In München unvorstellbar? Wohl wahr.

In Amsterdam weniger: Haven Stad, bis zu 70.000 EW und 58.000 AP. https://www.arcam.nl/haven-stad-in-zicht/

Ich will damit nicht sagen, dass ich eine solche Anzahl an Arbeitsplätzen im MNO gutheißen würde, es soll nur relativieren, über was wir hier eigentlich diskutieren. "Ungebremstes" oder gar "explodierendes" Wachstum kann ich hier einfach nicht erkennen - auch wenn es von vielen Bürgerinitiativen gerne so dargestellt wird.

Ob die Ansichten dieser Initiativen die Ansichten der Mehrheit abbilden, wie du weiter unten schreibst, sehen wir dann am Montag Abend nach Ende der Auszählung. Gefragt wird bei uns übrigens jeder Bürger alle sechs Jahre, oder wie darf ich deine letzte Aussage verstehen:

Zitat von horus2

Man fragt sie aber leider - bis jetzt - nicht.

Wäre jetzt nett, wenn du auch auf meine Frage antworten könntest:

Zitat von MiaSanMia

Welche Ideologie legst du meinen Aussagen denn zur Last?

Die München Partei bei aktuell 0,7%

Ich wage mich soweit aus dem Fenster zu lehnen, dass der politische Arm der Anti SEM Bewegung krachend gescheitert ist.

Dank sei Gott dem Herrn!

horus hat das ja so dargestellt, dass die Bürgerinitiativen einen zunehmenden Rückhalt in der Bevölerung hätten und nur nie gefragt worden wären. Gestern wurden sie befragt und das Ergebnis ist eindeutig.

Wenn ich so höre, was Menschen im Familien-, Bekannten- und Nachbarschaftskreis von sich geben, dann hätte man schon ein anderes Ergebnis befürchten können.

Wie kommt es, daß diese Menschen so sehr davon überzeugt sind, ihr Standpunkt wäre der der Mehrheit und er wäre vor allem der Mehrheit vordringlich? Liegt es daran, daß Menschen mit solchen Standpunkten sich eben sehr gerne und auffällig (zb in Bürgerversammlungen und Initiative) äußern. Liegt es am Gefühl, man würde ganz unwiderleglich im Sinne der Vernunft reden und handeln?

München-Liste unter 1% ist jedenfalls eine klare Aussage.

Naja, die CSU ist im Rathaus ziemlich stark (BP, FW und München-Liste konnten vermutlich zu wenige Wähler abwerben), ebenso im BA Bogenhausen. Für die SEM spricht das sicherlich nicht. Ob die Grünen abgesehen von der Verkehrswende und SEM wirklich klar für einen progressiven Städtebau stehen, stelle ich mal in Frage, insb. wenn es ein schwarz-grünes Bündnis geben sollte. Als eindeutig würde ich das Wahlergebnis daher nicht bezeichnen.

Zitat von Isek

Ganz wenige Tausend. Wie vielen Menschen würden SEM helfen? Hunderttausende Menschen.

Hmm, das Resultat legt eine deutlich geringere Differenz nahe.

Zitat von Isek

gesättigte Stadtrandbewohner

Was soll das sein? Bzw. können auch "Ungesättigte" gegen die SEM sein?

Zitat von Isek

Ist doch klar, dass der 10000 fache Druck bei so zentralen Themen des Lebens höher steht als die Kakke von einigen Gartenstadthunden.

Das ist natürlich ein ziemlich sachliches und durchdachtes Argument.

Schon erstaunlich, dass Ihr das Wahlergebnis einzig an Nachverdichtung messt. Da hätte ja VOLT durch die Decke gehen müssen ("pragmatisch Wohnraum schaffen"). Die meisten Menschen, die ich kenne haben keine Ahnung von den Themen, die wir gerade besprechen. Und auch nicht von Parteien, die Wachstum steuern wollen. Auch von einer SEM weiß kaum einer in der Stadt was. Ihr überschätzt den Wissensstand der Bevölkerung maßlos. Dass die Klimadebatte maßgeblich für den Erfolg der Grünen verantwortlich ist, werdet Ihr nicht abstreiten. Nun, die SPD, die ja bekannter Weise massiv bauen will, musste erheblich Federn lassen. Und wo wurden die Grünen gewählt? Im Zentrum, wo es ohnehin dicht und nichts zu verlieren ist. Und in den Außenbereichen? Da sieht es ganz anders aus. Und da soll gebaut werden! Also bitte, da kann ich Euch nicht ernst nehmen. Einen derartigen subjektiven Rundumschlag hätte ich nicht erwartet. Das ist mir zuviel des Guten.

Zitat von derzberb

Apropos Gemeinwohl und alle: Ich nehme auch an, daß diese grundsätzliche Ablehnung des Wachstums auch eine radikale Ablehnung jeder Zuwanderung bedeutet? I

Das musste ja kommen. Was soll ich denn da noch sagen. Das ist wirklich eine unnötige ganz böse Unterstellung. Mehr nicht mehr dazu.

So. Und jetzt bin ich wieder mals raus. Das werden sonst endlose Diskussionen, die nichts bringen.
Vielleicht kommt ja wieder mal ein Aufhänger, bei dem es sich lohnt, zu schreiben. Und Tschüss.

Zitat von horus2

Und jetzt bin ich wieder mals raus. Das werden sonst endlose Diskussionen, die nichts bringen.

Vielleicht kommt ja wieder mal ein Aufhänger, bei dem es sich lohnt, zu schreiben. Und Tschüss.

horus3?

Schade dass das so gegensätzlich ist hier.

Wenn man annimmt, man würde Gewerbeanfragen stärker abweisen, dann könnt es auch dazu führen, dass auf dem Wirtschaftssektor die Verdrängungsprozesse noch weiter zunehmen Richtung zahlungskräftigere Konzerne, die wiederum noch besser bezahlte Mitarbeiter nachziehen.

Die weiter verschärfte Knappheit zieht noch mehr Spekulationen an.

Das möchte man dann von den Kapitalismuskritikern nicht, dann wird aus mehreren Richtungen weiter reguliert werden......