Freiheits- und Einheitsdenkmal (in Bau)

Jockel, Du redest ja fast komplett an meinem Beitrag vorbei! Das ist frustrierend.

Die Diskussion wäre schon zu versachlichen, wenn man auf detailierte Fotos und Pläne zurückgreifen würde. Einerseits des Gewölbes und andererseits des notwendigen Fundaments für das neue Denkmal. Gibt es da was?
Dann müsste hier auch nicht immer gemutmaßt werden, was alles zerstört wird, usw...

Meiner Meinung nach wäre es auch kein (optisches) Problem, wenn die Pfeiler für das Einheitsdenkmal durch den Mühlgraben geführt werden müssten. Das wäre ja nicht direkt vorne am Ausgang sondern genau mittig des Bauwerks, dort wo die Wippe aufliegt und folglich auch nicht von außen sichtbar.
Auf dieser Zeichung für einem anderen Vorschlag eines Einheitsdenkmals ist auch zu erkennen, dass die Wände des Gewölbes recht dick sind. Warum sollen nicht durch sie die Pfeiler gebohrt werden können ohne einen Raum zu zerstören? Das müsste auch möglich sein obwohl der Mühlgraben und seine Gewölbewände unter dem Denkmalssockel verschwenkt sind. Die wertvollen Räume befinden sich ja offensichtlich unterm ehemaligen Standbildsockel, dessen Fläche aber nicht für die Basis der Wippe benötigt wird.

Beim Denkmalsockel gibt es die Überwölbung des Mühlengrabens im hinteren Teil. Der Fußpunkt des Einheitsdenkmals stünde aber mittig, eher im vorderen Bereich. Hier gibt es unter der Platform Hohlräume, die nicht zugänglich sind. Man hätte das Areal hier damals auch aufschütten können, hat man aber nicht. Durch diese Hohlräume würden Gründungspfähle hindurchgeführt. Nach Abschluss der Arbeiten würde der Sockel äußerlich komplett unversehrt aussehen. Lediglich die Kriechgänge in der Mitte, die nie zugänglich waren und deren Zugänglichkeit nie geplant war, wären kompromittiert.

https://www.merkur.de/bilder/2…erlin-dpa-Mo7p0qBdRIG.jpg

Eigentlich sieht es mir fast nach dem gleichen Punkt aus, wo auch das Kaiser-Wilhelm-Denkmal sein Fundament haben müsste:

http://1.bp.blogspot.com/-FIPU…r-Wilhelm-Denkmal_ska.jpg

Das neue Fundament wird nur etwas breiter.

Hier die Karte:
https://upload.wikimedia.org/w…ionaldenkmal_Lageplan.jpg

PS: Ehrlich gesagt finde ich, auf der Karte sieht man auch, dass die Kolonnaden den Flussarm hier ziemlich einengen und der Bauakademie ganz schön auf die Pelle rücken würden.

Zitat von Baukörper

...ist auch zu erkennen, dass die Wände des Gewölbes recht dick sind. Warum sollen nicht durch sie die Pfeiler gebohrt werden können ohne einen Raum zu zerstören?

Ich habe nicht geschrieben, daß man zwischen den Wänden nicht bohren könnte.

Nur täuscht die Skizze extrem dicke Wände vor die es so nicht gibt, den das eigentliche Mauerwerk ist in Echt relativ dünn und die Bereiche zwischen den Bögen sind nur verfüllt oder kleinere Hohlräume (wie Tomov schreibt) wahrscheinlich garnicht.
Ich habe eine Bildersammlung von der noch offenen Baustelle (im Hinterkopf) die ich leider nicht mehr finde.
Dort ist gut zu erkennen, daß man in der Wahl der Bohrpunkte sehr eingeschränkt ist ist wenn man zwischen den Wänden bohren will.
Ja, das wäre aber möglich.

Um zu verdeutlichen an welchen Stellen man Bohrpunkte setzen könnte hier noch ein Grundriss der Gewölbe.
https://www.alamy.com/stock-ph…6ispremium%3d1%26flip%3d0

Nun bleibt allerdings immernoch das Problem die dann gesetzten Pfeiler mit einer Art Brückenkonstruktion zu verbinden um darauf die (Dreh-)Lagerung der Wippe zu errichten.
Sicher ist auch das möglich.
Die Unterkonstruktion würde man wahrscheinlich unter den Rampen verstecken können.

Ich bin der Meinung, daß dies alles Eingriffe in den denkmalgeschützten Sockel sind die ihn massiv beschädigen, aber sicher extrem verändern.
Mit Denkmalschutz hat das alles nichts zu tun.

Wenn man Denkmalschutz wirklich ernst nimmt gehören dort die Mosaike wieder verlegt und die Wippe an einen anderen Standort.

Gruß, Jockel

Jockel, die Grundrisszeichnung ist doch eine sehr gute Skizze um mal anhand von Belegen und nicht anhand von Befürchtungen weiterzudiskutieren.

Man kann gut erkennen, dass genügend Platz für Pfeiler ist (nämlich der gestrichelte = Aufgeschüttete (?) Bereich) und das sich die erhaltenswerten Räume nicht im "gefährdeten Bereich" befinden. Höchstens im inneren des Mühlgrabengewölbes, also im von außen nicht sichtbaren und nicht zugänglichen Bereich, direkt unter dem neuen Denkmal wären möglicherweise Pfeiler nötig, die dann das Gewölbe durchstoßen und im Boden des Mühlgrabens gründen.

So, können wir dann an dieser Stelle festhalten, dass es für die Pfeiler, die für das Einheitsdenkmal benötigt werden, anscheinend nicht notwendig ist, die Räume im inneren des Denkmalsockels zu zerstören?

Danke.

Zitat von Baukörper

So, können wir dann an dieser Stelle festhalten, dass es für die Pfeiler, die für das Einheitsdenkmal benötigt werden, anscheinend nicht notwendig ist, die Räume im inneren des Denkmalsockels zu zerstören?

Wenn ich da jetzt "ja" ankreuze werden die Befürworter der Wippe mir sagen...gut, dann können wir das so bauen.

Wie gesagt, bautechnisch wäre das sicher alles irgendwie möglich.
Stellt sich dann nur die Frage welchen Aufwand man betreibt und was es kosten darf.

Ich habe im Verlauf der vergangenen Diskussionen schonmal angemerkt, daß ein derartiges Denkmal (das es aus meiner Sicht unbedingt braucht) auch gerne was kosten darf weil die Ereignisse 89/90 bisher einmalig in unserer Geschichte sind und uns das was wert sein muß (auch als Denkmal für spätere Generationen).

Nur sollte ein solches Denkmal dann von einer großen Mehrheit im Volk getragen werden und nicht nur von politischen Eliten.

Was das Denkmal aber auf keinen Fall sollte ist, vorangegangene geschichtlich auch bedeutende Ereignisse mutwillig zu überdecken bzw. sich über diese wertend zu stellen.
Beide Denkmale müssen ihre Berechtigung haben.
Ich finde Denkmale stehen immer für sich selbst und nicht in Konkurrenz zueinander.

Und nun komme ich zum eigentlichen Punkt.
Mir ist es relativ egal ob die Wippe und der denkmalgeschützte Sockel bautechnisch zusammenpassen würden.
Für mein Empfinden ist jede bauliche Veränderung am bestehenden Sockel die nicht mit dem Zustand des alten Nationaldenkmal im Einklang steht eine Mißachtung des Denkmalschutzes und ein anmaßend/wertender Eingriff.

Unsere Geschichte spiegelt sich eben auch in unseren Denkmalen wieder, in denen von vermeintlich nationaler Bedeutung erst recht.
Das gilt halt auch im Guten wie im Schlechten. (auch hier natürlich die verbrecherische NS-Zeit ausgenommen)

Der Umgang mit unseren Denkmalen sagt viel über Reife und Wert(e) unserer Gesellschaft aus.
Zum Glück hinter uns liegende Diktaturen hatten beides nicht, sie verbrannten Bücher und vernichteten Denkmale die ihrer blinden Ideologie wiedersprachen.

Ich weiß, daß sicher nicht jedes beschädigte bzw. vernichtete Denkmal wieder aufgebaut werden wird.
Dennoch sollten wir wenigstens soviel Respekt aufbringen das zu bewahren was noch vorhanden ist.
Mit der denkmalgerechten Sanierung des Sockels ist ja immerhin ein Anfang gemacht den man mit dem Wiederverlegen der Mosaike vorläufig abschließen könnte.

Gruß, Jockel

So, weil die Argumente ausgehen, macht die Diskussion keinen Sinn...
Der Vorwurf der Sockel würde zerstört, machte einfach keinen Sinn.

Zitat von Jockel HB

Unsere Geschichte spiegelt sich eben auch in unseren Denkmalen wieder, in denen von vermeintlich nationaler Bedeutung erst recht.
Das gilt halt auch im Guten wie im Schlechten. (auch hier natürlich die verbrecherische NS-Zeit ausgenommen)
Unnötig langes Quoting gekürzt.
Bato

Mich gruselt es sehr, wenn ich mir vorstelle, man würde 2019 oder 2020 beschließen ein Denkmal wiederzuerrichten welches Kaiser Wilhelm I. ehrt, das wäre doch völlig unangemessen. Ich finde auch die Beseitigung des Denkmals in der DDR durchaus konsequent und kein Zeichen für fehlende Reife und Werte, sondern eher dem Zeitgeist geschuldet.
Wilhelm I. war ja den Arbeitern und auch den Revolutionären von 1848 "nicht sehr wohlgesonnen". Daher ist doch eine Beseitigung des Bauwerks unter Berücksichtigung der damaligen Verhältnisse in der DDR nachvollziehbar.

Was die Fliesen angeht kann ich mir vorstellen, dass sie gar nicht für eine Wiederverlegung und anschließende Nutzung geeignet sind.
Es ist ja auch keine zusammenhängende Fläche sondern unterbrochen von dem Standbildsockel und den Kolonnadensäulen. Möglicherweise wären sie aber in den Freiräumen unter der Wippe ganz ansehnlich und dort ggf unter Glas vor weiterer Abnutzung geschützt.

Vielleicht sollte man sich nochmal das Wettbewerbsergebnis ansehen. In der Siegergruppe war auch Stephan Balkenhols Entwurf:

https://img.zeit.de/kultur/kun…up/wide__820x461__desktop
https://www.bundesregierung.de…jpg?__blob=poster&v=2

Dieser ist damals öffentlich nicht besonders gut angekommen, aber auch er könnte als einer der drei 1. Platzierten realisiert werden.

Der Künstler schreibt hierzu:
Die Geste eines Knieenden verkörpert für mich mehrere Aspekte:
- Erleichterung - über das Ende der Unterdrückung
- Dankbarkeit - gegenüber allen, die geholfen haben, den Prozess unblutig zu einem Ende zu bringen
- Gedenken - an die Opfer, die die Mauer und die Jahre der Diktatur gekostet haben
- Bewusstsein - für die Chancen aber auch die Anforderungen, die sich aus der Möglichkeit der Freiheit für jeden Einzelnen ergeben
- Zuversicht - diese Freiheit zu bewahren und zu verteidigen
Ich habe bewusst eine 'bescheidene' und keine demütige Geste gewählt. Die bescheidene Geste bedeutet für mich zugleich Glück über das Erreichte und Mut, die neuen Aufgaben zu bewältigen. Der Bescheidene verkörpert das in Freiheit selbstbestimmte Individuum. Manche mag die Darstellung eines 'Knienden Mannes' zunächst irritieren, haben sie zu diesem Thema vielleicht etwas 'Heroisches' erwartet. Ich sehe aber gerade in dieser Wirkung das Potential, einen Spannungsbogen anzulegen, der den Betrachter zu neuen und eigenen Sichtweisen führen kann. (https://www.bbr.bund.de/BBR/DE…l_2/preiseWettbewerb.html)

Ich fände eine Realisierung dieses Denkmals zusammen mit den Kolonnaden reizvoll. Der Bürger in sehr diskussionswürdiger Haltung an Stelle des Reiterdenkmals des Potentaten. Allein auf weiter Flur erschien die Skulptur etwas haltlos.

Beides wäre wohl im Kostenrahmen schnell zu realisieren.

Und die Mosaike würden auch herumpassen: https://model2.de/light/9756/mosaike-nationaldenkmr4uqx.jpg

Zitat von Baukörper

Mich gruselt es sehr, wenn ich mir vorstelle, man würde 2019 oder 2020 beschließen ein Denkmal wiederzuerrichten welches Kaiser Wilhelm I. ehrt, das wäre doch völlig unangemessen.

Diese Meinung kann man durchaus haben und ist zu akzeptieren, auch wenn ich diese nicht teile.

Zitat von Baukörper

Ich finde auch die Beseitigung des Denkmals in der DDR durchaus konsequent und kein Zeichen für fehlende Reife und Werte, sondern eher dem Zeitgeist geschuldet.

Allerdings diese Aussage schlägt dem Faß den Boden aus.
Hier verteidigst du allen ernstes die Taten einer ideologisch verblendeten und verbrecherischen Diktatur.
Vielmehr setzt du noch einen drauf und rechtfertigst die stalinistischen Machenschaften mit "Zeitgeist".
Du nimmst damit null Rücksicht auf die zahlreichen Andersdenkenden die unter diesem verbrecherischen Regime gelitten haben nur weil sie sich nicht politisch gleichschalten lassen wollten.
Wie kann man nach zwei deutschen Diktaturen ernsthaft versuchen Bilderstürmerei zu rechtfertigen.
Erst waren es böse Denkmale, dann böse Kirchen und schlußendlich das böse eigene Volk...alles dem Zeitgeist geschuldet!!!

Ich weiß weshalb ich ein Denkmal für Freiheit und Einheit an geeigneter Stelle für zwingend notwendig erachte.
Ich finde die beiden Inschriften der Wippe das einzig gelungene an diesem Projekt, denn ich war einer von denen die trotz aufgefahrener Panzer im Oktober '89 in Leipzig herausschrien "Wir sind das Volk" und später "Wir sind ein Volk".

Daß du die Wippe nur willst um zu verhindern, daß auch nur irgendwas an das alte Denkmal erinnert hast du nun eindrücklich bestätigt.
Du mißbrauchst somit ein unbedingt notwendiges Denkmal der Ereignisse von '89/90, weil alles wofür das Denkmal stehen soll (u.a. die Beseitigung der zeitgeistlichen Verbrecher) trittst du mit Füßen.
Und alle die mutig gegen dieses Regime standen verhöhnst du mit deiner "zeitgeistlichen" Aussage in unverschämter Weise.

Jockel

Zitat von Jockel HB

... Ich weiß weshalb ich ein Denkmal für Freiheit und Einheit an geeigneter Stelle für zwingend notwendig erachte. ...

Die EU bröckelt, die deutsche Politik bröckelt, der Osten verharrt im Schatten des Soli samt Anspruchsdenken (so sehe ich nicht mal die Einheit so wirklich) und bei der immer verbreiteter Entfaltung allerlei Populismen befürchte ich immer ernsthafter irgend so einen Leiter (oder Großkanzler), der bei genügend Pech und Ironie der Geschichte bereits die Riesenwippe feierlich enthüllen könnte. Da ist irgend ein Denkmal wie eine Blume am Pelzmantel, falls jemand dieses osteuropäische Sprichwort kennt. Ob Wippe, kniende Giganten oder sonstwas - alles würde den Blick auf die schöne wiederhergestellte Schlossfassade versperren, wie die Kollonnade durchaus auch (oder andere Bauten).
Vor Jahren hätte ich mir noch ein rekonstruiertes Reiterdenkmal (ohne Nebenfiguren) vorstellen können, jetzt nicht mehr - so wenig über dem Straßenlevel wie möglich, vielleicht etwas Wasserfläche und Begrünung (flache, keine Bäume) - und mehr sollte vor dem Schloss nicht stehen. Woanders vielleicht.

Oder die zwei für die Wippe angedachten Texte irgendwie in den Boden des Vorplatzes einarbeiten, ohne Wippe - und viel bescheidener, der besch...eidener Zeit entsprechend.

Zitat von Jockel HB

Allerdings diese Aussage schlägt dem Faß den Boden aus.

Jockel, reg Dich ab!!!

Ich habs begründet und ich kann auch nochmal erklären...

Die DDR ist doch von ihrer Existenzberechtigung und Ideologie überzeugt gewesen, genauso wie andere untergangene oder bestehende Systeme auch.

Das hat nichts mit Rechtfertigung von 'stalinistischen Machenschaften' zu tun, dabei ging es nur um Architektur.
Die Umgestaltung Ost Berlins in eine sozialistische Haupstadt ist sicher, neutral betrachtet keine Glanzleistung, aber auch kein stalinistisches Verbrechen, genausowenig wie die großflächigen Abrisse in Berlin für die Welthauptstadt Germania im 3. Reich keine Nazi-Verbrechen sind und der Abriss ganzer Straßenzüge für Straßenbau in fast allen Städten Westdeutschlands keine kapitalistischen Verbrechen sind !

Daher halte das Schleifen des Nationaldenkmals für Wihelm I., der z.B: für die miltärische Niederschlagung der 1848er Revolution eintrat und in dessen Amtszeit auch das Sazialistengesetz fällt, in der ostdeutschen Nachkriegszeit für nachvollziehbar. Alles andere anzunehmen wäre doch naiv!

Deine Schlussfolgerungen sind im übrigen falsch, anmaßend und unverschämt. Ich akzeptiere auch Deine Äußerung, Du wärst nicht in eine rechte Schublade zu stecken. Aber ich befürchte, dass Du nicht ganz so reflektierend ggü. der deutschen Geschichte bist wie Du schreibst, sondern eher eine sehr eingeschränkte westdeutsche Sichtweise hast.

Das ist so hahnebüchend, da weiß man echt nicht wo man anfangen soll, aber ich versuche es trotzdem nochmal.

Zitat von Baukörper

Das hat nichts mit Rechtfertigung von 'stalinistischen Machenschaften' zu tun, dabei ging es nur um Architektur.

So siehst du das wirklich, oder?
1950 gab es nur die Bestrebungen die ungeliebte Geschichte aus ideologischen Gründen abzuräumen.
Das Nationaldenkmal stand noch nichtmal dem dann entstandenen sozialistischen Aufmarschplatz im Wege.
Das waren für dich also rein architektonische Gründe.
Die Pläne der eigentlichen architektonischen Umgestaltung gab es zu dieser Zeit noch garnicht.
An ein Außenministerium auf dem Schinkelplatz wurde noch garnicht gedacht und einen Palast der Republik an dieser Stelle noch lange nicht.
U.a. wurde sogar damit begonnen die schinkelsche Bauakademie wieder aufzubauen.
Übrigens wurden der "Alte Fritz" und so einiges mehr, was Unter den Linden stand, sicher auch nicht aus architektonischen Gründen abgeräumt.
Da hätte ich doch beinahe den Martin Luther vom Neuen Markt vergessen.

Zitat von Baukörper

Die Umgestaltung Ost Berlins in eine sozialistische Haupstadt ist sicher, neutral betrachtet keine Glanzleistung, aber auch kein stalinistisches Verbrechen, genausowenig wie die großflächigen Abrisse in Berlin für die Welthauptstadt Germania im 3. Reich keine Nazi-Verbrechen sind und der Abriss ganzer Straßenzüge für Straßenbau in fast allen Städten Westdeutschlands keine kapitalistischen Verbrechen sind !

Ich redete bisher nur von ideologisch motivierten Bilderstürmereien.

Aber gut, du wirfst jetzt alles in einen Topf und rüherst dabei eine ziemlich scheußliche Suppe an.
Die Umgestaltungen der beiden Diktaturen jetzt wieder zu relativieren halte ich ebenfalls für bemerkenswert bis bedenklich.
Beide Diktaturen gründeten ihre großflächigen Abrisse immerhin teilweise auch auf verbrecherischen Zwangsenteignungen und Zwangsumsiedlungen und bei der Ersteren auch auf Deportation und Mord.
Dies jetzt mit sicher auch unschönen Vorgängen in Westdeutschland gleichzusetzen...naja.

Zitat von Baukörper

Aber ich befürchte, dass Du nicht ganz so reflektierend ggü. der deutschen Geschichte bist wie Du schreibst...

So kann man sich täuschen...
Du allerdings schreibst noch nichtmal reflektierend ggü. der deutschen Geschichte.
Nicht ich bin es der nur die ihm passenden Teile der Geschichte erlaubt (sprich auch dargestellt wissen will) und alles andere in Haß verteufelt.

Zitat von Baukörper

...sondern eher eine sehr eingeschränkte westdeutsche Sichtweise hast.

Ich weiß jetzt nicht was du mit dieser Sichtweise meinst, will es aber auch garnicht wissen!

Nur soviel dazu...
Ich habe oben schon geschrieben wo ich im Herbst '89 war und was ich da so getrieben habe.
Auch habe ich geschrieben, daß ich ein Freiheits- und Einheitsdenkmal für unbedingt nötig halte.

Und noch eins...
Ich bin übrigens auch für das Belassen der Denkmale von Marx und Engels.

Tja, so eingeschränkt kann Sichtweise sein...
Auf der einen Seite steht Wilhelm I und auf der anderen stehen Marx und Engels.

Bei dir habe ich den Eindruck, daß du dich immer mehr in Pseudogeschichte verrennst...
...weil du einfach nicht erkennst wie wenig Toleranz du besitzt,
...weil dir ein Freiheits- und Einheitsdenkmal nicht wirklich am Herzen liegt,
...weil es dir wahrscheinlich am liebsten wäre, daß es den Denkmalsockel garnicht mehr gibt und somit diesen Teil unserer Geschichte auch nicht.

Gruß, Jockel

Was deine Einschätzung meiner Ansichten angeht liegt Du völlig falsch.

Mir geht aber diese von Dir und Anderen vertretene Meinung alles was die DDR gebaut hat war Mist und kann weg auf die Nerven, genau wie die Ansicht alles war böse kommunistische / stalinistische Ideologie.

Mir erschließt sich auch nicht warum es soviel Sympathie für den Wihelmismus gibt (oder soll ich besser sagen die wilhelmistische Ideologie?), der ja bekanntlich in der Katastrophe endete, aber diese Katastrophe scheint für Dich mit seinen Millionen Toten und Versehrten bei weitem nicht diesen Stellenwert zu haben, wie die städtebaulichen Entscheidungen in der Anfangsphase der DDR. Diese waren aber nunmal aus der damaligen Sicht begründet (Bezogen auf die Beseitigung des Nationaldenkmals war dies u.a. Wilhelm I. Verstrickung in die Niederwerfung der 1848er Revolution, sein Militarismus und die Unterdrückung von Arbeiterrechten). Ich empfehle zum Thema Militarismaus folgenden Artikel bei SPON.

Ich verstehe natürlich, dass Du das nicht nicht toll findest und aus unserer heutigen Sicht wissen wir ja auch wie es endete und haben leicht reden.

Aber (Achtung Polemik) außer, dass der Wilhelmismus die "schöneren Kunstwerke" hervorgebracht, die Dir ja so wichtig sind, ist er genauso kläglich (wenn nicht schlimmer) gescheitert, wie 70 Jahre später die DDR.
Es gab daher in den 50er Jahren, und das kann ich nachvollziehen, keinen Grund ein Denkmal für Wilhelm I. im Zentrum der Hauptstadt der DDR zu belassen.

Ich sage es Dir ganz deutlich: Beide Systeme wilhelmisches Kaiserreich und DDR sind mit voller Berechtigung untergegangen, aber aus meiner Sicht war der Wilhelmismus schlussendlich die größere Katastrophe, denn er führte in einen Krieg und begünstigte damit sogar noch den Aufstieg des Kommunismus!

Übrigens, da Du von Toleranz redest: Ich habe überhaupt keine Tolranz für Miltarismus, Unterdrückung, Menschenverachtung und Kriegstreiberei!
Da beinhaltet die DDR genauso wie das Kaiserreich (das Nazireich sowieso)!

So, jetzt habe ich meinen Teil gesagt - abgeregt habe ich mich aber noch nicht !

Zitat von Baukörper

... Daher halte das Schleifen des Nationaldenkmals für Wihelm I., der z.B: für die miltärische Niederschlagung der 1848er Revolution eintrat und in dessen Amtszeit auch das Sazialistengesetz fällt, in der ostdeutschen Nachkriegszeit für nachvollziehbar. ...

Das erklärt nicht, wieso in der gesamtdeutschen Nachkriegszeit die allerletzten Denkmal-Reste zerstört werden sollten. Ferner - da fiel mal ein Spruch, dass auf den Denkmalresten ein ganz neues Denkmal entstehen sollte, da das System ganz neu sei. Wie an einigen Stellen erwähnt, so ganz neu ist alles gar nicht, das Wahlsystem etwa bis auf einige Unterschiede dem am Ende des 19. Jahrhunderts reichlich ähnlich. Da kann man nicht für eine zweistellige Millionensumme so tun, als ob wer ganz neu eine Schöne Neue Welt bauen würde, vom Anfang an.

Wenn jetzt jemand mit der Revolution 1848 kommen möchte - wetten, dass man die Bundeswehr schicken würde, wenn es heute eine bewaffnete Revolution gäbe?

Es gibt eine Stadt Hannover mit der Georgstraße, nach dem Georg III. benannt, der die Amerikanische Revolution zu niederschlagen versuchte. Laut einer Doku haben 90% der Insassen die britischen Gefängnisschiffe auf dem Hudson nicht überlebt.

In Aachen wird der Karlspreis verliehen, nach einem Kaiser benannt - obwohl seine Methoden in Sachsen (heute Niedersachsen) recht rabiat waren. Sie waren jedoch in der Zeit üblich.

Wie ausgeführt - ein Monsterding für Millionen passt nicht in die bröckelnde Zeit, das sollte einige Nummer kleiner werden. Die zwei Losungen irgendwo im Boden integriert, aus der Nähe sichtbar ("Wir sind das Volk" / "Wir sind ein Volk") und Sicherung der alten Denkmalreste - das sollte reichen.

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Und übrigens, wenn man sich auf die Ereignisse des Jahres 1989 beruft - ich bin gar nicht mal sicher, wie das alles in ein paar Jahrzehnten gesehen wird. Da gab es mal in Polen die etwas radikalere Fighting Solidarity, ihr wurde in Breslau gar ein Denkmal gewidmet. Kurz nach der Wende schien alles selbstverständlich, doch es sind drei Jahrzehnte vergangen und die einstigen Aktivisten des Ladens haben Karrierre in PiS gemacht. Der Sohn des Gründers der Solidarność Walcząca ist jetzt Ministerpräsident von Polen - des Landes, dem ob Demokratiemangels der Entzug der EU-Stimmrechte droht. Falls ein EU-Land einen Leiter bekommen sollte, Polen würde ich am ehesten befürchten. Ich wäre gespannt, ob der Breslauer Erinnerungsstein in drei Jahrzehnten (wenn der Spuk wieder vorbei ist) noch stehen wird.

Fazit: Man sollte sowas von vorsichtig sein, 15 Millionen für gigantische Denkmäler auszugeben, die städtebaulich ganze Stadtteile tangieren - bezogen auf frische Ereignisse mit noch nicht absehbarem Ausgang. Dann lieber eine oder zwei kleine Tafel.

Zitat von Baukörper

Mir erschließt sich auch nicht warum es soviel Sympathie für den Wihelmismus gibt (oder soll ich besser sagen die wilhelmistische Ideologie?)

Das ist genau der Punkt worin unser Mißverständnis besteht.

Wilhelmismus oder anderen vergangenen politischen Epochen zu huldigen oder irgendwelche Sympathien für diese zu hegen liegt mir völlig fern.

Mir geht es einzig darum, daß wir die Denkmale vergangener Zeiten zwar wertend beurteilen dürfen und sogar unbedingt müssen um unsere Lehren daraus zu ziehen.
Allerdings darf unsere Wertung nicht im Ausradieren dieser Denkmale enden.

Diese Denkmale zeigen schließlich auch die verschiedenen geschichtshistorischen Sichtweisen der jeweiligen Epochen und haben zusätzlich auch kunsthistorischen Wert.
Ich habe in einer früheren Diskussion schonmal geschrieben, daß solch ein Umgang mit Denkmalen dem herausreißen unliebiger Seiten aus Geschichtsbüchern gleich kommt.

Mit Reife und Wert(e) einer Gesellschaft habe ich gemeint, daß wir die Stärke besitzen um Geschichte ohne Verdrängung zu reflektieren und nicht diese uns nach politisch/ideologischen Befindlichkeiten zurechtstutzen.
Und dazu gehören eben auch solche Denkmale.

Diktaturen und andere totalitäre Regime und solche die sich in diese Richtung bewegen haben diese Stärke nicht, sie besitzen null Toleranz gegenüber allem was ihnen wiederstrebt.

Ich rede hier ausdrücklich nur über Denkmale und Bauwerke von kunsthistorischer Bedeutung.
Städtebauliche Entwicklungen die du oben versucht hast einzubringen bedürften einer neuen Diskussion, obwohl sich die Beweggründe der Diskutanten (mich eingeschlossen) themenübergreifend oft überschneiden.

Zitat von Baukörper

Übrigens, da Du von Toleranz redest: Ich habe überhaupt keine Tolranz für Miltarismus, Unterdrückung, Menschenverachtung und Kriegstreiberei!
Da beinhaltet die DDR genauso wie das Kaiserreich (das Nazireich sowieso)!

Ich bin froh das zu lesen und auch froh darüber, daß wir da völlig übereinstimmen.

Ich jedenfalls habe mich jetzt wieder beruhigt und nehme unsere obige Übereinstimmung gerne versönlich auf.

In der Sache des Denkmals/Sockels werden wir sicher verschiedener Meinung bleiben, aber das ist ja grundsätzlich erstmal nichts schlimmes.

Gruß, Jockel

Zitat von UrbanFreak

Ideologen, die der Moderne huldigen und Personen die einfach die Architektur als solche schätzen.

Es geht doch nichts über ein hübsches, sauberes Feindbild. Die armen "Personen", die hier immer mit den üblen "Ideologen" zu kämpfen haben...

Zitat von UrbanFreak

Wer käme denn auf die Gedanken die Akropolis abzureißen, weil die Griechen brutal waren und kleine Kinder mißbrauchten?

Wer käme denn auf den Gedanken, einen seinerzeit gut 50 Jahre alten Kaiserklotz von ästhetisch fragwürdigem Wert mit einem 2500 Jahre alten Weltkulturerbe zu vergleichen? Nun, Du offensichtlich. Und Bau-Lcfr natürlich auch.

Zitat von UrbanFreak

Die Moderne hat aus meiner Sicht viel zu viel Präsenz im modernen Stadtbild. Das passt nicht zu ihrem vergleichweisen geringen Anteil in der Geschichte und DAS ist die wahre Geschichtsverdrehung.

Nach dem Krieg musste in Massen gebaut werden, und der damalige Stil war nun mal modern. Weil es schnell gehen musste und wenig Geld da war, aber auch weil der Städtebau seinerzeit tatsächlich große Fehler aufwies, sind die Ergebnisse größtenteils mager; das ist schade. Auch ist das ästhetische Empfinden heute ein anderes als vor 50 Jahren, aber einer Epoche vorzuwerfen, dass sie zeitgenössisch gebaut hat, ergibt schlicht keinen Sinn. 1914 bestanden 80 Prozent Berlins aus Gründerzeithäusern der vergangenen 35 Jahre. Aber das ist für Dich natürlich keine Überrepräsentation, weil Du nur in Moderne (hässlich) und früher (schön) differenzierst. Du ignorierst, dass z.B. der höchst elegante preußische Klassizismus des frühen 19. Jahrhunderts mit dem wilhelminischen Protz 80 Jahre später wenig zu tun hatte. Ein Denkmal von Schinkel würde ich mir auf der Schlossfreiheit gerne gefallen lassen.

Zitat von UrbanFreak

Es gab NIE mehr Kriegstote und Gewalt seit dem Einzug der Moderne. Entstucken und Verbrechen sollte man heute als Fachbuch auf dem Markt bringen.

Öhm, nein. Du wirfst einen Baustil mit einer historischen Epoche gleichen Namens durcheinander, die zwar miteinander vermittelt, aber keineswegs identisch sind. Sowas nennt man eine Äquivokation, und die ist verpönt unter Leuten, die ernsthaft zu argumentieren versuchen, weil sie Verwirrung stiftet, statt Klarheit zu schaffen. Entwirren wir mal: Die sogenannte Urkatastrophe der Moderne, WK I, wurde von Leuten in prachtvollen Palästen losgetreten, sei es in Berlin, in Petersburg oder in Wien. Die Weimarer Republik hat stuckfrei gebaut und war ganz friedlich. Stalin war ein Schlächter, der Stuck über alles liebte; und Hitlers architektonische Vorlieben der Moderne zuzurechnen, ist ja wohl ein schlechter Witz. Macht also Stuck gewalttätig? Natürlich nicht. Aber umgekehrt ist es halt auch bloß der pure Blödsinn.

Im Ernst: Natürlich gibt es einen Zusammenhang zwischen der Moderne als Epoche, der Architektur, die sie hervorgebracht hat, und der von der Großindustrie geprägten Massengesellschaft, die in ihren totalitären Spielarten so blutig wütete. Stuck = gut und friedlich, kein Stuck = gleich böse und totalitär ist aber eine bloße Verballhornung dieses Zusammenhangs, die mich an Deiner argumentativen Ernsthaftigkeit zweifeln lässt.

Zitat von UrbanFreak

Und das der Kommunismus beinahe in eine weltweite Atomkatastrophe geführt hat, muss man ja wohl auch nicht extra erklären.

Meinst Du die Kuba-Krise? Das war etwas komplizierter, als Du es hier darstellst...

Zitat von Jockel HB

Ich bin froh das zu lesen und auch froh darüber, daß wir da völlig übereinstimmen.

Ich jedenfalls habe mich jetzt wieder beruhigt und nehme unsere obige Übereinstimmung gerne versönlich auf.

In der Sache des Denkmals/Sockels werden wir sicher verschiedener Meinung bleiben, aber das ist ja grundsätzlich erstmal nichts schlimmes.

Ja darauf können wir uns gerne einigen.

Zitat von Jockel HB

Diktaturen und andere totalitäre Regime und solche die sich in diese Richtung bewegen haben diese Stärke nicht, sie besitzen null Toleranz gegenüber allem was ihnen wiederstrebt.

Bezogen auf die Sache ist es abe so, dass Preussen bzw. Deutschland unter Wilhelm I. nun mal auch ein totalitäres Land war, in dem ganz andere Lebensbedingungen herrschten als uns heute wichtig sind. Eine Sehnsucht nach diesem Denkmal, betrachte ich daher als reaktionär

Beim Umgang mit dem Sockel, sollten m.E. mal die Waffen ruhen.
Ich habe ja versucht darzulegen und sehe mich darin auch bestätigt, dass die wichtigen und wertvollen Räume im Sockel offenbar nicht durch das neue Denkmal zerstört werden.
Vom Konzept des Einheitsdenkmals her, dient er praktisch und symbolisch als Fundment für das neue moderne Land und Denkmal. Das halte ich schon für eine sehr weitreichende Nutzung und hohe Annerkennung des preussischen Fundaments.
Das sollte eigentlich allen genügen, außer denen die gerne mehr (reaktionäre) Rekonstruktion hätten.

Zitat von Baukörper

... Bezogen auf die Sache ist es abe so, dass Preussen bzw. Deutschland unter Wilhelm I. nun mal auch ein totalitäres Land war, in dem ganz andere Lebensbedingungen herrschten als uns heute wichtig sind. ...

Mal die Bedeutung des Wortes "totalitär" nachlesen. 1874 wurde das Reichpressgesetz erlassen, welches noch lange in der Bundesrepublik galt. Gleichwohl konnte man in der Weimarer Republik für kritische Artikel 18 Monate aufgebrummt bekommen.

Langsam habe ich satt diese schreiende Anti-Hohenzollern-Propaganda irgendwie aus einem SED-Handbuch entnommen mit dem absurden Ziel der Schaffung eines Universellen Feindbildes. An der Klimaerwärmung oder totalen Datenspeicherung mancher Internetdienste ist Kaiser Wilhelm hoffentlich nicht mehr schuldig? Genauso satt wie das ewige Bestreben, die Schlossumgebung zu verhunzen. Ob sie mit Weltkulturerbe vergleichbar ist oder nicht (die Warschauer Altstadt wurde Welterbe) - bewußtes böswilliges Kaputtmachen irritiert.

Wenn schon recherchieren - leicht findet man eine Unmenge Kritik an der Umsetzung der Vereinigung, die irgendwie zum Dauertransfer wird. Ein Buch wurde 2006 "Supergau Deutsche Einheit" betitelt. Helmut Schmidt sprach 2005 vom "gemäßigten Mezzogiorno" in der EX-DDR - ob dort inzwischen die gleche Lestungsbereitschaft wie im Westen herrscht, müsste man recherchieren (mehrere Anzeichen sprechen dagegen). Bei der sehr zahlreichen Kritik darf man fragen, was die Riesenwippe überhaupt feiern soll? So eine Art Denkmal der Fehlinvestition?