2. S-Bahn Stammstrecke [Diskussionsthread]

    Endokin, was willst du damit sagen. Ist die Schlußfolgerung, dass in Deutschland kein einziges Großprojekt mehr gebaut werden soll, da eh alles viel zu teuer wird?


    Irgendwas ist mit Deutschlands Großprojekten sicherlich im Argen. Aber die Lösung kann uns wahrscheinlich keiner so einfach runterbeten.


    PS: Seit etwa einem halben Jahr hat die Firma, wo ich arbeite einen größeren Auftrag der Stadt München im Bereich Softwareunterstützung gewonnen. Ein Graus - Der Kunde weiß selbst nicht, was er will. Fragt man 3 unterschiedliche Stellen kommen 4 zueinander konträre Meinungen raus, wo es in meinen Augen oft nicht um die Sache geht. Einfachste Abstimmungen innerhalb der LHM brauchen teilweise für einfachste Prozesse Jahre (Berichte von LHM Mitarbeitern) - Alles, was bei anderen auch größeren Großkunden innerhalb Wochen möglich ist.
    Wenn mit diesem Geist Großprojekte gestemmt werden, kann ich mir gut diese Preissteigerungen erklären.

    Damit will ich sagen dass man ehrlich sagen soll, das sich eine Stamm2 auf locker 5Mrd belaufen kann, wenn einiges schief geht, sowie bei allen Großprojekten der Bahn. Und dann kann man gerne bauen.
    Aber dieses systematische Scheinheiligkeit ist doch genau das Problem an der Sache.
    Meinen sie es macht für Deutschland ieinen Unterschied ob es 3 4 5 oder 6 Mrd sind? Das sind nur Peanuts.

    ^^


    Da ist leider was dran. Für Militär und Rüstung fließen die Milliarden wie in einem Wasserfall und für die wichtigen Projekte im eigenen Land wird gegeizt und gespart wo es nur geht. Selbst 5mrd. Euro sind für den volkswirtschaftlichen Nutzen der Stamm2 vertretbar. Soll man meinetwegen Crowd Funding oder Spendenmarathons veranstalten oder mit der 2.Stammstrecke an die Börse, wenn jede Instanz herumdrückt und nichts vorwärts geht.


    LugPaj: Staatliche Einrichtungen haben dieses Verhalten grundsätzlich perfektioniert. Es dauert eben alles dreimal solange wie in einem privaten Unternehmen. Die selbsterschaffte Bürokratie wuchert immer weiter, den Durchblick hat dort schon lange niemand mehr.
    Zum Beispiel hat die Stadt München neulich herausgefunden, dass sie selbst für den Unterhalt des Vorplatzes des S-Bahnhofs Johanneskirchen zuständig ist und nicht wie sie angenommen hat die DB. Auf dem Gelände sieht es aus als ob eine Bombe eingeschlagen hätte. Jetzt will sie "auf dem kurzen Dienstweg" eine P+R Anlage bauen.

    Natürlich.
    ABer die Sache mit der Stamm 2 ist eben noch viel komplizierter:


    erstens ist diese Deutschland mehr oder weniger wurschrt, die Bahn finanziert ja nur einen Minianteil. Dann schauts mit der Finanzierung schon nicht mehr so locker aus, da ja der Freistaat und die Stadt natürlich nicht diese Möglichkeiten haben wie quasi ein Bundesprojekt.


    Dann ist sie wie alle wissen mehr als umstritten wegen Sinn Nutzen Sicherheit etc.


    Dazu kommen Wahlen in der Politik und Seehofer + Erben wollen wohl alles, nur kein Desaster a la BBI oder Elbphilharmonie.


    Vielleicht noch eine Idee was auch ein Grund an diesen ganzen Verzögerungen und Ungewissheiten seien könnte:


    Die DB ist ja ein Bundes-Unternehmen in Berlin und quasi unterwandert von Berliner und Bundespolitikern. Vielleicht ist das in der Vergangenheit stets mehr als unverschämte Auftreten des Freistaats auch ein Grund warum bayerische Bahnprojekte offensichtlich nicht die Priorität bekommen wie andere in Deutschland. Würde mich nicht wundern.

    Zitat von LugPaj

    Irgendwas ist mit Deutschlands Großprojekten sicherlich im Argen. Aber die Lösung kann uns wahrscheinlich keiner so einfach runterbeten.


    Fehlende Kompetenz des Bauherren, fehlende Kompetenz des Bauherren und nochmal fehlende Kompetenz des Bauherren und auch etwas fehlende Kompentenz bei allen anderen am Bau Beteiligten (Planer, Baufirmen usw.)!


    Wandern alle fähigen jungen Menschen in den Maschinenbau, Softwareentwicklung, Medizin oder Jura und nehmen einen weiten Bogen um die Baubranche und auch um den öffentlichen Dienst, so wird sich daran auch nichts ändern. Ändern wird sich erst etwas wenn sich dazu
    a) der Ruf der entsprechenden Berufsbranchen ändert
    b) die Bezahlung gerade in den Städten deutlich erhöht wird (praktisch müsste man in etwa Verdoppeln)


    Da aber der Staat von Bund bis Gemeinden pleite ist und ein Ingenieur in der Bauabteilung der Bahn vielleicht gerade mal die Hälfte verdient verglichen zu einem Ingenieur bei Knorr, BMW oder irgendeinem Softwarefreak bei einem sexy Unternehmen der Werbebranche wird sich daran auch nichts ändern.


    Ergo: Entweder Stillstand bei der Infrastruktur oder eben Missmanagement bei den dann doch gebauten Projekten.

    Hier die PM von der Deutschen Bahn:



    Quelle: http://www.deutschebahn.com/de…/9500582/ubd20150610.html

    Probleme stellen sich zunehmend beim Thema "lange Umsteigewege" heraus. So ist offenbar beim aktuellen Baugenehmigungsverfahren des Abschnitts Laim-Stachus keine direkte (und somit kurzmögliche) Umsteigemöglichkeit zwischen den Bahnsteigen der 2. Stammstrecke und der U4/U5 vorgesehen. Diese müsse/könne wohl nachträglich hinzugeplant werden:


    http://www.sueddeutsche.de/mue…d-formiert-sich-1.2514704


    Ärgerlich mal wieder Seehofer, der sich mit einem völlig unsachlichen Kommentar zu profilieren versucht und das Schreckensgespenst der "großen Metropole" bemüht: Ohne die 2. Stammstrecke drohe "eine Situation, wie man sie aus den großen Metropolen der Welt" kenne. Mit anderen Worten: Die 2. Stammstrecke erlaubt Euch, Dorf zu bleiben, liebe Münchner! Schade, dabei gäbe es so viele vernünftige Argumente für die 2. Stammstrecke.


    Eyeyey. Schon der 1.000ste Post nach nur vier Jahren...:noabier:

    Das schlimme ist ja dass sich alles verändert. Die Städte wachsen, die herkömmlichen Transportwege werden allmählich zu sehr Überlastet, und moderne boom Städte wie Koppenhagen, Amsterdam, Mailand, Berlin oder Wien gehn mit neuen Konzepten voran bzw mit Kombinationen aus unterschiedlichen Varianten der S+ U +DB Planung.
    Und bei uns sehen sie nur einen Weg : Alles durch die Altstadt. Egal wie. Und auch wenns per Stammstecke 2 mit 2 lächerlichen Haltepunkten in der City sein soll. :master::master::master:


    Genauso haben sie 1960 die Stamm1 geplant. Wahrscheinlich schon Ende der 50iger Jahre rum. Und heute sind sie null % schlauer.


    Dabei würden sich sehr viele Münchner einen S-Bahn Ring oder eine tangentiale U-Bahn im Westen wünschen.


    Die ganzen armen Pendler die jeden Tag durch die Altstadt gequetscht werden, dort nichts zu tun haben, und schlussendlich den Hbf oder Marienplatz Überlasten, die armen!!!! Da muss doch mal wer auf andere Konzepte kommen. Aber nein! Der Fetisch City und HBf / Marienplatz müssen gehalten. koste es was es wolle.


    Meiner Meinung nach ein kompletter Fail!

    Am allermeisten disqualifiziert sich hier wieder einmal die Süddeutsche Zeitung, die schön langsam auf einen kompletten Anit-Stamm2-Kurs einschwenkt. Womöglich lassen sich dadurch höhere Umsätze erzielen und die Leserschaft binden. Der Grund warum ich mich aufregen? Die vollkommen übertriebene Panikmache bezogen auf den Umstieg zur U4/5! Dass es hier keinen direkten Verbindungsgang geben wird, ist schon seit mehreren Jahren bekannt. Noch ärgerlicher ist, dass hier der schwarze Peter der S-Bahn zugeschickt wird. Das Defizit liegt aber in der miserablen Planung des U-Bahnhofes der U4/5 am Hauptbahnhof und nicht in den sehr großzügigen Planungen der S-Bahn!


    Ferner kann ich das Verhalten einiger Geschäftsleute nicht nachvollziehen, die Umsatzeinbußen durch die Baustelle befürchten! Ok, dann ziehen wir doch - was aus vielen Gründen zu begrüßen ist - eine Dezentralisierung in München durch. Wir bauen die Stamm2 nicht mehr durch die Innenstadt und auch eine U9 macht einen großen Bogen um das Zentrum. Dagegen bauen wir 3-4 Einkaufszentren an neuen Knotenpunkten der Peripherie. Und dann schau'n wir mal wie sich die Umsatzzahlen dieser ach so besorgten Geschäftsleute entwickeln!


    :nono::nono::nono:

    Ähm die SZ macht doch eh permanent Werbung für Stamm2. Dieser Punkt von heute ist berechtigt. Sogar die DB hat ja Bedenken dass es sich Umsteigler stauen werden. Im Hbf. Da ist genau der Punkt. Die armen Seppeln die alle umsteigen müssen, mal wieder, weil es z.B an einem flexiblem S-Bahn Ring fehlt.


    Kopfschüttel!!!

    Die SZ beschreibt in diesem kurzen Artikel sehr gut was das Problem an der 2. Stammstrecke ist:


    http://www.sueddeutsche.de/mue…-betriebsablauf-1.2514685



    Im besten Falle, also wenn man sich über die Finanzierung einig wird, keine Klagen den Bau verzögern, die zeitlichen Planungen realistisch sind und es zu keinen anderen Zwischenfällen kommt, dann können 2030 die ersten Züge durch den Tunnel rollen.


    Ob das alles so eintrifft ist äußerst fraglich und bis dahin wird sich an der Situation nichts zum Guten ändern, die Stadt wächst schließlich weiter.


    Die 2. Stammstrecke als Lösung wurde verpennt, es wird Zeit einen (zusätzlichen) Plan zu erstellen, der in den nächsten 5 Jahren fassbare Ergebnisse bringt.

    Die 2. Stammstrecke macht aber auch einiges richtig - und würde man jetzt diese ad acta legen, in den nächsten zwanzig Jahren gäbe es keine Alternative. Leider. Was macht sie richtig?
    + Express-S-Bahnen, evtl. 10 min-Takt auf allen Linien
    + Bahnsteiggleicher Umstieg in Laim und Leuchtenbergring auf die 1. Stammstrecke
    + und vor allem, was viel zu oft nicht erwähnt wird und auch in den Planungen wenig herausgestellt wird: die Ermöglichung durchgehender RB-Linien. Das würde München viel weiter noch ins Umland anbinden. Stell dir ein Netz von RB-Linien ähnlich dem S-Bahn-Netz vor, von Salzburg nach Kaufering und Mittenwald nach Ingolstadt, mit München im Zentrum. Inklusive der sehr schnellen Querung der Stadt und ohne Kopfbahnhofproblematik. Fänd ich super.


    Ungeachtet dessen macht natürlich auch der Südring Sinn, vor allem, weil man direkt auf eine ganze Reihe von U-Bahnen umsteigen könnte. Nur leider sind die Kapazitäten der U-Bahnen auch schon längst ausgeschöpft. Wer mal am Morgen oder Abend mit der U1/2 vom Sendlinger Tor gefahren ist, weiß, was ich meine. Der Nordring wiederum hört sich erstmal gut an, liegt dann aber einfach viel zu weit entfernt von sämtlichen Umsteigemöglichkeiten zur U-Bahn. Da müsste man schon einen Nordtunnel buddeln. Und das kann man vergessen. Was sinnvoller wäre, vielleicht als Stufensystem:


    1. durchgehende Tramtangenten - Westtangente, Nordtangente durch englischen Garten, evtl. Südtangente, aber da stört der Isarhang. Dann hätte man erstmal den Tramring
    2. U4 bis nach Englschalking/Johanneskirchen
    3. U5 nach Pasing/Freimann
    4. U2 (?) Moosach-Pasing


    Gut, Programm für die nächsten 50 Jahre, aber U-Bahnen und Trams machen einfach mehr Sinn für Tangentialverbindungen als die S-Bahn. Schade, dass alles festzustecken scheint, vor allem die Westtangente. Da nervt die CSU.


    Okay, es hat mich überkommen, ich bin vom eigentlichen Thema total abgeschweift...

    Wenn ich das richtig verstehe ist das eigentliche Bauvorhaben also noch gar nicht angelaufen, selbst die Finanzierung ist noch nicht vollkommen gesichert?!


    Ich kann den verlinkten SZ Artikel nachvollziehen.


    Ich kann euch sagen, ohne den S-Bahn Ring in Berlin würde der ÖPNV in Berlin nicht ansatzweise auf diesem Niveau funktionieren, wie er funktioniert. Denn im großen und ganzen kann man in Berlin wirklich spitze ohne ein eigenes KFZ leben. Der Ring lässt einen auch größere Distanzen im Stadtgebiet gut zurücklegen und wenn ich mir vorstellte, ich müsste für zahlreiche Umsteigeverbindungen erst einmal bis ganz in die Stadt rein um dann wieder ganz aus der Stadt herauszufahren, obwohl ich weder im Stadtzentrum meinen Abfahrts- noch meinen Zielort habe, dann fände ich dies sehr unattraktiv und zeitraubend. Und noch mehr Verkehr würde es auch produzieren, da Fahrgast X eine längere Zeit Z im ÖPNV System verbringen muss, um seine Fahrt von A nach B zu absolvieren - darum sind beschleunigende Baumaßnahmen auch ein sehr wichtiger Baustein um das Gesamtsystem zu entlasten. Je kürzer Fahrgast X unterwegs ist, desto mehr Fahrgäste können pro Zeiteinheit Z durch das System geschleust werden, simple Sache.


    Geradezu haarsträubend finde ich daher, wenn nun bei dieser neuen Stammstrecke in München längere Umsteigezeiten geradezu willentlich in Kauf genommen werden, weil man befürchtet, dass ein direkter und schnellerer Umstieg die bestehenden Bauwerke überlasten würde. Was ist denn das nur für eine Logik? Einen Brand mit Benzin bekämpfen?


    Wenn man in München schon soviel Geld ausgibt, wieso dann nicht für einen S-Bahn Ring. Der kann natürlich nicht so groß wie jener in Berlin ausfallen, muss er doch aber auch gar nicht. Und wenn das Geld im ersten Schritt auch nicht für den ganzen Ring reichen wird, so wird man sicherlich feststellen können, wo Querverbindungen zwischen einzelnen S-Bahn Ästen die meisten Effizienzgewinne bringen. Dort fängt man dann an. Und über die kommenden Jahrzehnte ergänzt man dann Strecke für Strecke, bis der Ring irgendwann geschlossen ist. Habt ihr es nicht beim "Mittleren Ring" für KFZ genauso gemacht?


    Ich sehe überdies auch nicht, wieso die eine vorhandene Stammstrecke für eine Stadt der Größe Münchens nicht reichen sollte - vorausgesetzt, man rückt endlich von diesem Sternkonzept ab und schickt nicht erst alle Fahrgäste in die Münchner Innenstadt und verteilt sie dann von dort wieder weiter. Wenn ihr die Umsteiger über einen Ring und Ring-Umsteigebahnhöfe verteilt, dann reicht euch die vorhandene Stammstrecke bis in alle Ewigkeit, wenn dann nur noch Zielverkehr Innenstadt und wenige Durchmesserlinien diesen auch tatsächlich befahren müssen.


    Hingegen sehe ich mit der 2. Stammstrecke kein Problem gelöst, alle bisherigen Probleme (siehe oben) fortgeführt und sogar weiter zementiert. Und in ein paar Jahren seid ihr am selben Punkt. Und wie man dieses Kuddelmuddel dann noch entwirren soll?!

    Das Grundproblem ist und bleibt die komplett sinnlose Pasage durch die Altstadt für x tausend Pendler täglich. Das kann auch der derbste Stamm2 Pro nicht leugnen.


    Dazu sind sehrwohl Kapazitäten nach oben da. Ganz einfach durch Automatisierung. Siehe Paris, und zwar bei S-und U Bahn.



    München braucht ewinfach eine U-Bahn Spange die von Süd nach Nord und weiter bis zur Freiheit geht, und das ohne den Hbf oder City. Das geht in Wien genauso. Dort gabs vor dem Bau der Wiener Nord Spange, der U6, genau die gleichen Sprüche, von egen dass alles doch bitte monozentrisch durch die Altstadt rollen soll. Heute ist die U6 dort die am meisten frequentierte Linie der ganzen Stadt.


    Dazu in Kombination den geliebten Südring + Automatisierung der Stamm1. +U2 +U6. Dann flutscht der Verkehr. Aber 100%.


    Dazu wird bei der Stamm2 ein netter Fakt gerne verschwiegen.
    1. Sollen laut Bahnexperten Störungen in Stamm1 oder 2 jeweils Auswirkungen auf den anderen Tunnel haben können. Das wurde ja lange klar geleugnet. Aber mehrfach waren jetzt schon Bahnexperten in Beiträgen zu lesen, die das so dargestellt hatten.


    2- Mit Stamm2 würden einige Fahrzeiten auf S-Bahn Stecken der Stamm1 sogar länger! Das wurde auch von Bahnexperten da gelegt.



    Dazu ist ein so tiefes Bauwerk am Hbf, einfach ein Wahnsinn. Darüber liegt der x Millionen Tonnen schwere Hbf. Da würde ich nur sehr unger 40 m herabsteigen.
    In München gibts auch immer wieder kleine Erdbeben. Die sind zwar klein, aber mein Vertrauen in so ein Bauwerk steigert das nicht.

    Dazu ist ein so tiefes Bauwerk am Hbf, einfach ein Wahnsinn. Darüber liegt der x Millionen Tonnen schwere Hbf. Da würde ich nur sehr unger 40 m herabsteigen.
    In München gibts auch immer wieder kleine Erdbeben. Die sind zwar klein, aber mein Vertrauen in so ein Bauwerk steigert das nicht.


    :lach::lach::lach:


    Allein schon, wenn du dich mit dem Auto auf dem Mittleren Ring befindest ist die Gefahr, verletzt zu werden hundertmal höher, als dass ein Bahnhof in vergleichsweise (vgl. NYC, London, Moskau) lächerlichen 40m einstürzt. Ich gehe doch stark davon aus, dass im Zeitalter von Touchbildschirm, Sprachsteuerung und digitalen Kühlschränken, die für einen sogar einkaufen können, es Bauingenieure / Statiker verantworten können, ein derartiges Bauwerk sicher zu gestalten. Auch wenn es aufgrund der bestehenden Tunnelanlagen sicher aufwendig und teuer ist.

    Zitat von Endokin

    Dazu ist ein so tiefes Bauwerk am Hbf, einfach ein Wahnsinn. Darüber liegt der x Millionen Tonnen schwere Hbf. Da würde ich nur sehr unger 40 m herabsteigen.
    In München gibts auch immer wieder kleine Erdbeben. Die sind zwar klein, aber mein Vertrauen in so ein Bauwerk steigert das nicht.


    Da wirst du einer der wenigen sein. In Tokyo gibt es auch 40m tiefe U-bahnen und dort muss man mit Erdbeben rechnen, die 1000 mal stärker sind als die in München.

    Touchscreen ist für Sie Hightech? Das hätte man schon 1960 bauen können, und hat es auch. -.-


    Hightech sind andere Dinge.


    Der Untergrund von NYC ist aber übrigens Granit. Da fehlt sich nichts. Der Münchener Untergrund ist komplett anders, nur kein Granit.