Freiheits- und Einheitsdenkmal (in Bau)

Zitat von BerlinExCinere

man will wohl schnell die Mosaike sichern...

Sichern ist vielleicht der falsche Ausdruck, sicher waren die Mosaike unter dem Asphalt.

Ich bin erschüttert über soviel Zerstörungswillen in der heutigen Zeit für ein Denkmal, daß auch die zurückligenden politisch motivierten Zerstörungen bzw. deren Beendigung symbolisieren sollte.

So wie der Denkmalsockel jetzt überbaut (entstellt) wird, wäre es garnicht möglich auch nur Teile der Mosaike am historischen Ort zu präsentieren. Mir scheint als hätte man von Anfang an nichts anderes vorgehabt als die Mosaike zu entfernen.

Daß dieses sogenannte Denkmal politisch so hinterhältig durchgesetzt wird erinnert mich irgendwie an früher, ich bin echt fassungslos.

Gruß, Jockel HB

Zumindest ist das Teil doch eine bitter ironische Spiegelung deutscher Politik, deutscher Öffentlichkeit: schwankend, selbstbezüglich. Das großartige Motiv der friedlichen Revolution, "Wir sind das Volk", eigentlich ein Leuchtturm der Freiheit, der selbstbewusst und kämpferisch präsentiert werden müsste, wird hier zum verspießten Bodensatz einer ordinären Salatschüssel, des sprichwörtlichen Tellers, über dessen Rand wohl niemand mehr zu schauen gedenkt, sondern lieber albern wippend um sich selber kreist .... das ist es nun also, Fortschritt, Revolution in D:

Wir sind immer in Bewegung, kommen aber nicht vom Fleck

Zitat von Siegrief

Diese liegen schon seit einigen Tagen frei, schade, dass davon bisher keine Bilder gemacht bzw. veröffentlicht wurden.

Wenn die Mosaike nun eh entfernt werden sollen, wird man diese im (noch) eingebauten Zustand wahrscheinlich nicht mehr fototauglich reinigen.

Auf der Schloß-Webcam kann man einigermaßen gut erkennen wie der (bis jetzt) freigelegte Zustand ist.
Da wurde nur der abdeckende Asphalt aufgebrochen, sicher sind die Mosaike trotzdem noch "teerverkleistert".
http://cam03.berlinerschloss-webcam.de/

Ob man die Mosaike zur endgültigen Reinigung chemisch, wärme oder mechanisch behandelt weiß ich nicht, allerdings dürfte das mit ausgebauten Einzelteilen einfacher und zeitunabhängiger sein.
Das alles ist aber nur meine persönliche Vermutung.

Sollte meine Vermutung jedoch stimmen, so zeigte dies dann, daß noch nichtmal ein Interesse an einer aktuellen (Zustands) Dokumentation bestehen würde.

Gruß, Jockel HB

Jedes mal, wenn Entscheidungen legitim, also durch Wettbewerbe usw. getroffen werden und man sich dabei für traditionelle Entwürfe entscheidet werden diese in der Regel von Anhängern der Moderne sicherlich nicht verdammt, aber meist eben als verpasste Chance gesehen, so z.B. bei der Entscheidung, das Humboldforum mit drei historischen Fassaden zu gestalten.
Jedem fallen da bestimmt einige Beispiele ein.

Traditionalisten dagegen beschwören bei jeder Entscheidung für eine modernen Entwurf oder nicht original rekonstruktive Gestaltung den Untergang des Abendlandes und es werden meist keine fachlichen oder architektonischen Argumente ins Feld geführt sondern Gesellschaftliche, sei es man unterstellt herabsetzende Intentionen, mangelndes Gespür für Vergangenheit, Kulturbarbarei und mangelnden Respekt für den Ort usw.

Wieso soll es eine Barbarei darstellen ein paar Mosaikfragmente die noch erhalten sind auszugraben und dann fachgerecht im Humboldforum oder wo auch immer auszustellen? Was mich noch mehr beunruhigt, ist diese wütende Entrüstung und gebetsmühlenartige Wiederholung der selben Ansichten darüber. Es klingt für mich wie Selbstbeschwörung.

Jede Gesellschaft ist dynamisch und entwickelt sich weiter und so die Architektur mit ihr.
Wir haben tausende von historischen Gebäuden in Deutschland, die fachgerecht erhalten werden und respektvoll an die Vergangenheit erinnern.
Was für Ängste müssen hier herrschen, dass bei jedem Bauvorhaben, das in einer Innenstadt geplant ist, konsequent gefordert wird, Vergangenes und Zerstörtes wieder zu errichten und wenn möglich eins zu eins zu rekonstruieren. Befürchtet man Verlust von Identität? Geht es um Ästhetik? Um Angst vor Veränderung? Eine Mischung von allem denke ich. Und die ist meines Erachtens unbegründet.

Die Mehrheit der Gesellschaft denke ich hat in der Konsequenz - bei allem Respekt für Traditionen - kein Interesse in einer wiederaufgebauten Museumslandschaft zu leben, das wäre nämlich die Folge davon und in Neubauten, die nur dann als gelungen gelobt werden, wenn diese von Patschke als historisierende Rekonstruktionen geplant sind.
So scheint mir die Vorstellung von Architektur und Stadtplanung von einigen hier zu sein.

Die Wippe mag nicht jedem gefallen, das ist auch legitim aber die Entscheidung die Mitte Berlins so zu gestalten zeigt, dass man die Vergangenheit respektiert aber der Wandel der Zeit ausgedrückt wird. Ob nun der erhaltene Neptunbrunnen an seinen ursprünglichen Ort zurückversetzt werden soll, darüber kann man sicherlich diskutieren, aber jedes Mal Zerstörtes wieder zu errichten - wie z.B. das Denkmal, das nähme uns die Chance Neues zu gestalten um einen anderen Zugang zu dieser Art von Denkmälern zu ermöglichen und etwas auszudrücken das uns gegenwärtig beschäftigt - das beinhaltet immer auch das Risiko, dass es mal daneben gerät.

Deshalb halte ich das Konzept für die Gestaltung des Schlossplatzes für richtig, ebenso das Denkmal und die modernen Bauten an der Schlossfreiheit

Das hat meiner Ansicht nach nichts mit "Traditionalisten vs Modernisten" zu tun, da der Sockel nunmal eigentlich samt Mosaiken unter Denkmalschutz steht. Das Mosaik gehört zu diesem Ort und scheint erhalten, auch dessen Existenz war bekannt, außer einigen im Kulturstaatsministerium offenbar.
Der Wettbewerb und die Planung wurde ohne die Berücksichtigung dieser durchgeführt und nun steht man vor gemachten Tatsachen und erklärt es für zwingend notwendig das Mosaik zu zerstückeln und zu verschleppen.
Dies ist in meinen Augen nur durch Unfähigkeit zu erklären, bzw. möchte ich eigentlich keine grobe Absicht unterstellen, aber der Bund scheint hier den Denkmalschutz nicht für ganz voll genommen zu haben.
Dies gilt meiner Ansicht nach auch für moderne, bzw. nicht traditionelle Bauten und Denkmäler, wie z.b. die East-Side-Galerie, die man meiner Ansicht nach auch nicht so zerstückeln hätte dürfen, sondern von mir aus z.b. eine Tunnellösung realisieren hätte können.
Letzendlich wird der Denkmalschutz doch geschoben wie man will, bei der East-Side-Galerie reicht etwas Geld von der Anschutz Gruppe, beim Einheitsdenkmal setzt der Bund sich drüber hinweg.

Zitat von Theseus532

Deshalb halte ich das Konzept für die Gestaltung des Schlossplatzes für richtig, ebenso das Denkmal und die modernen Bauten an der Schlossfreiheit

Welches Konzept bitteschön?
Bis jetzt schaffen alle Beteiligten für sich einzelne Tatsachen.

- Mit dem Straßenverlauf über den Schloßplatz wurde ohne eine vorliegende Außengestaltung die erste Tatsache geschaffen.
- Es gibt keine öffentliche Diskussion bzw. ernsthafte Visualisierung über die Gestaltung der U-Bahn-Zugänge.
- Es wird der Denkmalsockel in seinem Bestand zerstört.
- Es gibt immernoch keinen ernsthaften Plan für die komplette Umfeldgestaltung für das Schloß.

Es gibt allerdings reichlich Gegenwind für das Wiederaufstellen des Schloß- (Neptun-) brunnen und der Rossebändiger.
Man will die noch erhaltenen Mosaiken entfernen und zwar nicht um irgendein Gebäude zu modernisieren, sondern von einem der ehemals bedeutensten deutschen Denkmale.
Das Wiederaufstellen der Löwen (in welcher Form auch immer) vom ehemaligen Denkmal hat man nichtmal in Erwägung gezogen.

Übrigens alles noch vorhandene (nicht zerstörte) Fragmente des Schloßumfeldes.

Ja, es macht mich unendlich wütend, daß hier ohne Konzept einzelne (richtungsweisende) Tatsachen geschaffen wurden und werden.

Gruß, Jockel HB

@ Theseus
Es wurden hier zu Hauf gestalterische und praktische Argumente gegen das geplante Denkmal angeführt. Man muss sie halt auch mal lesen. Es sind, trotz des Wettbewerbs und der ewig langen Debatte, etliche Details der Gestaltung bis dato völlig unklar.
Der Wettbewerb wurde trotz unbestreitbarer Kenntnis der Verantwortlichen von der Existenz der Mosaike durchgeführt, ohne einen irgendwie gearteten Umgang entsprechend denkmalschutzrechtlicher Kriterien zu verlangen. Das ist, unabhängig vom Ergebnis, entweder eine Sauerei oder Schlamperei erster Güte. Dementsprechend muss man sich über die nun erhobenen Vorwürfe nun wirklich nicht wundern.

Zitat von Theseus532

Ob nun der erhaltene Neptunbrunnen an seinen ursprünglichen Ort zurückversetzt werden soll, darüber kann man sicherlich diskutieren, aber jedes Mal Zerstörtes wieder zu errichten - wie z.B. das Denkmal, das nähme uns die Chance Neues zu gestalten um einen anderen Zugang zu dieser Art von Denkmälern zu ermöglichen und etwas auszudrücken das uns gegenwärtig beschäftigt - das beinhaltet immer auch das Risiko, dass es mal daneben gerät.

Bei dir hat man nicht den Eindruck, daß du des Lesens fähig oder willens bist. Vielleicht hapert es auch nur mit dem Verständnis. Hast du meinen Vorschlag für das Einheitsmahnmal gelesen, welcher eine Synthese aus Alt und Neu anstrebt?

Auch Siegrief äußerte sich in diese Richtung. Ich bin also schon mal des Lesens fähig.

Darüberhinaus scheint bei dir ein grundsätzliches Mißverständnis der Geschichte zu bestehen. Strukturen von vor 1945 sind einfach per se wertvoller als alles, was danach kam oder kommt. Das liegt am Wesen der Moderne, worüber man lange diskutieren kann. Man kann aber schon mal darüber nachdenken, warum niemand auf die Idee käme, 90% der heutigen Architektur als bewahrenswert einzustufen.

Mit dem Übergang zur Moderne haben wir es mit einem fundamentalen Kultur- und Bewußtseinswandel zu tun, den es vorher nicht gab, vergleichbar mit der Pubertät eines Individuums. Die Menschheit ist jetzt quasi erwachsen und hat sich vom Mythos verabschiedet. Man kann viel philosophieren, unstreitig ist aber, daß 95% der Menschen mit wesentlich mehr Achtung, Respekt und Wertgefühl auf Gebäude vor 1918 schauen. Dabei handelt es sich meiner Meinung nach um eine völlig natürliche Begebenheit, die den geschilderten Umständen geschuldet ist und nicht einer willkürlichen Subjektivität entstammt.

Ich kann mit der Wippe gut leben. Viele Kritiker machen es sich m.E. sehr einfach. Ein Denkmal kann der Realität nachahmerisch oder abstrakt sein. Wie sehe denn ein realistisches Denkmal aus ? Ein Trabbi, der durch eine Mauer durchbricht, eine Banane die drüber wächst, zwei Leute die sich durch die Mauer hindurch die Hände geben ? Es gab auch keinen Chefrevoluzer, der stellvertretend für alle mit einem Denkmal geehrt werden könnte.

Mein Vorschlag wäre, die Jahreszahlen 1989 und 1990 optisch in das Denkmal einzubeziehen und noch sympbolisch mindestens zwei Figuren auf der Wippe zu platzieren.

Wie beim Schloss: Man muss sich dann auch irgendwann mal damit abfinden, dass das Denkmal gebaut wird. Aller Geifer wird nichts helfen. Es sind ja auch alle Argumente dafür und dagegen auf den Tisch gelegt. Zudem glaube ich, dass die Wippe in Natura besser aussehen wird, als es die Visualisierungen vermuten lassen.

Zitat von Theseus532

Wieso soll es eine Barbarei darstellen ein paar Mosaikfragmente die noch erhalten sind auszugraben und dann fachgerecht im Humboldforum oder wo auch immer auszustellen? Was mich noch mehr beunruhigt, ist diese wütende Entrüstung und gebetsmühlenartige Wiederholung der selben Ansichten darüber. Es klingt für mich wie Selbstbeschwörung.

Eigentlich sollte es wohl offensichtlich sein, dass Berlin nun nicht gerade reich mit erhaltener real-historischer Substanz gesegnet ist. Wenn man nun selbst diese wenigen Fragmente für ein in jeder Hinsicht fragwürdiges Volksbespaßungsobjekt zerstören will, dann kann man sich eigentlich garnicht genug darüber entrüsten. Beunruhigend ist in erster Linie die Gleichgültigkeit gegenüber der eigenen Geschichte und Kultur.

Zitat von Kleist

Wie sehe denn ein realistisches Denkmal aus ?

Auf diese Frage finden sich hier einige durchaus diskussionswürdige Vorschläge. (wenn man vielleicht mag auch von mir)

Zitat von Kleist

Ein Trabbi, der durch eine Mauer durchbricht, eine Banane die drüber wächst ?

Das meinte ich mit diskussionswürdig allerdings nicht.
Ich kann diese Versionen hier auch nirgendwo als ernsthafte Vorschläge anderer finden.

Zitat von Kleist

Mein Vorschlag wäre, die Jahreszahlen 1989 und 1990 optisch in das Denkmal einzubeziehen.

Dies ist wiederum sehr diskussionswürdig und aus meiner Sicht sogar sehr begrüßenswert, jedoch nicht im Zusammenhang mit der Wippe.

Gruß, Jockel HB

Oh mein Gott, das wird so hässlich...

Und die ganzen Absperrgeländer die da notwendig werden - kommen erst so richtig raus, wenn man mal in Fußgängerperspektive ist, statt von oben draufzuvisualisieren. Schlimm. Wieso muss sich Berlin immer derart mit Pseudokreativität selbst verunstalten, ich versteh das nicht.

Man wird sich nicht von dem Projekt verabschieden und dies aus einem ganz einfachen Grund. Weil man mit diesem Projekt die Frage los ist, was man mit dem Sockel macht.

Wie man sich auch in der Wilhelmstraße beständig vor der Vergangenheit drückt, macht man das auch hier. Statt sich kritisch mit dem alten Nationaldenkmal auseinander zu setzen und zu überlegen, wie man eine sinnvolle Transformation in Kontext mit dem Schloss hinkriegen kann, versucht man mit dem neuen Denkmal und dem Entfernen der Mosaike, den Ort einfach ungeschehen zu machen und die Vergangenheit so gut es geht zu verschütten.

Sinnvoll ist dies natürlich nicht, aber es ist die einfachste Lösung. Der Historie des Ortes wird das mal wieder nicht gerecht. Aber ein zurück gibt es eh nicht mehr. Also muss man das jetzt schlucken und hoffen, dass man wenigstens die Steinwüste drumherum noch verhindert bekommt.

Also wenn es 2017 fertig werden soll und es einer zweijährigen Bauszeit bedarf dann müsste es ja noch dieses Jahr losgehen.

Ich finde es allerdings auch nicht schlimm, wenn es erst 2019 fertig wird. Denn bis dahin ist die gegend mit Schinkelplatz, Schloss vielleicht Bauakademie eh eine Baustelle. Hinzu kommt die U Bahn und natürlich die gesamte Platzgestaltung. Das Denkmal würde also vor lauter Baustellen untergehen.

Die Aufregung kann ich eigentlich nicht nachvollziehen. Es mach für mich eher Sinn etwas später anzufangen.

Zitat von Odysseus

Man wird sich nicht von dem Projekt verabschieden und dies aus einem ganz einfachen Grund. Weil man mit diesem Projekt die Frage los ist, was man mit dem Sockel macht.

Wie man sich auch in der Wilhelmstraße beständig vor der Vergangenheit drückt, macht man das auch hier. Statt sich kritisch mit dem alten Nationaldenkmal auseinander zu setzen und zu überlegen, wie man eine sinnvolle Transformation in Kontext mit dem Schloss hinkriegen kann, versucht man mit dem neuen Denkmal und dem Entfernen der Mosaike, den Ort einfach ungeschehen zu machen und die Vergangenheit so gut es geht zu verschütten.

Sinnvoll ist dies natürlich nicht, aber es ist die einfachste Lösung. Der Historie des Ortes wird das mal wieder nicht gerecht. Aber ein zurück gibt es eh nicht mehr. Also muss man das jetzt schlucken und hoffen, dass man wenigstens die Steinwüste drumherum noch verhindert bekommt.

Es gibt bereits ein Freiheits- und Einheitsdenkmal in Berlin. Das Brandenburger Tor. Daher erschließt sich mir nicht ganz, wozu man dieses Denkmal überhaupt braucht.

Für mich stellt die Geplante riesenwippe ohnehin bestenfalls ein Kunstwerk dar und kein Denkmal. Wahrscheinlich dient diese Moderne Kunst wirklich nur dazu, sich vor einer offenen Debatte über die Zukunft des Sockels drückt. Der Wiederaufbau des alten Nationaldenkmals würde viel besser vor das Stadtschloss als dieses komische Kunstwerk. Es wäre auch ein guter Kontrast. Das Nationaldenkmal würde auf die deutsche Geschichte verweisen und zum kritischen Nachdenken anregen. Direkt gegenüber, im Humboldt-Forum, präsentiert sich ein Modernes Land.
Wenn man das Nationaldenkmal nicht zurück haben will, könnte man zumindest die Kolonaden rekonstruieren. Bereichert vielleicht um einen Brunnen in der Mitte. Das Umfeld des Schlosses würde dadurch deutlich Attraktiver als es mit diesem Kunstwerk je sein könnte.
Schade, dass man einer ernsthaften Debatte über die Zukunft des Sockels aus dem Weg gegangen ist.

Einer überfälligen Debatte über die Zukunft der Wilhelmstraße wird man wohl auf Dauer nicht ausweichen können. Die Plattenbauten, die auf historischem Gelände stehen, müssten bald Saniert werden. Es sei denn, man reißt sie ab und überplant den Bereich. Einige Gebäude, etwa die alte Reichskanzlei (vielleicht als Museum) oder das Reichpräsidentenpalais ( vielleicht als Hotel) könnte man dann rekonstruieren. Dies allerdings würde wahrscheinlich zu einer großen Debatte nicht nur über den drohenden Verlust an bezahlbaren Wohnraum und erbitterten Wiederstand der Anwohner führen.

Es ist immer wieder das Gleiche
Weil man mit dem Ergebnis nicht zufrieden ist, wird gesagt, es wurde keine ernsthafte Debatte geführt, das ist geradezu lachhaft

Über zehn Jahre wurde diskutiert und zwei Wettbewerbe wurden durchgeführt, ich weiß ehrlich gesagt nicht wie man da eine ernsthafte Diskussion abstreiten will.

Die Argumente wurden doch schon alle hier hundert Mal niedergeschrieben und Neue gibt es halt keine.
Die Standpunkte darüber sind höchst kontrovers und werden es bleiben, Wiederholungen helfen da wenig weiter.