2. S-Bahn Stammstrecke [Diskussionsthread]



    Kann man hier bitte auch normal gesittet reden! Ich mag so anspielungen wie "schwafeln" nicht. Ein gewisses Niveau sollte sich auch in hitzigen Debatten nicht verflüssigen! Fakt!


    PS. Es wäre ja nürlich das erste mal, dass Ingeneure sich kostenmässig totel verspekulieren würden. :D



    Da gibt sogar Godzilla seinen Facepalm!


    http://cdn.motinetwork.net/dem…nal-poster-1245384435.jpg

    Zitat von Isek

    Fakt ist aber auch, dass
    - der Hauptverkehrsstrom von und ins Zentrum ignoriert werden würde
    - es keine höhere Taktung der SBahn geben würde es sei denn dir Züge wenden in Pasing oder Ostbahnhof (das Chaos würde ich gerne mal erleben)
    - es keinen Flughafen Express geben würde
    - der Störungsfall nicht wirklich besser als heute werden würde


    Ziemlich am Bedarf vorbeigeplant.


    Hier wollte ich noch drauf eingehn....dazu sind ja THreads da:


    ALso es gibt doch die Stamm1, deswegen kann nichts sage, der Hauptverkehrsstrom ins Zentrum würde ignriert. Dazu die U5 mit gleicher Funktion.
    Der Hauptverkehrsstrom ins Zentrum ist doch genau das Münchner Problem.
    Deswegen Entzerren! Die Innenstadt ist faktisch nur zum shoppen da , oder zum umsteigen. Also warum nicht die Umsteiger auch mal anders an den Hbf oder Ostbhf bringen?


    Eine Ableitung schafft eben Entlastung. Das ist nur logisch.


    Warum kann es vom Ost oder Hbf keinen Flughafenexpress geben?


    Also ein Südring ist wohl genauso geeignet für den Störungsfall in Stamm1 wie Stamm2.

    Nur was nutzt einem der Südring anstatt Stamm2?
    Bis zur Umsetzung würden dort doppelt so viele Dekaden vergehen wie bei Stamm2. Also lasst die Verantwortlichen jetzt erstmal das eine, in paar Jährchen dann vielleicht den Südring wieder ins Spiel bringen. Beide Projekte bedienen unterschiedliche Bevölkerungsgruppen und lassen sich auf keinen Fall gegeneinander ausspielen bzw. gleichsetzen.


    Amen!

    Auch wenn ich mit übertrieben habe. Dieses ständige wiederholen komplett falscher Angaben nervt schon etwas. Stand ist der:


    1) Die sog. vertiefte Entwurfsplanung zur möglichst genauen Kostenschätzung ist nahezu abgeschlossen.


    2) Darauf wird der Planfeststellungsbeschluss für den letzten Abschnitt erfolgen.


    3) Auch für den Mittelteil für den sogar schon Baurecht besteht wird die vertiefte Entwurfsplanung erstellt.


    4) Auf Basis der vertieften Entwurfsplanung wird es eine Kostenschätzung geben.


    5) Danach wird politisch entschieden, ob gebaut wird oder nicht.




    Die bisher angegeben Kosten von 2.6 Mrd. berücksichtigen bereits die soweit fertig gestellten Teile der vertieften Entwurfsplanung. Es ist aber bitte immer in Erinnerung zu halten, dass es sich bei den 2.6 Mrd. Euro nicht nur um den reinen Tunnel handelt. Dazu gerechnet sind z.B. die Zulaufstrecken samt neuer Signaltechnik und der komplette Umbau der Bahnhöfe Laim und Leuchtenbergring.


    Meine Einschätzung: Zum aktuellen Zeitpunkt sind die Maßnahmen Stamm2 und U9 wie man zu neudeutsch sagt "alternativlos". Man kann sicher auch andere bunte Linien in Stadtpläne zeichnen, die ähnliche Effekte generieren. Das bedeutet aber nicht, dass die beiden jetzt verfolgten Maßnahmen weniger attraktiv zur Lösung der Gesamtprobleme (nicht die Wunschrouten einzenlern Forenmitglieder) sind oder auch teurer werden als andere Möglichkeiten. Was zählt ist das Spannungsfeld "Nutzen" - "Kosten" - "Zeitpunkt der Fertigstellung"!

    so sinnvoll irgendwelche "U-Bahnalternativen" für sich genommen sein mögen (Verlängerung U4->Englschalking, U5->Pasing, U9, U17: Ostbhanhof->Schwabing): Sie sind keine Alternative zu einer zweiten S-Bahn-Stammstrecke. U-Bahn ist Stadt-Verkehr, S-Bahn ist Regionalverkehr.



    Der Planungsstand, die monozentrische Struktur der Stadt und die politische Situation sprechen klar für Stamm-2 an Stelle von Südring. Insbesondere wenn man für eine Südring-Variante oder HBF-Ostbahnhof-Wende-Variante zusätzlich noch mehrere U-Bahnlinien in den Boden stampfen muss möge man bitte doch lieber recht bald mit dem Bau an Stamm-2 beginnen.

    Zitat von LugPaj

    München hatte in den letzten 14 Jahren (seit dem Jahr 2000) ein Wachstum von etwa 210.000 Einwohnern. Wenn das so weiter geht, hat München 2028 dann 1,62 Millionen Einwohner, mit ähnlichen Wachstum wahrscheinlich auch im Umland.


    Und nach allem was ich weiss ist München dann doch stets noch schneller gewachsen als die Prognosen besagten. Sei es drum, keiner kann seriös bestreiten, DASS München seit den Anfängen der Stammstreckendiskussion vor einigen Jahren bereits in Stadt und Region stark durch Zuzug gewachsen ist, DASS die Verkehrsmenge selbst bei stagnierender Bevölkerungszahl heutzutage durch die steigende Mobilität in einem Ballungsraum zunimmt, DASS aus ökonomischen und ökologischen Gründen zunehmend ÖPNV gegenüber dem Auto bevorzugt wird, DASS die Region München auch in Zukunft Einwohnerzustrom verzeichnen wird, DASS ganz neue Wohngebiete in der Stadt München und - für die S-Bahn sicherlich bedeutender - rund um München aus dem Boden gestampft werden.


    All das sollte eigentlich zum Schulterzuschluss von Befürworten von Stammstrecke II und Südring - mithin beide ÖPNV Befürworter - führen und zu der langfristigen Forderung BEIDE Projekte zu realisieren. Wenn ich an meine Münchenbesuche denke, dann denke ich v.a. an Stau auf allen Straßen, an total überfüllte U- und S-Bahnen. Ich weiss nicht wie da nochmal soviele Einwohner im Großraum durch das S-Bahn System zusätzlich bedient werden sollen wie Städte wie Mannheim, Augsburg oder Münster insgesamt an Einwohnern haben. Ohne ganz ganz massiv aufzustocken und auch über das hinauszugehen, was bisher schon diskutiert wurde.


    Irgendwie ist die Fantasie in München am Nullpunkt, ich seh schon den Ur- und Neumünchner in stagnativer Eintracht "A des brauchts ned" abwinken. Und wenns dann doch so kommt wird man zum Kölner "et hat noch immer jut jegange". Das ist irgendwie nicht die Art von Weitblick und ggf. auch Anspruch an sowas wie ehm Komfort im ÖPNV oder gar Reserven, falls es auf einer Strecke zu technischen oder "personenbedingten" Störungen kommt usw. Das System im Idealmodus, der so ja nur auf dem Papier existiert, schon an der Grenze zu fahren ist einfach nicht besonders schlau. Und das alles um ein paar Taler rauszuquetchen, denn auf ca. ein Jahrzehnt Realisierungszeit gerechnet sind das Peanuts, worüber hier so heftig gestritten wird, für einen so großen und wichtigen Ballungsraum wie München.


    Gleichzeitig kriegt das zusammengeschrumpfte Leipzig einen total überflüssigen Stadttunnel spendiert. So nach dem Motto, wenns in einer Region schon nicht so gut läuft, dann gibts wenigstens massenhaft Staatsknete als "Schmerzensgeld" und jene Regionen in denen es gut läuft sollen sich nicht so haben, denen gehts doch gut, was wollen die noch mehr? Kein Unternehmen, was solch eine Investitionsstrategie hat, würde das erste Geschäftsjahr überstehen. Aber das mithin wichtigste Zugpferd der Nation, den Großraum München, hält man finanziell an der kurzen Leine (vgl. auch das jahrelange Hin- und Her beim dortigen Hbf, durch das letztlich GAR NICHTS passiert ist). Irgendwas stimmt einfach nicht mit der Verkehrspolitik in der Bundesrepublik.

    @eisber:
    vielleicht stimmt auch ganz einfach etwas nicht mit deiner wahrnehmung?


    der citytunnel in leipzig hat samt seiner netzergänzenden maßnahmen (wie elektrifizierung bereits bestehender strecken und behindertengerechtem ausbau bestehender stationen) am ende statt 1,18 milliarden dm rund 935 millionen euro gekostet.
    davon entfielen letztlich 210 millionen auf den bund und nur rund 18 millionen (!) auf die deutsche bahn. das meiste geld zahlten die eu mit 225 millionen und sachsen mit rund 470 millionen. leipzig und der zv nahverkehrsraum leipzig steuerten rund 11 millionen bei.


    das bedeutet: über 700 millionen euro der baukosten hätten ohnehin nie für die 2. stammstrecke zur verfügung gestanden. und für die immensen kostensteigerungen mussten zum allergrößten teil die sächsischen steuerzahler aufkommen.


    statt vorurteilsbeladen über angebliches "schmerzensgeld" für vermeintlich "total überflüssige" projekte vor sich hin zu palavern, sollte aus den kostenentwicklungen diverser großprojekte in anderen bundesländern vielmehr eine weitaus sinnvollerere erkenntnis gewonnen werden:


    es reicht nicht mehr aus, einfach nur die finanzierung eines projekts zu vereinbaren. entscheidend ist, ob es gelingt, vorab zu klären, wer in welcher höhe für (zu erwartende) mehrkosten aufkommen muss.


    genau darum wird es in den weiteren verhandlungen gehen. ich bin sicher, dass sie mit einem fairen ergebnis enden werden. gerade weil dabei - in diesem zusammenhang völlig irrelevantes stammtischgequatsche - über den "total überflüssigen" leipziger citytunnel, die "elbdisharmonie" oder den "willy-brandtschutz-fluchhafen" keine rolle spielen wird.


    und bestenfalls sollte sich künftig auch die diskussion im deutschen archtitekturforum diesem niveau angleichen...

    ^das ist doch eine, mit Verlaub, eigenwillige Interpretation. Egal ob EU, Kommune, Land, Bund oder auch Bahn (100%iges Bundeseigentum): in jedem Fall zahlt am Ende der Steuerzahler, egal in welche föderalen Untergliederungen und juristischen Organisationsformen die Kosten umgebucht werden und in jedem Falle ist es ein rein politisches Projekt, was von einflußreichen Lobbys für Leipzig durchgesetzt wurde. D'accord?


    Und wenn immer so davon geredet wird wie wichtig München wirtschaftlich ist, man sich anschaut, dass München immerhin Hauptstadt des größten Geberlandes ist, dass dort die CSU ihren Hauptsitz hat, die ja dritter Koalitionspartner in Berlin ist... dann wird schon kläglich wenig für München erreicht. Dort scheint ÖPNV einfach keine Lobby zu haben! Und mir ist ÖPNV ÜBERALL wichtig, egal ob in Berlin oder auch München und Leipzig. Ich MISSGÖNNE Leipzig den Citytunnel nicht. Aber wenn, dann doch bitte die gleichen Maßstäbe für alle. Wieso eine gute Milliarde für Leipzig mit seinen 530.000 amtlichen Einwohnern gerade recht waren, für das reiche München mit seinen 1,4 Mio. amtlichen Einwohnern aber die viel diskutierten zwei Milliarden die absolute Schmerzgrenze sein sollen, wenn man gleiche Maßstäbe anlegt, also nicht einmal besonderen Schwerpunkt auf solch einen wachsenden "Leuchtturm" wie München legen möchte, das muss mir einfach mal jemand schlüssig erklären (ohne zusammenhanglose Schlagwörter wie "stammtischgequatsche").

    Ich denke dass München gerade bis zur Wiedervereinigung mit Abstand am meisten von Finanzierung öffentlicher Infrastruktur profitiert hat.
    Man darf nicht vergessen dass knapp 100 Ubahn kilometer in 30 Jahren gebaut wurden, mehr als irgendwo sonst in Deutschland, dazu kamen der gesamte Ausbau des Mittlereren Ringes, der mit den Tunneln wohl einmalig in Deutschland ist, dazu kam ein nagelneuer Flughafen, von der Ringautobahn ganz zu schweigen, dass diese nicht fertiggebaut wird, liegt nicht am Geld sondern am Widerstand der Villen und Vorortbürger.
    Die einmalige Chance eindlich einen Transrapid zum Flughafen zu bekommen wurde auch versiebt, eine Alternative ist weit und breit nicht mehr in Sicht.


    Nach Wiedervereinigung ging naturgemäss mehr Geld in die Neuen Bundesländer und das ist ja wohl nicht zu beanstanden. Ebenso hat sich in München eine satte Selbstzufriedenheit breitgemacht und so langsam erkennt man, dass jetzt wieder was passieren muss, damit die wachsende Stadt auch die entsprechende nötige Infrastruktur bekommt.

    Zitat von Theseus532

    (...) so langsam erkennt man, dass jetzt wieder was passieren muss, damit die wachsende Stadt auch die entsprechende nötige Infrastruktur bekommt.


    Ich habe das Gefühl, was auch hier wieder bestärkt wurde, dass nur Außenstehende das erkennen. In München ist die Debatte auf dem Stand von vor 20 Jahren stehen geblieben und stagniert seitdem, so als wären in der Zwischenzeit nicht sechsstellige Einwohnerzuwächse im Ballungsraum (S-Bahn Bereich) sowie eine völlig andere Perspektive für den Verkehrsmix (Umsteuerung zum ÖPNV in Ballungsräumen) und einige andere Dinge (zB sinkende Bedeutung eines eigenen PKW für urbane Jugendliche, Carsharing bei Bildungsbürgern en vogue, etc.) geschehen.


    Und den von mir genannten Modus, den Schulterschluss zu wagen und perspektivisch von der Politik BEIDE Vorhaben zu fordern - Stammstrecke und diese Südspange - dafür reicht der Mut im "Millionendorf" leider nicht, wenn ich so offen sein darf. München ist was das Selbstbild und die Dimensionen, in denen man denkt, quasi das konträre Gegenbild zum "klotzen, nicht kleckern"-Berlin. Das ist sicher genauso wenig "gesund", siehe die chronisch überlastete ÖPNV Infrastruktur in München, die doch jetzt schon am Limit fährt. Selbst isoliert eine zweite Stammstrecke und dieser Südring wären hier mit Sicherheit langfristig nicht ausreichend, da muss flächendeckend Geld in die Hand genommen werden - deutlich mehr als 2 Mrd. Euro, so oder so. GERADE weil seit der Wende "im Westen" (davon ist umgangssprachlich ja auch der Süden eingeschlossen) ziemlich wenig investiert wurde. Die Münchner U-Bahn ist im Übrigen nicht nur maßgeblich vor der Wende errichtet wurden, sie ist auch städtischer ÖPNV und damit ganz anders gelagert als die S-Bahn. Die S-Bahn München entspricht infrastrukturell im Kern noch heute dem, wie sie vor 42 Jahren eröffnet wurde, insbesondere im Stadtgebiet München. Was sich bzgl. Einwohnerzahl und Verkehrsmengen seitdem verändert hat brauche ich nicht erst erläutern.

    Zitat von Eisber

    In München ist die Debatte auf dem Stand von vor 20 Jahren stehen geblieben und stagniert seitdem, so als wären in der Zwischenzeit nicht sechsstellige Einwohnerzuwächse im Ballungsraum (…) geschehen.


    Das Geld wird dort investiert wo die Leute WEGZIEHEN und dort wo sie hinziehen und die Infrastruktur noch mehr belasten, wird um den Ausbau jeder kleinen Kreisstraße oder um einen Weicheneinbau an einer Bahnstrecke gefeilscht bis aufs Letzte. Da soll man keinen Frust kriegen...


    Zitat von Eisber

    Und den von mir genannten Modus, den Schulterschluss zu wagen und perspektivisch von der Politik BEIDE Vorhaben zu fordern - Stammstrecke und diese Südspange - dafür reicht der Mut im "Millionendorf" leider nicht, wenn ich so offen sein darf.


    Wozu auch, wenn eh alles niedergebügelt wird? KEINES der Bahnprojekte, ob Erdinger Ringschluss, Walpertskirchner Spange, Neufahrner Kurve, Pasinger Kurve, Ausbau S8-Ost, Verlängerung S7, Stamm II, Südring oder gar Transrapid ist/war in der Nähe einer Realisierbarkeit. Nicht mal der Weichenbau am Harras, um die S20 dort halten zu lassen, hat sich in zwanzig Jahren umsetzen lassen. Vielleicht steckt ja wirklich Kalkül hinter all dem?


    Zitat von Eisber

    München ist was das Selbstbild und die Dimensionen, in denen man denkt, quasi das konträre Gegenbild zum "klotzen, nicht kleckern"-Berlin.


    Das Geld anderer Leute rauszuhauen scheint dem dortigen Party-Bürgermeister viel Freude zu bereiten.


    http://www.focus.de/politik/we…d-zurueck_aid_593232.html


    Zitat von Eisber

    Das ist sicher genauso wenig "gesund", siehe die chronisch überlastete ÖPNV Infrastruktur in München, die doch jetzt schon am Limit fährt.


    Und auch mit dem Auto macht es keinen Spaß in München und Umland. Das bremst die vielzitierte Lebensqualität ganz schön aus auf Dauer. :nono:

    Einmal editiert, zuletzt von Martyn ()

    Na wie schön. Die Neufahrner Kurve wird gebaut. Wowereit hätte dafür nur ein müdes, süffisantes, arrogantes Lächeln übrig.

    Die Gegenkurve bringt jedoch ohne dem Ringschluss praktisch überhaupt nichts. Demnach sollte auch der Ringschluss sehr bald in Bau gehen?!? Ich kann mir nicht vorstellen, dass es betrieblich möglich ist bzw. überhaupt sinnvoll ist, Züge aus Landshut / Regensburg am Flughafen wenden zu lassen.

    Zitat von Martyn

    Wozu auch, wenn eh alles niedergebügelt wird? KEINES der Bahnprojekte, ob Erdinger Ringschluss, Walpertskirchner Spange, Neufahrner Kurve, Pasinger Kurve, Ausbau S8-Ost, Verlängerung S7, Stamm II, Südring oder gar Transrapid ist/war in der Nähe einer Realisierbarkeit. Nicht mal der Weichenbau am Harras, um die S20 dort halten zu lassen, hat sich in zwanzig Jahren umsetzen lassen. Vielleicht steckt ja wirklich Kalkül hinter all dem?


    wir haben tatsächlich bereits 2014 un keines dieser projekte wurde umgesetzt oder ist in bau. ich glaube nicht an kalkül, sondern an vertrottelung

    Das ist auf ein Teil der Zeit. Heute will sich eben kein Politiker mehr mit einem Großprojekt in Verbindung bringen lassen. Verantwortung wird bei Lichterketten und Atomausstieg übernommen aber nicht bei Verkehrsprojekten. Total unsexy.

    Für mich schaut´s nach einer Mischung aus :


    Verantwortungsvermeidung
    Desinteresse an Gestaltung
    Visionslosigkeit
    Extrem geringes Vorstellungsvermögen


    Und extrem romantisch und weltfremd.
    Man glaubt einem Image des Millionendorfes mit vorauseilendem Gehorsam entsprechen zu müssen.


    Wieso bin ich dieser Meinung :


    Letztes Jahr war´s glaub ich, als der Zukunftsrat empfohlen hat die Förderung der Wirtschaft und der Infrastruktur
    auf die Ballungsräume zu konzentrieren, das hätte langfristig die wesentlich erfolgreicheren Aussichten für die Zukunft.


    Daraufhin wurde der Zukunftsrat von fast allen Politikern und Medien nicht nur kritisiert sondern beleidigt und man
    drohte einhellig mit der Auflösung dieses Gremiums.


    Dieser Umstand ist für mich so extrem prekär und widersinnig für die Einstellung der führenden Persönlichkeiten
    einer Metropolregion eines führenden Industrielandes.


    Entschuldigung, bitte !

    Wir haben die Politiker, die wir verdienen. Wo waren denn die Großdemonstrationen, Massenpetitionen usw. für diese Schienenprojekte? Ab und an hat mal ein einzelner Bürgermeister, Landrat oder Unternehmenschef gemault - kaum mehr.


    Derzeit stehen 1,2 Milliarden Euro pro Jahr bayernweit für Ausbau, Modernisierung und Instandhaltung der Schienenwege zur Verfügung. Das reicht einfach hinten und vorne nicht, da kommt es gar nicht erst auf die regionale Feinsteuerung an. Aber bei derart wenig öffentlicher Resonanz wäre jeder Politiker, der sein ganzes Gewicht für eine massive Aufstockung der Mittel zulasten anderer Politikfelder einsetzt, mit dem Klammerbeutel gepudert.