Freiheits- und Einheitsdenkmal (in Bau)

Zitat von ErSieEs

Es gibt eigentlich nur zwei extreme Entwicklungsmöglichkeiten.

Sorry, aber ich finde den Diskussionsverlauf und diese Ansichten einigermaßen absurd. Und das ist kein Angriff auf dich oder sonst jemanden persönlich, sondern auf das Phänomen, dass in der heutigen digitalen Informations- und Diskussionskultur am Ende immer öfter nur solche übertriebenen Extrempositionen übrigbleiben.

Natürlich ist es nicht ausgeschlossen, dass es beim Wipp-Mechanismus zu technischen Problemen kommen könnte. Aber gleichzeitig ist es reichlich anmaßend, den zuständigen Personen (ja wer ist das denn überhaupt? who cares...) im Vorrausdie Fähigkeit abzusprechen, einen solchen Mechanismus mit entsprechender Robustheit zu konstruieren.

Wenn das Theater irgendwann mal vorbei ist, halte ich es für am wahrscheinlichsten, dass die Wippe durchaus viel Nutzung und Zuspruch erfahren wird. Sie befindet sich in bester Lage und Fotokulisse und hat eine interessante interaktive Komponente. Grade bei Reisegruppen und Touristen im unbeschwerten Entdeckermodus, die dort mehrheitlich unterwegs sind, wird sich das Spiel mit der Wippe sicherlich schnell von alleine entwickeln. Wichtig für die Nutzung als Fotomotiv und damit für den Bekanntheitsgrad, wird die Oberflächengestaltung der Unterseite sein. So wie ich das verstehe, ist eine konvexe, goldene, verspiegelte Oberfläche geplant? Da hat man direkt das nächste Element, was in Wechselwirkung mit Menschen, Licht und Umgebungsbebauung zu reichlich Interaktion und Instagram-Fotoshootings einlädt.

^... wobei ich das Denkmal jetzt aber auch nicht nur auf seine äusserliche ”Fotogenität“ reduziert sehen möchte.

Auch wird dieses Denkmal ja nicht nur für Touristen und Berlinbesucher errichtet.

Ich denke alleine schon das Wort ”Balance”, das sich unwillkürlich im Zusammenspiel mit dem Wort Wippe formt, bietet genügend Bezüge auf Gesellschaft und Politik, um es auch inhaltlich gut rechtfertigen zu können.

Bei all dem Hin- und Her ist es jetzt an der Zeit, dass Nägel mit Köpfen gemacht werden, es geht hier auch um Glaubwürdigkeit von politischen Entscheidungen.

Das sollte man im politischen Berlin vielleicht endlich mal begreifen.

Glaubwürdigkeit von politischen Entscheidungen wird insbesondere dadurch hergestellt, dass man im zur Verfügung gestellten Kostenrahmen bleibt, sich ehrlich macht, wenn es aus dem Ruder läuft und schließlich die Segel streicht, wenn eine Kostenexplosion das erträgliche Maß überschreitet. All dies sehe ich hier nicht im Ansatz.

Zitat von Camondo

^... wobei ich das Denkmal jetzt aber auch nicht nur auf seine äusserliche ”Fotogenität“ reduziert sehen möchte.

Ja, bin ich voll bei dir, war auch nicht meine Intension. Aber als Indikator für Resonanz und Beliebtheit ist die Fotogenität natürlich hilfreich.

Und die Symbolik ist clevererweise so elegant, nahbar und interaktiv, dass es bei den allermeisten kein wipp brauchen wird, damit es klick macht.

Ich halte den Mechanismus nicht für sonderlich kompliziert. Brücken werden doch auch auf bewegliche Lager errichtet und halten über Jahrzehnte Schwerlastverkehr aus. Eine Raketenwissenschaft muss man nicht daraus machen.

Im Kostenrahmen bleiben öffentliche Bauwerke oft nicht, weil sie von Anfang an unterfinanziert sind - so auch hier. Der Kostenrahmen war zu niedrig angesetzt. Da man angefangen hat, muss jetzt genug Geld nachgeschoben werden.

Zum Vergleich Äpfel und Birnen gesellt sich der Vergleich Brücken und Wippen. Herrlich.

Brücken sind technisch gesehen Massenware die über Generationen tausendfach in allen Industrieländern gebaut und dabei über Generationen perfektioniert wurden. Und wippen sollen Brücken nicht.

Das ist ein Unikat in jeder Hinsicht. Kein Mensch weiss wie das nach 1 oder 10 Jahren Betrieb ausschaut.

Hydraulik, Federung und Hebelgesetze sind aber gerade keine ganz so neuen Erfindung die bei dem Denkmal zum allerersten Mal versuchsweise ausprobiert werden.

Ein Unikat ist es nur hinsichtlich der Bauform und das ist doch toll, es wird ein Alleinstellungsmerkmal für Berlin.

Das Problem scheint mir, dass das Ganze nicht von Anfang an als Maschine konstruiert wurde. Stattdessen entwarf man ein Kunstwerk, das jetzt mühsam an die Erfordernisse einer Machine angepasst werden muss. So etwas ist immer mit Friktionen und Mehraufwand verbunden.

Zitat von Theseus532

Ach Deutschland, was wärst du ohne deine Bedenkenträger.

...

Was versuchst Du uns zu sagen? Die die nicht begeistert sind sind keine Demokraten?

Wenn Du schon alle hier das Expertenwesen absprichst, dann erklaer doch bitte die Fehlende Komunikation seitens der Berhoerden und auch bitte nicht vergessen, dass wir noch nicht einmal einen Eroefnungstermin haben. Aber das darf man wohl nicht sagen. Selbst wenn man das Projekt befuerwortet?

Zitat gekürzt. Bitte nicht unnötig ganze Beiträge zitieren. Man kommt über den Link jederzeit zum zitierten Beitrag. Danke.

Zitat von Theseus532

„Es ist immer das gleiche Muster. Weil man eine demokratische, bzw. Rechtsstaatliche Entscheidung nicht anerkennen will“

Ich glaube an unseren Rechtsstaat, aber in Bezug auf die „freien demokratischen Wettbewerbe“ im Zusammenhang mit Architektur, habe ich dann doch ein paar kritische Nachfragen. Man hat den Eindruck, dass alle Jurys und Schlüsselfunktionen einheitlich von “Modernisten“ besetzt sind. Neue und unerfahrene Politiker werden nur in die Richtung beraten, dass heute moderne „Glas-Raster-Stahl-Beton-Kisten“ (Stahlschalen gehen auch!) gebaut werden dürfen, sonst ist man Nazi oder will einen Kaiser haben.

Meine Familie und ich, wir sind echte Berliner und meine Oma hat miterleben müssen, wie das völlig unzerstörte (und nach 1945 beliebtes Fotomotiv) alte Nationaldenkmal willkürlich von der stalinistischen DDR-Regierung abgetragen wurde. Die vier edlen Löwen –ähnlich wie am Trafalgar Square- wurden entsprechend des intellektuellen Niveaus des neuen Arbeiter- und Bauerstaates in den Tierpark vor das Löwenhaus gestellt.

Auf den Siegerentwürfen für die Wippe waren die Mosaike des alten Nationaldenkmals noch zu sehen und es hieß die Gewölbe des Fundaments werden nicht beschädigt. Auch aufgrund dieser Aussagen wurde für den Entwurf gestimmt.

Daher würde ich das Zitat von Tadeus532 mal etwas verändern: Weil man ein Projekt grundsätzlich haben will (weil es so wunderbar modern ist und nicht zu den Schlossfassaden passt?), wird eben versucht durch vorgeschobene Gründe - in diesem Fall das immer bewährte Lieblingsargument Sicherheit (= der Mechanismus für die Wippe braucht doch mehr Platz und das Gewölbe wird einfach doch zerstört)- dieses Projekt umzufunktionieren, bis schließlich auch die alten Mosaike vollständig verschwinden. Das ist also echte Rechtsstaatlichkeit? Wer das komisch findet, führt Scheindebatten? Denkmalschutz ist dann auch egal –der „moderne Zweck“ heiligt die Mittel?

Die bösen Freunde der klassischen Architektur brauchen sich gar nicht jahrelange Bemühen und diese Projekte zu sabotieren und tuen es auch nicht. Die Verzögerungen haben ganz andere Ursachen. Aber 90% aller Meinungen und Leserbriefe sind gegen eine Wippe an diesem Standort –irgendwann müsste es doch auch den größten Befürwortern des Projekts mal aufgefallen sein, das hier bei der fairen demokratischen Planung ohne Einbeziehung der Bevölkerung etwas schief läuft. Die Wippe trägt doch schon längst eher zur Spaltung bei.

Wir erleben trotz Demokratie ein zweites Mal das Schleifen eines Denkmals. Ich ich finde es daher unfreundlich, dem verwunderten Bürger „Demokratiefeindlichkeit“ vorzuwerfen, wenn er ein paar Nachfragen hat. Erfahrungsgemäß wird in diesem deutschen Architekturforum der Chat für einige Monate gesperrt (wie beim Lesesaal der Stabi), wenn die kritischen Stimmen zu viel sind. Die Mehrheit der modernen Architekten und deren Befürworter wollen sich offenbar gar nicht austauschen –die ja nur „Möchtegern-Experten“ und neuerdings auch nicht „rechtsstaatlich“ sind. Das erinnert mich schon an die Zustände in den USA. Bitte lasst uns doch weiter im Gespräch bleiben.

Ich gehe davon aus, dass mit Tadeus532 ich gemeint bin.

Dein Beitrag spiegelt genau das wider, was für mich nicht nachvollziehbar ist.

Mit allem Respekt, aber jedes deiner Anliegen wurde in diesem Thread in den letzten Jahren auf 80 langen Seiten bis zum Erbrechen durchdiskutiert.

Ob es um das Verfahren, den Entscheidungsprozess, den Ort, das Nationaldenkmal, die Mosaike geht, alles dazu wurde gesagt.

Und es ist einfach unredlich, immer wieder davon anzufangen.

Es ist völlig müßig - so erscheint es mir - mich mit jemanden auseinanderzusetzen, der keine Antworten akzeptiert und wie eine Schallplatte, die einen Sprung hat, immer wieder das gleiche spielt. Das ist sinnlos und an dem Punkt sind wir in diesem Forum und deshalb wird dann zu Recht ein Thread geschlossen, wenn man sich nur noch im Kreis dreht.

Die bösen Freunde der klassischen Architektur brauchen sich gar nicht jahrelange Bemühen und diese Projekte zu sabotieren und tuen es auch nicht.

Das habe ich nirgends behauptet. Ich habe mich auf den linken Senat bezogen, der vor allem durch Lederer, der Linken und Frau Lüscher in unterschiedlicher Weise versucht hat, dieses Projekt zu verhindern.

Besonders ironisch dabei, dass die Linke selbst die Mosaike, für die sie absolut nichts übrig hat, wie ja Kollege Ulbricht bewiesen hat, dafür instrumentalsiert hat. Das war ganz grosses Kino, aber alles Schnee von gestern und irrelevant.

Dass dieses Projekt aus vielerlei Gründen so lange gedauert hat und dauert ist alles diskutiert worden, das ist wieder Teil der Dauerschleife.

Ein letzter Punkt.

Ich finde es unerträglich, dauernd diese ständigen Verweise auf Volkes Wille, und irgendwelche Leserbriefe als Beweis von Demokratie und bei deren Nichtbeachtung eine demokratische Planung ( was soll das überhaupt sein?) abzusprechen.

Wenn man nicht mehr weiterweiss, muss das Volk herhalten. Ich bin so dankbar, dass wir eine repräsentative Demokratie haben.

Komplizierte Sachverhalte - und dazu gehört Erinnerungskultur zweifellos, muss man Fachleuten überlassen, die Entscheidungen und Empfehlungen aufbereiten und Mandatsträgern, die entscheiden.

Dieser Prozess ist demokratischer als dem, der am lautesten schreit oder den mit den meisten Leserbriefen, Recht zu geben.

Das ist Demokratie für mich, alles andere ist Popanz dazu gehören auch deine angeblichen 90%.

Diese Larmoyanz mit der immer beklagt wird, dass angeblich gegen die Bürger entschieden wird, ist ohne Beweis und wird immer wieder bewusst in die Diskussion gebracht.

Dabei wissen alle, die das bewusst tun,dass der Hund im Detail begraben liegt. Was soll abgestimmt werden? Der Ort? Der Entwurf? Alle einzelnen Entwürfe? Das Verfahren? Die Kosten? Wer darf abstimmen? Welche Mehrheit zählt? Braucht es ein Quorum? Es würde endlose Streitereien geben und im Chaos enden und die Sache um keinen Deut klarer oder verständlicher machen.

Das ist reiner Populismus und nicht zielführend. Das hat mit Demokratie nichts zu tun. Und jeder, der diesen angeblichen Bürgerwillen immer anführt, missbraucht den Begriff Demokratie, um sein Anliegen durchzusetzen, so sehe ich das jedenfalls.

Der Brexit war in dieser Hinsicht das beste Beispiel.

Die Wippe trägt doch schon längst eher zur Spaltung bei

Das ist reine Demagogie und hat mir der Realität nichts zu tun.

Zur Spaltung von wem? Der Gesesllschaft? Das siehts du vielleicht so, aber dem ist nicht so.

Den meisten ist dieses Denkmal kaum bewusst. Wenn es dann da ist, wird es ein Teil besuchen und wahrnehmen und hoffentlich untereinander diskutieren. Es werden sich kaum Leute deswegen scheiden lassen (wie beim Brexit), Kinder werden wohl kaum von ihren Eltern rausgeschmissen, wenn es ihnen gefällt oder nicht gefällt.. Von 84 Millionen Deutschen werden keine 0,1 Promille vehement behaupten, dass es eine Spaltung der Gesellschaft fördert.

Ich will das nicht ins Lächerliche ziehen aber aufzeigen, wie deplatziert diese Sprache, diese rhetorische Aufwiegelung und Polarisierung ist. Es ist ein Denkmalsentwurf, nicht mehr und nicht weniger. Alle andere ist mir einfach too much

Selbst die ganzen Diskussionen um das Holocaustmahnmal, und das war doch einige Nummern bedeutender, vor allem aufgrund des internationalen Interesses, haben sich alle in Luft aufgelöst.Das verlief sehr ähnlich und ich halte es wie die meisten für absolut gelungen.

Ich verstehe, dass Leute frustiert und enttäuscht sind, über Entscheidungen und Bebauung. Das bin ich oft genug in Berlin und hier in diesem Forum, aber ich halte absolut nichts, davon, dass man Verschwörungen dahinter vermutet, fiese Tricks oder Bösartigkeiten.

Wir erleben trotz Demokratie ein zweites Mal das Schleifen eines Denkmals. Ich ich finde es daher unfreundlich, dem verwunderten Bürger „Demokratiefeindlichkeit“ vorzuwerfen, wenn er ein paar Nachfragen hat

Irgendwie stilisierst Du Dich als ein Verfolgter, oder ein Opfer oder zumindest falsch verstanden zu werden.

Dazu gibt es keinen Grund.

Dem verwunderten Bürger? Der, wie Du 80 endlose Seiten Argumentation darüber gelesen hat was zu diesem Entwurf geführt hat, die ganzen endlosen Diskussionen gelesen hat und immer noch verwundert ist.

Das soll ich glauben?

Ich habe niemanden Demokratiefeindlichkeit vorgeworfen, das ist deine Wortwahl.

Ein paar Nachfragen? Ernsthaft?

Dass etwas bereits diskutiert wurde begründet übrigens kein Sprechverbot und es gibt auch niemand der das Recht hat deswegen zu sagen "Ende der Diskussion".

Das erinnert mich an die Boomer und alt68er die alles denkbare schonmal in Stuhlkreisen durchgekaut haben bevor ich überhaupt geboren wurde und jetzt immer gerne sagen 'ich dachte das sei geklärt'.

Für die vielleicht.

Für dich vielleicht.

Nachdem immer noch nichts gebaut wurde und es scheinbar darauf hinaus läuft, dass weitere Millionen Steuergeld nachgeschossen werden müssen, während gerade überall mit Verweis auf Geldmangel gekürzt wird, ist es überaus angebracht das neu zu diskutieren. Vielleicht reichen die vorhandenen Gelder aber noch um den an sich jetzt ja sanierten Sockel wieder mit Mosaiken herzustellen und erstmal einen ansehnlichen Bellevue fertigzustellen, vielleicht mit einem riesigen Flaggenmast der Bundesrepublik darauf, der kaiserlichen Symbolik gegenübergestellt. Analog zur Flagge vor dem Bundestag. Eine klare Symbolik, kein technisches Experimente und wer mit der Flagge unserer Republik ein Problem hat, der steht nicht auf dem Boden unseres Grundgesetzes. Das gilt für Ränder auf beiden Seiten.

Soweit ich weiss will die Kulturstaatsministerin diese Abwägensentscheidung zwischen dem Ende mit Schrecken oder dem Schrecken ohne Ende nicht allein treffen und hat hierfür ein Fachgutachten beauftragt, was noch nicht vorliegt.

Konstantin Hast Du denn eine halbwegs seriöse und zuverlässige Quelle für diesen völlig neuen Stand oder handelt es sich eher um ein Gerücht?

Falls es ein neues Gutachten geben sollte auf dessen Grundlage man das Projekt dann ggf. beerdigt, wird es jedenfalls mehrere spannende Fragen zu beantworten geben. Die für mich entscheidenden wären:

- Inwiefern waren die früheren Gutachten falsch/unzureichend und wieso ist das nie aufgefallen?

- Was passiert dann mit dem Standort vor dem Humboldtforum?

Aber erstmal schauen, ob es wirklich ein neues Gutachten geben wird und falls ja, was genau es ermitteln soll (Kostenentwicklung oder eher technische Aspekte) sowie mit welchem Ergebnis.

Zitat von jan85

Aber erstmal schauen, ob es wirklich ein neues Gutachten geben wird und falls ja, was genau es ermitteln soll (Kostenentwicklung oder eher technische Aspekte) sowie mit welchem Ergebnis.

Man kann die beiden Aspekte nicht trennen, weil die (weiteren) Kosten wesentlich durch die technischen Erfordernisse bestimmt werden. Es scheint mir offensichtlich, dass das Projekt am Ende ist, wenn der Bund nicht nachschießt. Um eine Beschlussfassung für oder gegen eine weitere Kostenübernahme vorzubereiten, muss klar sein, wieviel man nachschießen müsste und was genau (also welche technische Lösung) man am Ende dafür bekommen würde.

Der Bund hatte das Kostenrisiko zwar vertraglich auf Milla abgewälzt, diese Vereinbarung würde aber im Fall einer Insolvenz von Milla wertlos. Und auch im Fall einer Neuausschreibung müssten die entsprechenden Mittel bereitgestellt werden. Insofern halte ich die Einholung eines Gutachtens für durchaus sinnvoll, unabhängig von allen Fehlentwicklungen der Vergangenheit.

Der Sparzwang ist real, die Koalition bekommt den Haushalt gerade so halbwegs hin und die Union lauert nur darauf der Koalition wieder mit einer Klage eins reinwürgen zu können.

Die Beauftragte der Bundesregierung für Kultur und Medien (es gibt kein derartiges Ministeramt beim Bund, da Ländersache) wird keinen Cent zusätzlich von Lindner bekommen, eher im Gegenteil. Da es sich um kein Bundesministerium handelt hat die Beauftragte auch eine besonders schwere Verhandlungsposition gegenüber dem Finanzminister. Die Bundesbeauftragte ist nicht Mitglied des Bundeskabinetts, sie und ihre Organisation sind den Bundesministerien nachgeordnet. Das ist die denkbar schwächste Hausmacht in solchen Zeiten. Die Existenzgrundlage ist nicht einmal ein Gesetz, sondern lediglich ein

Organisationserlass

des Bundeskanzlers. Das ganze ist dem Kanzleramt nachgeordnet und sofern der Kanzler kein persönlicher Fan des Projekts ist, bisher hat er sich meines Wissens nach nicht in der Richtung geäußert, landet ein Nachschuss hierfür sicherlich an oberer Stelle auf jeder Streichliste.

Ich kann mir vorstellen, dass mit einer Mischung aus Neuprüfung und Sparzwang Frau Roth sehr gut überlegt ob sie ihre eigenen kulturellen Projekte für ein wenig geliebtes Prestigeprojekt ihrer Vorgängerin zusammen streichen will.

Sprich das Ding ist tot. Alles andere wäre eine riesige Überraschung. Die Sanierung des Sockels kann zur Gesichtswahrung als Win verkauft werden und dann stellt man das halt irgendwie günstig fertig. Wie gesagt, ein schöner Treffpunkt mit einer Bundesflagge wäre auch erstmal nicht die schlechteste Lösung.

ErSieEs

Das ist doch reines Wunschdenken von Dir. Nichts davon ist auch nur im Entferntesten seriös.

..vielleicht mit einem riesigen Flaggenmast der Bundesrepublik darauf, der kaiserlichen Symbolik gegenübergestellt.

wer mit der Flagge unserer Republik ein Problem hat, der steht nicht auf dem Boden unseres Grundgesetzes

Wie gesagt, ein schöner Treffpunkt mit einer Bundesflagge wäre auch erstmal nicht die schlechteste Lösung.

Solche abstrusen Vorschläge geben eher einen Einblick von deiner Vorstellungswelt, als dass Sie in irgendeiner Weise einen Bezug zur Realität haben.

^... ich bin völlig d'accord Theseus532.

Ein Flaggenmast mit der Bundesfahne steht nur vor Gebäuden der Administration des Bundes oder untergeordneter Einrichtungen.

Was bitte hätte eine solche Aufstellung hier auf dem Denkmalsockel zu suchen?

Zudem das zerstörte Denkmal ein sehr individuell vom Kaiser Wilhelm II zur Erinnerung an seinen Großvater Wilhelm I aus seiner Privatschatulle bezahltes Unterfangen war. Weder er noch sein Großvater haben irgendetwas mit der Bundesrepublik Deutschland noch mit ihren Institutionen zu tun.

Man muß neuerdings höllisch aufpassen wer hier sein Süppchen kochen will mit Hilfe von welchen Zutaten.

Zitat von ErSieEs

Die Beauftragte der Bundesregierung für Kultur und Medien (es gibt kein derartiges Ministeramt beim Bund, da Ländersache) wird keinen Cent zusätzlich von Lindner bekommen, eher im Gegenteil. Da es sich um kein Bundesministerium handelt hat die Beauftragte auch eine besonders schwere Verhandlungsposition gegenüber dem Finanzminister.

Die Haushaltshoheit liegt beim Bundestag und dort wird in solchen Fragen oft nicht entlang der Fraktionslinien abgestimmt. Die zu erwartenden (Mehr-)Kosten sind zwar hoch, aber nicht so hoch, dass sie nicht durch Umschichtungen ausgeglichen werden könnten oder gar einen relevanten Einfluss auf den Gesamthaushalt hätten. Der Ausgang der Diskussion ist daher schwer vorhersehbar.

Zitat von Camondo

Weder er noch sein Großvater haben irgendetwas mit der Bundesrepublik Deutschland noch mit ihren Institutionen zu tun.

Die Bundesrepublik aber auch nicht mit ihnen. Sie (bzw. das Land Berlin) wäre allein unter denkmalpflegerischen Gesichtspunkten berufen, das alte Fundament mit den Mosaiken wieder herzustellen, sollte weder die Wippe fertiggestellt noch ein alternatives Einheitsdenkmal/-symbol erschaffen werden.

Also Beflaggt wird offiziell vor Dienstgebäuden, deswegen steht die Flagge der Einheit auch vor dem Bundestagsgebäude und nicht einfach irgendwo in der Gegend herum.

Ich sehe auch nirgends eine Verpflichtung heutiger Institutionen gegenüber Wilhelm Zwo's Privatvergnügen irgendwas machen zu müssen. Gerade deshalb ist es eine außerordentliche Würdigung den Sockel überhaupt als Basis für das neue Denkmal zu verwenden, immerhin symbolisiert dies eine hohe Verbundenheit des modernen Deutschlands mit seinen Wurzeln.