Freiheits- und Einheitsdenkmal (in Bau)

@ Camondo

das sind schon ziemlich harte Worte. Vielleicht begründest du zur Abwechslung mal deine Meinung anstatt andere Leute, nur weil sie vielleicht einen anderen Lösungsansatz verfolgen, als erbärmlich zu bezeichnen. Ich kann in einem Alternativvorschlag, der lediglich ein Diskussionsangebot ist, weder etwas erbärmliches noch sonst etwas finden.
Ich finde es eher bedenklich, wenn man andere Menschen derart abwertet. Gegen Kritik in der Sache ist nichts einzuwenden, aber ein solcher Kommentar ist extrem respektlos!

So ein schwebende Rampe und Wippe hat schon was und den Architekten möchte ich sehen, der das genau so baut. Die Visualisierung ist also schon mal ziemlicher Kokolores. Eigentlich sollte man das überhaupt nicht diskutieren, ich meine, es ist nichts als Dünnpfiff aus dem benachbarten Forum.

Zitat von Odysseus

....das sind schon ziemlich harte Worte. Vielleicht begründest du zur Abwechslung mal deine Meinung anstatt andere Leute, nur weil sie vielleicht einen anderen Lösungsansatz verfolgen, als erbärmlich zu bezeichnen. ...

Das will ich gerne tun Odysseus.
Mir scheint, dass einige hier dieses Forum nur benutzen um ihre Propaganda gezielt zu lancieren. Anscheinend mangelt es dem „Stadtbild“ -Forum an Renomée und Akzeptanz und man verspricht sich so eine breitere Diskussion wie ja auch schwarz auf weiss dort nachzulesen ist.
Ansonsten bleibe ich bei meinem Vorschlag, dass der beste Ort für das Denkmal die Fläche des Marx-Engels-Forum ist, schon der Historie des Ortes wegen.
Im Übrigen versuche ich meine Meinung immer zu begründen, allerdings niemals geschmäcklerisch.

Das Einheitsdenkmal passt weder optisch (wie auf dem geposteten Rendering) noch inhaltlich überhaupt nicht vor den Reichstag! Die Innschrift des Giebelfrieses "Dem Deutschen Volke" ist doch Propaganda aus dem 1. Weltkrieg und passt daher nicht zu "Wir sind ein Volk", was auf der Wippe stehen soll.
Da versucht man doch nur auf den letzten Drücker noch irgendeine Alternative ins Spiel zu bringen um dann doch noch das Nationaldenkmal am Schloss zu bekommen. Was aber nicht gelingen wird.

Warum sollte es nicht an der geplanten Stelle entstehen?
Da ist mehr Platz als hier dargestellt wird und bietet auch einen imposanten Ausblick auf Eosanderportal, Schinkelplatz, Richtung UdL und Lustgarten mit Altem Museum.
Natürlich besteht die Gefahr, dass die Wippe zur Farce wird, wenn sie technisch nicht funktioniert und dann oft gesperrt und repariert werden muss.
Wenn es aber funktioniert und selbst wenn sie unbeweglich sein sollte, kann es eine Top Sehensürdigkeit an genau der richtigen Stelle werden, die sich dann keiner mehr wegdenken mag.

Oha, bei Stadtbild scheint es genau eine Meinung zu geben, und die kann ich überhaupt nicht teilen. Wieso soll denn bitte die blöde Wippe auf einmal so toll sein, wenn man statt der Schlossfreiheit den Platz der Republik damit verschandelt?

Zitat von Baukörper

....Da versucht man doch nur auf den letzten Drücker noch irgendeine Alternative ins Spiel zu bringen um dann doch noch das Nationaldenkmal am Schloss zu bekommen. Was aber nicht gelingen wird...

Ich denke schon, dass diese Aktion schon länger geplant ist. Als ich hier im Forum vor ca- 2 Monaten im „Platz der Republik“-Strang den Testballon mit der Fage: Warum nicht das Bismarck-Denkmal von seinem jetztigen versteckten Standort am Rande des Großen Sterns auf seinen historisch angestammten Platz vor den Reichstag zu verschieben, steigen liess... war die Reaktion auf Reko-Seite sehr verhalten. Normalerweise hätten sie mir für diese abstruse Idee die Füße küssen müssen.
Jetzt wissen wir warum dem nicht so war.
Fazit: Man ist sogar bereit eine historisch begründete Situation, Bismarckdenkmal wieder auf dem PdR, zu opfern, um nur das Schlossumfeld in keinster Weise mit der Wippe zu ”beeinträchtigen"
Besonders schräg die Argumentation mit den beiden Inschriften, die sich wie Baukörper ja schon schrieb wirklich selbst ad absurdum führt.

Camondo, ich kann mich an deinen "Testballon" gut erinnern. Und ich glaube, du verrennst dich gerade in irgendwelche selbst gestrickten Theorien.

Zitat von Camondo

Fazit: Man ist sogar bereit eine historisch begründete Situation, Bismarckdenkmal wieder auf dem PdR, zu opfern, um nur das Schlossumfeld in keinster Weise mit der Wippe zu ”beeinträchtigen"

Was ist denn eigentlich so schlimm daran, wenn manche das Schlossumfeld in keinster Weise mit Denkmälern "beeinträchtigen" wollen? Wenn ich das Schloss nicht mit Denkmälern "beeinträchtigen" möchte, dann ist das doch der Beleg dafür, daß ich mit der Gestaltung des Schlossumfeldes keine politischen Ziele verfolge.

Wurde nicht immer wieder von Schloss-Gegnern die Kritik geäußert, daß der Wiederaufbau des Stadtschlosses einen Versuch darstelle, preußisches Gedankengut in die heutige deutsche Politik zu implantieren?
Und dieser Kritik entgegne ich, daß es das Beste ist, dort gar keine Denkmäler hin zu stellen. Weil es beim Schlossumfeld nämlich nicht primär um Politik geht. Vielmehr geht es darum, einer Stadt ihren baulichen Dreh- und Angelpunkt wieder zurück zu geben. Das ist zuerst einmal ein städtebaulicher Aspekt, bei dem politische Argumente keine Rolle oder nur eine untergeordnet Rolle spielen.

Dieser Kampf um politische Deutungshoheit hat doch erst begonnen, nachdem das Schloss seiner Vollendung entgegen geht. Das Beste wäre, das Schloss und sein Umfeld aus politischen Deutungskämpfen herauszuhalten und den städtbaulichen Aspekt zu betonen.

^ Der Schlossplatz ist genauso un- oder a-historisches Terrain wie es der Platz der Republik ist. Vielleicht ist der Platz der Republik noch ein bisschen historischer weil die Fassade des Reichstags zumindest Original ist was man beim Schloss nun wirklich nicht sagen kann. Soviel zum Kreieren von falschen Wirklichkeiten.
Das die Verschiebung nicht zur Debatte stand weiss ich selbst, deswegen wars ja ein guter Testballon

Camondo: Aha, ein Testballon war dieser seltsame Vorstoß damals also. Irgendwie wird es dadurch dann aber doch nur umso merkwürdiger. Langsam frage ich mich echt, wo bzw auf welchem Niveau wir hier eigentlich inzwischen gelandet sind. Deine dreiste Behauptung, es ginge bei dem Denkmal ALLEIN um Freiheit und friedliche Revolution (und explizit nicht um die Wiedervereinigung) war aber ernst gemeint oder auch nur so ein genial ausgeklügelter Winkelzug?

BTT: Auf den ersten Blick gefällt mir der Standort vor dem Reichstagsgebäude tatsächlich etwas besser. Die Konstruktion atmet besser und dazu korrespondieren durchaus die Schriftzüge, die man auch etwas kreativer in Bezug setzen kann als hier unternommen.

Letztlich muss ich aber doch sagen, dass ich den Entwurf hier auf keinen Fall realisiert sehen will. Der mE ohnehin schon peinliche Goldton wirkt mir an diesem ehrwürdigen Standort noch gewollter und komplett deplaziert. Die mE insgesamt nicht recht überzeugende Formgebung stört mich zudem vor diesem fast schon ikonischen und symbolisch extrem bedeutsamen Bau. Dann im Zweifel doch lieber den Standort vor der Schlossreko verhunzen, den ich aber am liebsten weitgehend frei lassen würde.

Wenn es mE noch Alternativen geben kann, dann bauen oder nicht bauen. Letzteres wäre mir am liebsten aber ersteres wird passieren. Und vielleicht lasse ich mich langfristig ja dann doch noch für die Idee erwärmen.

Zitat von Camondo

Der Schlossplatz ist genauso un- oder a-historisches Terrain wie es der Platz der Republik ist

Wenn du sowohl den Schlossplatz als auch den Platz der Republik als unhistorisches Terrain betrachtest, dann würde mich interessieren, welchen Ort du als historisches Terrain verortest?

^ Die Frage ist und da hat Architektator recht, wenn man sich nicht um den Beschluss des obersten Souverän dieses Landes schert, wo denn sonst der geeignete Platz für dieses ungeliebte Denkmal sein könnte. Ich hatte angeführt dass es für mich die Ostseite des früheren Palastes der Republik ist also auch das MEF einbezieht dort wo sich ein Großteil der Demonstrationen zu DDR-Zeiten abgespielt haben und erst Recht die zum 40ten Jahrestag der Staatsgründung. Diesen Platz sehe ich nicht auf dem Sockel des ehemaligen Nationaldenkmals weil die Vereinnahmumg früherer Denkmale oder ihrer Reste und anschliessender Umwidmung immer etwas gewollt künstlich unglückliches hat ich sehe diesen Ort aber auch nicht vor dem Reichstag aus den jetzt schon mehrfach angeführten Gründen. Andererseits muss man dem Souverän atestieren, dass er mit seiner Entscheidung oder -gen, denn er hat ja auch die Entscheidung für den Wiederaufbau der Schlossfassade getroffen durchaus eine Salomonische Lösung gewählt hat.

^ Wenn das stimmt, was im Bericht des Deutschlandfunk steht, dann gab es auch poltische Bestrebungen, wohl im damals CDU-geführten Finanzministerium, den Wiederaufbau der Kollonaden des Nationaldenkmals parlell zu den Planungen zur Wippe offen zu halten. Sogar mit mehr Geld als für die Wippe benötigt wird!

Das ganze ist wohl politischer als es dem Objekt dienlich wäre.

Ich halte auch von dem Sockel nicht viel, folglich ist eine Überbauung für mich kein Problem. Ich kann mir gut vorstellen, dass die Wippe dort gut angenommen wird. Außerdem behindert sie den Blick vom Schinkelplatz auf die Westseite des Schlosses nicht so stark, wie es die Kollonaden es täten, bzw. wie ich schon schrieb, bietet sie einen sehr schönen erhöhten und frei zugänglichen Aussichtspunkt.

@ Camondo

ich finde deinen Populismus manchmal echt schwierig. ist doch, dass niemand die Wippe will, außer einigen wenigen Kulturpolitikern. Und selbst Frau Grütters ist, sagen wir mal vorsichtig, sehr zurückhaltend, was die Forcierung des Projekts angeht. Würde sie es wollen, würde es längst stehen.
Und da finde ich es nicht verkehrt, wenn man nach Lösungen sucht, die einen Ausweg aus der sehr polarisierten Debatte darstellen.
Und ja, ich kann mir das MEF auch als alternativen Standort vorstellen, es würde vielleicht sogar noch besser passen, weil man die Wippe an der Stelle des Neptunbrunnens platzieren könnte. Allerdings hat dieser Vorschlag den großen Nachteil, dass der Berliner Senat mehrfach deutlich zu verstehen gegeben hat, dass man hier keine Veränderung will.
Daher ist es nur logisch, dass man einen alternativen Standort in Betracht zieht.
Schaut man hier z.B. auf die Umfrage, dann hat selbst im DAF die Wippe am Schloss nicht nur keine Mehrheit, der Standort ist dort in einer absoluten Minderheitenposition.
Und ich finde es nicht verwerflich, dass sich Anhänger des Wiederaufbaus des Schlosses für einen möglichst behutsamen Umgang mit dem Sockel einsetzen. Ich verfolge ja auch die Diskussionen im APH und auch hier und ich kenne niemanden, der ernsthaft den Kaiser zurück auf den Sockel heben will. Vielmehr geht es um eine Mischung aus Denkmalschutz und der Frage, wie man eine möglichst ästhetische und passende Lösung vor dem Schloss findet. Ich kann da nichts verwerfliches dran finden.
Ferner kann man zu der Wippe stehen, wie man will - ich finde sie für ein modernes Denkmal gar nicht so schlecht - aber der Entwurf hat nun mal gewonnen und ja, man könnte den ganzen Wettbewerb jetzt in die Tonne hauen oder schauen, was man produktiv erreichen kann, womit möglichst viele Beteiligte leben können. Ich denke, ein Kompromiss ist noch mögllich und ich finde, man sollte dankbar sein, dass es Diskussionsbeiträge mit Substanz gibt. Denn egal ob man den Reichtstag jetzt für einen geeigneten Standort hält oder nicht, eine Diskussion ist es allemal wert.

^ Du verwechselst MEF mit RF ansonsten nicht schlecht als versöhnlicher Versuch.

https://de.wikipedia.org/wiki/…gels_Forum_2007_02_27.jpg

Zitat von Camondo

[...]Normalerweise hätten sie mir für diese abstruse Idee die Füße küssen müssen.
Jetzt wissen wir warum dem nicht so war.
[...]

Vielleicht in deiner einfach gestrickten Welt. Ich hatte dir damals recht genau begründet, warum ich das für eine Schnappsidee halte. Das Bismarckdenkmal ist Teil eines Denkmalensembles aus Siegessäule, Roon- und Moltkedenkmal. Allein das Bismarckdenkmal zu relokalisieren, wäre deshalb Unsinn. Die jetztige Aufstellungssituation ist als weitgehend original erhaltenes Ensemble aus den 30er Jahren absolut erhaltenswert.

Zitat von Camondo

^ Der Schlossplatz ist genauso un- oder a-historisches Terrain wie es der Platz der Republik ist. Vielleicht ist der Platz der Republik noch ein bisschen historischer weil die Fassade des Reichstags zumindest Original ist was man beim Schloss nun wirklich nicht sagen kann. Soviel zum Kreieren von falschen Wirklichkeiten.

Also die Schlossfassade wird zum Schlossplatz hin original wiederrichtet. Wohingegen der ehedem zerschossene und dann in den 60ern von Baumgarten auch noch radikal "geglättete" Reichstag mit seinem Original sowol optisch als auch physisch nicht mehr so viel gemein hat.

^ zu 1:
Du hast die Diskussion wohl nicht zur Gnze verfolgt. Ich hatte bereits die Idee der Versetzung als abstrus bezeichenet.
zu2: ich denke die Fassade des Reichstages ist sogar ziemlich identisch nur bei den Fensterteilungen und Türmen ist es vereinfacht worden. Aber es ist zumindest noch die Original-Fassade im Gegensatz zu einem Etwas völlig Neugebautem.

Zitat von Odysseus

...ist doch, dass niemand die Wippe will, außer einigen wenigen Kulturpolitikern.

Zitat von Odysseus

... ich kenne niemanden, der ernsthaft den Kaiser zurück auf den Sockel heben will.

Achtung Polemik:
Wenn nach Deiner Rechenweise genauso viele Niemands den Kaiser zurück auf den Sockel des Nationaldekmals wollen, wie Niemands die das Freiheits und Einheitsdenkmal wollen (mindestens 29%), dann können das erschreckend viele sein... (Polemik Ende)

Die ganze Sache wird halt nicht durch Umfragen, nicht mal repräsentative, entschieden.
Das Schloss hatte übrigens noch beim Baubeginn auch keine Mehrheit in der Bevölkerung!

Der Vorschlag für den Standort am Reichstag hat es immerhin in die Medien geschafft. Umtriebig sind die Jungs vom Nachbarforum also...
Tagesspiegel