Freiheits- und Einheitsdenkmal (in Bau)

Zitat von jan85

... selbstverliebte Polemik ...

Selbstverliebt ist eher das Bestreben, für gesamtdeutsches Bundesgeld im Namen gesamtdeutscher Einheit ein Denkmal des Ostens zu Bauen ohne den geringsten Gedanken, wie die Entwicklung gesamtdeutsch (zur 4/5 im Westen) gesehen wird. Es ist nicht bloß ein Buch, einige Journalisten oder Helmut Schmidt - als die NRW-Ministerpräsidentin kürzlich die Dauertransfers hinterfragte (NRW hat mehr Bevölkerung als der gesamte Osten), pflichteten ihr gleich weitere MPs bei.

Zuletzt heisst es, der Osten hätte sich die Freiheit alleine erkämpft, daher die Wippe. Auch das stimmt nicht ganz - in etlichen Ländern Osteuropas war der Kommunismus bereits gefallen oder in Auflösung. Reagan hat Gorbatschov aufgefordert, die Mauer niederzureissen (Honecker jegliche Unterstützung zu entziehen) - da sah jeder, dass es nur noch eine Frage der Zeit ist, bis alles auch in der DDR vorbei ist. (Nur leider ist es bis heute nicht, da anscheinend just im Osten besonders viele Leute am Sozialismus samt DDR hängen - was in den anderen Ländern so nicht sichtbar ist, die auf sich alleine gestellt sind.)
Die Teilnahme an Demonstrationen Ende der 1980er Jahre in der DDR war längst nicht so gefährlich wie Anfang der 1980er Jahre in Polen, wo öfters mit scharfer Munition geschossen wurde. Damit die Sowjets mit derer Armeegruppe abziehen, hat Kohl finanzielle Zugeständnisse gemacht - bezahlt natürlich vom Westen.

Das Hauptproblem der Wippe vor dem Schloss wäre, dass die die Sicht verhunzt - und da sollte man nicht vergessen, dass der Schloss-Wiederaufbau mit gesamtdeutschen Spenden und Bundesmitteln bezahlt wird.

Ich schreibe nicht, dass gar nicht erinnert werden soll - nur halt längst nicht so monumental-bombastisch.

Architektator, auch diese beiden Aussagen von dir stimmen nicht!

Das Einheitsdenkmal wird einen guten Blick auf alle umliegenden Gebäude ermöglichen,
und das Brandenburger Tor steht für sich, es ist sicher ein herausragendes Symbol für den Fall der Mauer, genauso wie die Bornholmerbrücke oder andere Orte.
Für mich ist z.B. der Potsdamer Platz / Leipziger Platz das Symbol für die Wiedervereinigung.
Denkmale sind aber alle diese Orte nicht!

Zitat von UrbanFreak

Das Totschlagargument: Die Sache ist sehr kompliziert und du dummer Populist kannst das eh nicht verstehen. Alles klar. Die Moderne war die friedliebenste Zeit der Menschheit und das Kaiserreich ein perverser Puff. Das nenne ich mal Weltbild.

Es ist nicht einfach zu argumentieren, wenn aus dem, was man schreibt, regelmäßig so absurde Schlüsse gezogen werden.

^ Nee, Du musst einfach mal lesen und die Unterstellungen bleiben lassen. Ich hatte geschrieben, der Kalte Krieg sei eine komplexe Angelegenheit gewesen. Daraus hast Du gemacht, ich hätte die Moderne zur "friedliebendsten Zeit der Menschheit erklärt" und das Kaiserreich zu einem "perversen Puff". Bitte, was? Ich habe gestern in eben diesem Strang über den Ungarnaufstand geschrieben, ich habe über Stalin und Hitler geschrieben, ich habe das Kaiserreich gegen den Vorwurf des Totalitarismus verteidigt und dessen Entstehung auf die Zeit nach dem 1. Weltkrieg datiert – also auf die Moderne. Was also lässt an meiner "Wortwahl" zu wünschen übrig?

Und was die Gründerzeit betrifft: Ich habe nie und nirgends die Entstuckung verteidigt und ich habe nie und nirgends das Argument vergangenen Elends in den Gründerzeitquartieren benutzt, um deren heutige Gestalt zu diskreditieren. Wenn ich mich mal selber zitieren darf:

Zitat von Architektenkind

^ Es stimmt, dass die Zustände in den Gründerzeitquartieren der Kaiserzeit oft elend waren. Und das Neue Bauen der 20er-Jahre war ein großes Fortschritt gegenüber diesen Zuständen. Im sanierten Zustand und mit 20 Prozent der Einwohnerdichte wie vor 100 Jahren lässt es sich im Gründerzeitquartier aber großartig leben. Ich kenne das aus Braunschweig, aus Frankfurt und aus Berlin, und ich würde das Gründerzeit-Friedrichshain nicht gegen das Zeilenbauten-Friedrichshain tauschen wollen. Geschlossene Blöcke, Traufhöhe und auch Hinterhöfe gefallen mir, solange Licht, Luft und Platz da sind (das war früher das Problem).

Jaja, hier tobt der pure "unbewusste Hass", wa? Dieser Beitrag ist keine drei Monate alt, und Du warst an der Diskussion unmittelbar beteiligt. Und jetzt hältst Du mir quasi meine eigenen Argumente entgegen, um meine "immer gleichen Tendenzen" zu entlarven? So kann man nicht diskutieren!

P.S.: Es freut mich, dass Du anerkennst, dass die Leute früher zu den Gründerzeitquartieren eine andere Einstellung haben konnten.

Die Teilnahme an Demonstrationen Ende der 1980er Jahre in der DDR war längst nicht so gefährlich wie Anfang der 1980er Jahre in Polen, wo öfters mit scharfer Munition geschossen wurde.

Da möchte ich Dir aber vehement widersprechen, Bau-Lcfr.
Denn das gilt definitiv nicht für jenen heldenhaften 9. Oktober 1989 in Leipzig, als die Geschehnisse kulminierten. Um die Ereigniskette in Erinnerung zu rufen, hier die wichtigsten Eckpunkte. Im Sommer und Frühherbst 1989 hatten sich die so genannten Montagsdemonstrationen etabliert, die jeweils nach den Friedensgebeten in der Leipziger Nikolaikirche stattfanden. Die wiederum hatten mit der „Zusammenrottung“ (Stasi-Sprech) von (anfänglich sehr wenigen) Leuten begonnen, die damit ihre Ausreise erzwingen wollten. Aber die Teilnehmerzahl wurde immer größer und umfasste schließlich auch viele, die nicht ausreisen wollten, sondern die Verhältnisse in ihrer Heimat reformieren. Am Montag, dem 2. Oktober 1989, war ein erster Höhepunkt erreicht: Etwa 15.000 Teilnehmer. Dass an diesem Tag nicht superdrastisch eingeschritten wurde, lag am Datum. Am Samstag, dem 7. Oktober, standen nämlich die großen Feierlichkeiten zum 40jährigen Jubilläum der DDR an. Da wollte man natürlich aus Imagegründen keine Ereignisse wie 4 Monate zuvor auf dem Tienamen in Peking. Aber die Leipziger wussten genau, den 7. Oktober warten die noch ab, dann knallts. Am Freitag, dem 6. Oktober 1989, erschien folgender Zeitungsartikel in der Leipziger Volkszeitung (mit klarer Botschaft):...

Und dann kam der 9. Oktober. Es lag eine seltsam knisternde Spannung in der Luft. Alle Geschäfte in der Innenstadt hatten auf Weisung von oben ab 15 Uhr geschlossen. In der Stadt hatte sich schon Tage vorher rumgesprochen, dass die Krankenhäuser mit größeren Vorräten an Blutkonserven bevorratet worden waren. Nach dem Mittag fuhren überall Mannschaftswagen mit bewaffneten Kräften auf. Und trotzdem – die Innenstadt wimmelte von Menschen. Gegen Abend, als der Gottesdienst in der Nikolaikirche zu Ende war, formierte sich ein Demonstrationszug – aus sage und schreibe 75.000 Teilnehmern. Dass das Blutvergießen am 9. Oktober 1989 ausblieb, war vorrangig durch diese Zahl begründet, dass sich 75.000 nicht hatten einschüchtern lassen.

Zitat von BautzenFan

Nach dem Mittag fuhren überall Mannschaftswagen mit bewaffneten Kräften auf.

...und in der Richard-Wagner-Straße (in zweiter Reihe zum Ring) wurden Schützenpanzer aufgereiht.

Zitat von BautzenFan

Dass das Blutvergießen am 9. Oktober 1989 ausblieb, war vorrangig durch diese Zahl begründet, dass sich 75.000 nicht hatten einschüchtern lassen.

...auch nicht durch (z.B. in verschiedenen delitzscher Betrieben) bis zum Mittag durch Parteikader ausgesprochene Drohungen, wie "fahrt heute nicht nach Leipzig, heute greifen wir durch".

Gruß, Jockel

^^ Ein gruseliges Dokument, Danke dafür! Angesichts der Diskussion um das Denkmal ist es wichtig, sich die damaligen Ereignisse in Erinnerung zu rufen. Ich bin, wie gesagt, ein Gegner der Wippe, weil ich sie hässlich und symbolisch banal finde. Ich habe auch schon gesagt, dass mir das Brandenburger Tor als Denkmal der Einheit völlig ausreicht. Ein Denkmal der Revolution aber fehlt mir – stehe es nun in Leipzig oder in Berlin. Wenn es nach Berlin kommt, dann selbstverständlich nicht vor den Reichstag, sondern an einen Ort, an dem die Revolution sich abgespielt hat. Das Marx-Engels-Forum oder den Alex fände ich passend.

Bau-Lcfr macht es sich zu einfach, wenn er die Ereignisse vom Ergebnis her betrachtet. Damals war die Situation nicht so klar: Erst Monate zuvor hatte Egon Krenz im Namen des Politbüros das Massaker in Peking als "Wiederherstellung der Ordnung" gerechtfertigt. Am 7. Oktober hatte die Polizei in Ost-Berlin eine Demonstration zusammengeprügelt und Massenverhaftungen vorgenommen. Am 9. Oktober war tatsächlich mit dem Schlimmsten zu rechnen – und wirklich sicher war das Demonstrieren in der DDR erst nach der Alex-Demo am 4. November.

Warum ist dann in Leipzig aber nichts passiert? Das ist eine bis heute nicht ganz geklärte Frage. Schließlich hat dieser Tag den Nimbus der Allmacht zerstört, mit dem sich die SED über Jahrzehnte umgeben hatte – und das ahnten die Verantwortlichen, deshalb die martialischen Aufrufe. Die Masse ist sicher ein zentraler Aspekt. Man hätte ein Blutbad anrichten müssen, und die innen- wie außenpolitischen Folgen wären unberechenbar gewesen. Die DDR war, anders als China, keine autarke Großmacht. Sie war Teil eines Bündnissystems, dessen Führer Michail Gorbatschow auf gute Beziehungen zum Westen setzte. Über ein Massaker an Leipziger Bürgern wäre der Boss sicher not amused gewesen. (Das war 1981 in Polen noch anders, da hat Bau-Lcfr recht – Breschnew wäre in Warschau einmarschiert, um die Solidarnosc-Bewegung zu zerschlagen. Dem wollte die polnische Führung durch das Kriegsrecht zuvorkommen.)

Aber es gibt m.E. noch einen anderen Aspekt: Die SED-Führung konnte sich auf ihre eigene Partei nicht mehr verlassen. In Polen tagte der Runde Tisch, in Ungarn hatte die neue, reformkommunistische Führung den Eisernen Vorhang geöffnet und in der Sowjetunion hatte sich die grimmige, alte KPdSU plötzlich Bürgerrechte und Redefreiheit aufs Panier geschrieben. Dass diese Entwicklung auch in den eigenen Reihen Wirkung zeigte, hatte das Politbüro am 7. Oktober erfahren, als die an der Ehrentribüne vorbeidefilierende FDJ mit "Gorbi, Gorbi"-Rufen ihre Sympathien kundtat. Schließlich veröffentlichte am 9. Oktober der Chef des Leipziger Gewandhausorchesters, Kurt Masur, einen Aufruf zum Dialog, der u.a. von drei Sekretären der SED-Bezirksleitung unterschrieben war.

Ich kann mir vorstellen, dass die alten Herren in Ost-Berlin am 9. Oktober gewissermaßen Selbstmord aus Angst vor dem Tod begingen: Sie erteilten auch deshalb keinen Schießbefehl, weil sie nicht mehr sicher waren, ob man ihren Befehlen folgen würde. Belegt ist jedenfalls, dass sich die Kommandeure der Einsatzkräfte in Leipzig an diesem Abend um Instruktionen aus dem Zentralkomitee bemühten – und niemand ging ans Telefon.

Einige Quellen zum Thema - laut Tagesspiegel meinten 2009 in Ostdeutschland 49% der Leute, dass die DDR mehr gute als schlechte Seiten gehabt hätte - 8%, dass nur gute Seiten. Dann darf man fragen - Freiheit wovon, wenn darauf die Meisten eigentlich in einer DDR leben möchten?

Dieser Wikipedia-Artikel beziffert die Kosten bis dahin auf 2 Billionen EUR - nur ein Teil wurde überhaupt investiert, das Meiste ging für Sozialtransfers. (Dass von den Investitionen ein sehr großer Teil Fehlinvestitionen waren wie überdimensionierte Infrastruktur und unverwendete Gewerbegebiete, gibt es unzählige Quellen.) Dieser Zeit-Artikel bestätigt diese 2 Billionen (2000 Milliarden) und verrät zusätzlich, dass nach jeder Berechnung von ostdeutschen Politikern Ansagen kommen, die man als "Klappe halten" zusammenfassen könnte. (Als ob zur Freiheit nicht Meinungsfreiheit gehören würde bzw. überhaupt welche, seriöse Statistiken zu veröffentlichen.)

In der Mittagspause fand ich eine PDF-Datei mit einer Grafik, wie die Begeisterung für die DDR in Ostdeutschland bis 2004 Jahr für Jahr steigt, doch die ergoogle ich nicht wieder.

Ich ergoogelte dafür diesen TS-Artikel vom 02.07 - die Wippe solle pro Jahr 200 Tsd. EUR Betrieb+Unterhalt kosten, zusätzlich zu 17,12 Mio. einmalig (im April 2016 war noch von knapp 15 Mio. die Rede). Verglichen mit 2 Billionen sind 17 Millionen Peanuts, doch Schade um das Schloss mit den schönen Fassaden (drei davon), welches einige 100 Mio. gekostet hat. Falls ich als Steuerzahler mitreden dürfte, wäre mir lieber, würde man die 17 Mio. einsparen und in die Rekonstruktion der nahen Bauakademie stecken - in diesem Fall könnte ich sogar mit dem Mehrfachen leben.

Bau-Lcfr: Wenn Du Deine eigenen Quellen vernünftig lesen würdest, dann wüsstest Du, wie verkürzt diese 2 Bio selbst rein ökonomisch betrachtet sind. Generell ist das aber in dieser Form eine ekelhafte Pseudo-Diskussion, die Du von mir aus gerne weiter mit Dir selbst führen kannst. Vor allem aber ist es komplett rückwärtsgewandt. Es gibt unabhängig von den Thesen und Gegenthesen keine fruchtbaren Schlussfolgerungen und Ansätze daraus, nur Selbstüberhöhung und Polemik. Also weiterhin viel Spaß dabei, Dich aufzuregen und Dich selbst zu bedauern. Wenn Du schon dabei bist, rechne doch mal ganz konkret Deinen persönlichen Beitrag zu Bau- und Betriebskosten aus. Was Du Dir davon alles hättest kaufen können...

Zitat von Bau-Lcfr

laut Tagesspiegel meinten 2009 in Ostdeutschland 49% der Leute, dass die DDR mehr gute als schlechte Seiten gehabt hätte

Mal davon abgesehen, wie weit man von einer neun Jahre alten Umfrage auf heute schließen kann: In dem gleichen Artikel steht, dass 85 Prozent der Ostdeutschen stolz sind auf die Überwindung der Diktatur. Die guten Seiten der DDR dürften sie eher in der Vollbeschäftigung, im günstigen Wohnraum oder in der (politisch teuer erkauften) sozialen Sicherheit gesehen haben, als in der Regierungsform. Der Einbruch der Marktwirtschaft nach 1990 war ein Schock, der für große Teile der Bevölkerung fatale Folgen hatte. Das hatte strukturelle, historische und politische Gründe, die mit mangelnder "Leistungsbereitschaft" nichts zu tun haben. In der ostdeutschen Wirtschaft hat sich innerhalb weniger Jahre ein Strukturwandel vollzogen, der sich z.B. im Ruhrgebiet über Jahrzehnte hinzog (und bis heute andauert).

Meine ostdeutschen Verwandten, die 1990 euphorisch waren, standen 1993 vor dem Nichts. Die jüngeren sind weggegangen, die älteren in Apathie verfallen, und einer ist buchstäblich vor Verzweiflung verreckt. Und Sie saßen derweil im Rheinland und dachten sich: "Was, für das faule Ossi-Pack soll ich Geld ausgeben?"

Zitat von Bau-Lcfr

Dieser Zeit-Artikel bestätigt diese 2 Billionen (2000 Milliarden) und verrät zusätzlich, dass nach jeder Berechnung von ostdeutschen Politikern Ansagen kommen, die man als "Klappe halten" zusammenfassen könnte.

Dieser Zeit-Artikel beschreibt aber auch den Brain-Drain, den die ostdeutsche Wirtschaft nach 1990 erlitt, weil Millionen gut ausgebildeter Leute in den Westen gegangen sind. Er beziffert die Folgen auf 70 Mrd. Euro pro Jahr – das wären zusammen 1,96 Billionen (1960 Milliarden) in 28 Jahren. Klar soweit? Desweiteren macht der Artikel deutlich, warum solche scheinbar eindeutigen Zahlen in Wahrheit auf Milchmädchen-Rechnungen beruhen: Es geht um zusammenhängende Wirtschaftsräume, in denen sich Erträge und Investitionen gar nicht trennen lassen. Ist der sechsspurige Ausbau der A2 bis an die polnische Grenze ein "Transfer in den Osten", während der sechsspurige Ausbau der A7 einfach ein Verkehrsprojekt ist? Müsste man nicht die Kosten der Einheit mit den Gewinnen aus dem Osteuropa-Handel verrechnen, weil das eine ohne das andere nicht zu haben wäre? Usw, usf.

Ich schlage vor, wenn Sie sich weiter in Ihrer Selbstgerechtigkeit suhlen wollen, dann tun Sie das gegenüber Ihrer werten Gattin (die ja Ihnen zufolge für Besuche in der grässlichen Hauptstadt nicht mehr zu begeistern ist). Sie können auch gerne eine Bürgerinitiative gründen und für ein "Denkmal des anonymen westdeutschen Zahlmeisters" in Düsseldorf streiten. Nur lassen Sie bitte endlich das Berlin-Forum in Frieden!

Bau-Lcfrs Problem ist, dass er die Wiedervereinigung nur aus einem wirtschaftlichen Aspekt betrachtet. Die friedliche Überwindung einer Diktatur, die solidarische Unterstützung für Menschen, deren Wirtschaft durch über 40 Jahre Sozialismus zugrunde gerichtet wurde, das erneute Zusammenkommen der Deutschen in einem gemeinsamen Vaterland- das alles bedeutet für ihn nichts. Das ist zwar schade, aber leider kann man seine Meinung wohl nicht mehr ändern.

... eins ist klar. Das Freiheits und Einheitsdenkmal muss ein gesamtdeutsches Denkmal werden.
Ich halte es für geboten mit diesem Denkmal neben der Umbruchleistung des Ostens, auch die Aufbau und Transferleistungen der westdeutschen Gesellschaft nach 1990 zu würdigen.

Ich könnte mir ein puzzelartiges Denkmal vorstellen. Ein Teil steht in Berlin, ein Teil in Westdeutschland und ein Teil in Ostdeutschland.

Mit der Wippe kann ich persönlich nicht viel anfangen.

Zitat von Kleist

... eins ist klar. Das Freiheits und Einheitsdenkmal muss ein gesamtdeutsches Denkmal werden.
Ich halte es für geboten mit diesem Denkmal neben der Umbruchleistung des Ostens, auch die Aufbau und Transferleistungen der westdeutschen Gesellschaft nach 1990 zu würdigen.

Dem ersten Teil Deiner Aussage kann ich voll zustimmen, aber die "Transferleistungen der Westdeutschen Gesellschaft" zu würdigen, halte ich dann doch für Kleinkariert!

Die westdeutsche Gesllschaft und damit alle die vor 1990 in sie integriert wurden, hat seit 1948 mit Beginn des Marshallplans enorm von der Westintegration profitiert und hat dann ab 1990 einen Teil dieses Profits halt an Ostdeutschland weitergegeben.
Natürlich gab es genug Menschen, die aus unterschiedlichen Gründen, auch im Westen nicht an dem Wohlstand partizipieren konnten , aber Gesamtgesellschaftlich war ja wohl die Westintegration Westdeutschland sehr erfolgreich.

Dieses Gemotze, z.B. von Bau-Lcf, was die Wiedervereinigung den Westen gekostet hat usw. ist daher heuchlerisch und absurd. Noch gar nicht eingerechnet darin ist, dass die Gewinne aus den Investitionen in Ostdeuschland überwiegen wieder in den Westen zurückfliessen!

Es muss vielmehr, und dafür ist die Wippe gar nicht schlecht, ein Denkmal für die Menschen sein, die, egal ob sie aus Dresden, Düsseldorf oder Damaskus sind, an der Zukunft unsers Landes mitarbeiten!

Wir sind das Volk - Wir sind ein Volk, darum geht es und nicht um: Schade um das schöne Geld...

Thread ist erstmal zu bis sich alle etwas abgekühlt haben.
Bato

Zitat von Architektenkind

... Von Flensburg bis Freiburg starrt Deutschland gebannt ...

Wie ich schrieb, es kommt nicht auf die Anzahl an, sondern auf mediales Interesse für die Angelegenheit. Deutschlandfunk berichtet über eine Person, dafür reicht die Empfangsweite weit hinter Flensburg und Freiburg - es ist ein deutschsprachiger Auslandssender. Das Fazit zum Ende ist, man habe bereits das Brandenburger Tor.

Solche Stele könnte man ja immer irgendwo aufstellen, mit Erklärungen in verschiedenen Sprachen, gerne auch historischen Fotos - dies wäre doch für die Besucher viel informativer als eine abstrakte Skulptur, die nur mit 100ten Tonnen "punktet". Gerne könnte sie auf Knopfdruck Audiodateien abspielen - selbst kleine Bildschirme mit Filmen wären denkbar (ähnliche habe ich z.B. auf dem Gelände der St.-Antony-Hütte gesehen). Und natürlich es kann mehr Info-Stelen geben - auch zur Geschichte des Schlosses, des Wiederaufbaus usw.

Das mit den Berichten ist ja schön und gut, aber alle Kritiker ignorieren (und ich finde das grenzt schon an Verdummung), dass es keine belastbaren Berechnungen oder Untersuchungen zu anderen Standorten gibt. Es stützt sich alles nur auf zwei unbelegte Behauptungen: 1. es passt nicht vors Schloss und 2. es passt gut vor den Reichstag.

Ein Stop zum jetzigen Zeitpunkt bedeutet daher m.E. leider das Aus für das Projekt.
Ich kann mir deshalb gar nicht vorstellen, dass sich das Deutsche Parlament diese Blöße gibt!
Aber wenn das doch der Fall wäre, hätte es schon was mit der Banane als Symbol

Zitat von Bau-Lcfr

Deutschlandfunk berichtet über eine Person, dafür reicht die Empfangsweite weit hinter Flensburg und Freiburg - es ist ein deutschsprachiger Auslandssender.

Nein, der Auslandssender ist die Deutsche Welle. Der Deutschlandfunk sendet im Bundesgebiet (und ist nebenbei mein Lieblingsradio). Ein Bericht, der es vermutlich vor allem wegen des Sommerlochs in die "Informationen am Mittag" gebracht hat, dürfte kaum dazu in der Lage sein, das Thema bundesweit in der Öffentlichkeit zu verankern. Eine Google-News-Suche ergibt, dass es zwar ab und zu auch in überregionalen Medien erwähnt wird – aber für echtes öffentliches Interesse auf nationaler Ebene sind die Frequenz der Berichterstattung und die Relevanz außerhalb Berlins viel zu gering.

Bei dem Bericht, den Sie in der Stadtbahn gesehen haben, dürfte es sich um diese dpa-Meldung handeln. Sie wurde vereinzelt auch abseits der Hauptstadtregion aufgegriffen – von einer flächendeckenden Wiedergabe kann aber keine Rede sein.

^ Nun, ein Bernau kann auch mal irren. Der Ort ohne Bezug zur Revolution? Wo war der denn 88-89?