S21: Grundsatzdiskussion returns

@ Schwabenpfeil

Wenn es zur Abstimmung kommt werden die sich schon aus lauter Trotz gegen das Projekt aussprechen.

Falsch. Wenn es zur Abstimmung kommt, stimmen sie für S21. Denn nur dann werden sie Ruhe haben. Das Aktionsbündnis beugt sich, wie Fr. Dahlbender bereits angekündigt hat. Und damit verliert der Protest jeglichen kümmerlichen Rest seiner Legitimation, denn keine Einzelperson kann eine solche Demo nicht veranstalten, Stocker sprach wenn ich mich glaube ich mal von 8.000 € pro Montagsdemo.

Stimmen die Baden-Württemberger aber gegen das Projekt, geht es genau so weiter, und zwar vor Gericht. Monatelange Streitigkeiten über Schadenersatz, die Rechtmäßigkeit einer einseitigen Aufkündigung von Verträgen ohne Kündigungsklausel etc. Wenn das dann überstanden ist und dieses K21 wirklich kommen sollte, geht es wieder von vorn los. Jahrelange Diskussionen, wo welche Strecke wie gebaut wird und der Protest flammt erneut auf, diesmal aber dort, wo die Filstalstrecke ertüchtigt werden soll: im Filstal. Ganz zu schweigen von Jahrelangen Diskussionen und Streitigkeiten über Finanzierungsverträge und Planfeststellungsverfahren.

Keine Ahnung, ob Du Dir das antun willst

Tu es dir lieber nicht an, Schlichter. Kurz gesagt: die hüten die Krautköpfe und die Luftschneißen rund um den Flughafen.

Zitat von Marco

Wenn es zur Abstimmung kommt werden die sich schon aus lauter Trotz gegen das Projekt aussprechen.

Falsch. Wenn es zur Abstimmung kommt, stimmen sie für S21. Denn nur dann werden sie Ruhe haben.

Dann nochmal mein vollständiges Zitat:

Zitat von Schwabenpfeil

Ich kenne nicht wenige, die endlich mal eine abschließende Entscheidung und dann ihre Ruhe haben wollen. Wenn es zur Abstimmung kommt werden die sich schon aus lauter Trotz gegen das Projekt aussprechen.

Da Du diese Leute vermutlich nicht kennst, kannst Du auch nicht behaupten, dass meine Aussage falsch ist.

Du kannst natürlich anzweifeln, ob die Aussage auf die Allgemeinheit übertragbar ist. Das habe ich aber nicht gesagt. Ich kann nur ein Stimmungsbild aus meinem Umfeld wiedergeben und dieses Umfeld ist weit entfernt von irgendwelchen linksradikalen Krawallmachern, die Bauzäune stürmen. Das kann übertragbar sein, muß es aber nicht.

Eine abschließende Klärung der Meinung der Bevölkerung kann nur durch Abstimmung erfolgen. Der Bundestag wird auch nicht über den ARD-Deutschlandtrend oder das ZDF-Politbarometer bestimmt.

Viel interessanter ist aber die Frage, was nach einer Abstimmung passiert. Wird man sich danach richten oder nicht?

Da Du diese Leute vermutlich nicht kennst, kannst Du auch nicht behaupten, dass meine Aussage falsch ist.

Die Aussage "falsch" ist meine persönliche Meinung, ansonsten hätte ich eine Quelle angegeben.

Eine abschließende Klärung der Meinung der Bevölkerung kann nur durch Abstimmung erfolgen.

Da bin ich ganz bei dir Und ich sehe gute Chancen, dass S21 nicht nur durch das Quorum abgesegnet wird.

Ohlsen:

Zitat von Ohlsen

Und hier noch ne weitere Anekdote bezüglich klitzekleinen Unwahrheiten:

Die Stuttgarterzeitung sieht sich offenbar genötigt Fotos von Pro-Demos ein wenig zu photoshoppen, man beachte z.B. die Grösse des Plakats haha.

In diesem Falle hätte nicht die Zeitung, sondern die Presseagentur dpa das Foto manipuliert. Das Transparent auf dem Foto ist das Werbemittel "Kunststoffplakat in DIN A0 Wabe", kostet 5 Euro pro Stück und wird von der CDU Baden-Württemberg an verschiedenen Geschäftsstellen verteilt. Es hat etwa das Format 85 x 120 cm.

und die Süddeutsche Zeitung (diese elendige linksradikale presse ) spricht vom dümmsten und teuersten grossprojekt deutschlands. und listet noch mal schön ein paar versprechungen auf die wohl nicht eingehalten werden.

2500 Arbeitsplätze statt wie ursprünglich verkündet 24000.
Massive Kostensteigerungen bei den Tunnelbauten. (Quelle: Bundesrechnungshof) etc.

Quelle: http://www.sueddeutsche.de

@ Ohlsen

Hier handelt es sich um einen Kommentar. Ein Kommentar ist die persönliche Meinung des Autors. Und Sebastian Beck ist bekannt für seine regelmäßgen, reiserischen Kommentare in der SZ. Da könnte man gleich den Boris darum bitten, einen Kommentar zu S21 für die Stuttgarter Zeitung zu schreiben.

Ein Artikel hingegen muss objektiv und neutral sein, die persönliche Meinung des Autors hat darin nichts zu suchen (natürlich haben viele Zeitungen eine gewisse Haltung zu bestimmten Themen, Parteien etc., die sich in den Artikeln wiederspiegeln, kann man sich drüber streiten).

Es spricht in diesem Fall also nicht die SZ sonder der Autor.

Von daher kannst du den verlinkten Kommentar eigentlich auch als Klopapier verwenden.

Marco: mein fehler hast du natürlich recht, hab ich heute morgen beim schnellen nachrichten durchscrollen übersehen.

Stuttgart sucht den Superbahnhof!

Zitat von Wagahai

Wahnsinn.

Noch mehr Wahnsinn:

Geißler will den Hybridbahnhof!

http://www.spiegel.de/politik/…and/0,1518,777436,00.html

Hat heute irgendjemand Phoenix geschaut?

Schwabenpfeil

Ich habe mir den Schlussakt anschauen können, der irgendwie nicht mehr in Worte gefasst werden kann:

Nach einer Diskussion, die sich irgendwie um nichts mehr zu drehen schien, hat das Aktionsbündnis auf einmal verkündet, dass sie sich zurückziehen möchten zur Beratung. Schien aber erst so zu sein, dass sie gehen wollten. Grund: weiss ich nicht mehr. Dann, BAM, Geissler zückt sein Fiedensvorschlag, der sich etwas später als schlechter Witz herausstellt. Ok, Pause, denn das Aktionsbündnis berät ja über was auch immer. Auf Phoenix Interviews mit viel Palaver. Aussage Kefer: wir vergeben und bauen. Basta. Letzte Runde beginnt. Mehr oder weniger geht es noch um abschließende Kommentare der Beteiligten, auch zum Hybrid. Geissler hält mal wieder eine lange und große Rede. Rockenbauch fährt ihm ins Wort und fragt nach einem Baustopp. Geissler: Gibt's nicht. Ergebnis: Rockenbauch steht auf und geht, es folgen Dahlbender und der Rest der Sippe. Palmer bleibt. Geissler juckt es anscheinend nicht mehr die Bohne, er lässt sie unkommentiert ziehen. Schlichtung plötzlich deutlich ruhiger und sachlicher - wen wundert's. Abschlusskommentare vom Rest. Palmer serviert sein übliches Geschwätz und Schuster hat auch endlich mal seinen Mund aufgemacht. Etwas viel Pathos teilweise. Kefer so gut wie immer, sachlich aber bestimmt, er war in diesem Irrenhaufen eine einzige Wohltat. Tja, und da war dann auch schon das Ende.

Rockenbauch jedenfalls war nicht zu ertragen, eine solche Arroganz und Überheblichkeit habe ich selten erlebt. Ständig hat er dazwischengerufen und ständig ist er ins Wort gefallen und hat Geissler oft nicht mal ausreden lassen. Das war auch kurz vor seinem "Abtritt" der Fall, in dem er in einem Tonfall geredet hat, der jeglichen Respekt vermissen lies und den Eindruck erweckte, als sei er der Schlichter und alleiniger Inhaber aller Wahrheiten. Ich glaube der Vorsitz des Aktionbündnisses hat ihm wirklich nicht gut getan. Gerade seine Schlussaktion...Sinngemäß fühlte sich das an nach "Halten Sie den Mund, ich will jetzt wissen ob Baustopp ja oder ja".

Das muss man echt gesehen haben, um es zu glauben.

hab die Woche Urlaub und es mir komplett "angetan".

Man hätte sicher nur die Hälfte der Zeit benötigt, wenn nicht immer alles doppelt und dreifach gesagt worden wäre.
Irgendwann konnte man die Begriffe wirtschaftlich optimal , gut , premium wirklich nicht mehr hören.

Im Hintergrund hörte man immer wieder die Pfiffe und Buh-Rufe der Gegner, selbst wenn Dr. Geißler sprach. Fast zu jedem Zeitpunkt. Ich bezweifle, dass sie gleichzeitig in der Lage waren zu hören, was gerade gesagt wurde. Daran erkennt man doch, wie bereit manche Menschen sind, sich die Argumente überhaupt anzuhören.

Insgesamt empfand ich den Umgangston in der Runde sehr rau und aufgeheizt. Das fing damit an, dass man von vornherein die Objektivität von sma in Frage gestellt hat. Mit solchen Aussagen in der Öffentlichkeit sollte man wirklich vorsichtig sein. Das hat Herr Geißler auch gleich zu Recht kritisiert und ein OB sollte das auch besser wissen.
Ich fand allerdings, sma hätte auf einige Punkte / Fragen etwas ausführlicher eingehen können. Diesen Part hat jedoch Dr. Kefer wieder in gewohnt eloquenter , sachlicher und ruhiger Art und Weise übernommen.

Einem gewissen jungen Herren vom Aktionsbündnis hingegen mangelt es wirklich an Respekt und Manieren.
Ob er mit bestimmten Argumenten Recht hat oder nicht, sei mal dahin gestellt, aber die Art und Weise wie er selbst dem Schlichter ins Wort fällt und fast schon beleidigt, lassen seine Anschuldigungen einer "Rambo"-Mentalität etwas scheinheilig wirken.
Ganz zu Schweigen davon, dass er immer wieder die Fachkompetenz von Experten in Frage stellt, alte Debatten und Parolen auskramt und am Ende wieder Extrempositionen einnimmt.

Bei den Hinterfragungen und der Kritik am Stresstest, hab ich irgendwann wirklich nur noch die Frage erwartet, was denn passiert wenn in Deutschland der Strom ausfällt.

Seitens der Befürworter finde ich es generell schade, dass der Vorteil der freiwerdenden Stadtflächen selten genannt wird. Für mich ist das nämlich gerade eines der Argumente, auf das die Projektgegner keine gleichwertige Alternative haben. Selbst wenn ihr optimierter Kopfbahnhof annähernd so leistungsfähig wäre, könnte er keinen neuen Platz schaffen. Oder hab ich das was übersehen?

Der Zeitpunkt für Geißlers Kombi-Bahnhof-Vorschlag (der eigentlich kein Vorschlag sein sollte o_O) war, wie der Kommunik.wissenschaftler bei Phoenix auch bemerkte, wirklich eigenartig gewählt und hat das Ganze am Ende eher nochmal in eine neue Diskussion geführt.
Kam mir so vor, als wolle er einfach den Eindruck vermitteln, er hätte alles versucht (was er im Grunde ja dann selber auch gesagt hat.)

Ich habe mir heute die Diskussion mal eine zeitlang angeschaut.

Zitat von madmind

Kefer so gut wie immer, sachlich aber bestimmt, er war in diesem Irrenhaufen eine einzige Wohltat. Tja, und da war dann auch schon das Ende.

Tja, nur leider hat er bei den meisten Fragen des Aktionsbündnisses um den heisen Brei herumgeredet, aber hat in den meisten Fällen keine klare Antwort gegeben an manchen Stellen hatte ich das Gefühl, dass die Frage nicht einmal annähernd beantwortet wurde.

Deine Meinung bezüglich Rockenbauch muss ich dir allerdings zustimmen, der ging mir auch tierisch auf den Keks. Den Teil der Rede von Boris Palmer, den ich gesehen habe fand ich sehr gut.
Der Geisler hat mir persönlich zu viel selbst geredet.

Zum Stresstest selber kann ich noch nicht viel sagen, da ich mir den Vortrag desselben und die Dokumente dazu und das Gutachten der SMA noch nicht zu gemüte geführt habe, aber wenn ich es richtig verstnanden habe wurden einige Punkte gar nicht simuliert, z.B. was passiert bei einer Signal- oder Weichenstörung oder wenn ein Gleis nicht benutzt werden kann. Sollte dies tatsächlich der Fall, dann würde ich als angehender Ingenieur den Stresstest in die Tonne treten, denn es gehört definitiv zu den ingenieurswissenschaftlichen Aufgaben die wichtigsten Ausfallszenarien zu simulieren.

Den Kompromissvorschlag von Geisler halte ich auf den ersten Blick für eine Idee, die man durchaus mal diskutieren kann.

Hier der Link zum Hybridbahnhofsvorschlag von Geißler:

http://www.stuttgart.de/img/mdb/item/439246/68351.pdf

Für den Verkehr sicher keine schlechte Lösung. Städtebaulich aber eine absolute Katastrophe. Hohe Kosten und null Effekt!

Zitat von Kampfzwerg

Tja, nur leider hat er bei den meisten Fragen des Aktionsbündnisses um den heisen Brei herumgeredet, aber hat in den meisten Fällen keine klare Antwort gegeben an manchen Stellen hatte ich das Gefühl, dass die Frage nicht einmal annähernd beantwortet wurde.

Dazu kann ich leider nichts sagen, denn diese Diskussionen habe ich wenn dann nur indirekt mitbekommen (z.B. dieses Premiumgequatsche). Das mit dem um den Brei herumreden könnte vielleicht etwas damit zusammenhängen, was ich in der ersten Schlichtung bemerkt habe: auf der einen Seite markige Sprüche und Fragen, auf der anderen Seite wissenschaftlich-empirisch-angehauchte Reden, die dabei immer sehr vorsichtig sind. Und meiner Meinung nach oft zu vorsichtig. Vermutlich hat das mit der rechtlichen (Haftungs-)Seite zu tun, denn das Aktionsbündnis hat in dieser Form ja nichts zu befürchten. Damals hat also schlicht einer gefehlt, der sich damit auskennt und rhetorisch was drauf hat (also außer Kefer). Ich vermute mal, dass die Situation dieses Mal ähnlich gewesen sein dürfte, vor allem bei SMA, die (man verzeihe mir die Verallgemeinerung) als Schweizer vermutlich relativ ruhig und zurückhaltend waren.

Zitat von Kampfzwerg

aber wenn ich es richtig verstnanden habe wurden einige Punkte gar nicht simuliert, z.B. was passiert bei einer Signal- oder Weichenstörung oder wenn ein Gleis nicht benutzt werden kann.

Soweit ich mich erinnern kann, hat Kefer am Ende erwähnt (oder war es eine Rückblende in der Pause?), dass Signal- und Weichenstörungen Teil der Simulation waren. Das mit dem nicht benutzbaren Gleis halte ich weniger für einen Stress als vielmehr für einen Kollaps, der umso schlimmer wird, je weiter "draußen" er sich ereignet. Liegt z.B. ein Baum quer auf einer Strecke, dann war's das halt.

Das mit dem Hybrid-Vorschlag halte ich inzwischen für eine Verzweiflungstat von Geissler. Vor allem, da er selbst in der ersten Schlichtung festgestellt hat, dass S21 gebaut wird. Aber er wusste vermutlich, dass es inzwischen keinen einversöhnlichen Ausweg mehr gibt, also haute er den salomonischen Kompromiss in die Runde, wie er...kompromiss-iger nicht mehr sein kann und an der Realität völlig vorbeigeht. Deswegen hat er vermutlich auch betont, dass die Leute es sich zu Hause einfach mal anschauen sollen. Verpflichtend ist der Vorschlag also selbst in seinen Augen nicht.

Ach ja: So wie ich gerade in den STN gelesen habe, scheint der Auftritt von Rockenbauch selbst Dahlbender irritiert und genervt zu haben. Sie hat ihm einmal sogar ihren Ellbogen in seine Seite gerammt, um ihn zu stoppen. Und am Ende konnte ich noch sehen, wie Herrmann dem Rockenbauch eine Handbewegung gezeigt hat nach dem Motto "Lass es doch einfach".

Ich glaube, da wird noch einiges Aufzuarbeiten sein im Aktionsbündnis. Und mich würde es ehrlich gesagt nicht wundern, wenn dieser Auftritt die Zustimmung gegenüber dem Bündnis zerbröckeln lässt.

was die Behauptung anging, bestimmte Stresssituationen wären gar nicht getestet worden, habe ich die Antwort von sma so verstanden:
Es wurden nicht bestimmte Stresssituationen getestet, sondern unterschiedliche zeitliche Verzögerungen, die auftreten können. Argument: Man könne ja nicht jedes Signal und jede erdenkliche Situation einzeln testen, da das ins Unendliche gehen würde.

Eine Aussage von Palmer, die am Ende unbeantwortet im Raum stand, ist die Tatsache, dass bei der Verbindung nach Tübingen aufgrund der Wendlinger Kurve nur 2 Züge pro Stunde verkehren können, wohingegen die Planfeststellung 3 Züge vorsieht.

Auf die Behauptung, andere Züge wären einfach gestrichen worden, antwortete die Bahn, dass einige IC in RE "umbenannt" wurden, wenn ich mich recht erinnere. Darauf folgte wiederum die Diskussion, dass man das nur gemacht hat weil diese ja kürzer seien und man somit in der Lage wäre, die Gleise doppelt zu belegen was weitere Risiken bedeuten würde.

Ich stimme Kampfzwerg zu, dass diese und weitere Aussagen Palmers nicht im Detail beantwortet wurden. Ich bin mir jedoch sicher, das hätte erstens den Rahmen (noch mehr) gesprengt und Geißler hätte es wohl kaum zugelassen, da er bereits Palmer mehrmals ermahnte, weil der normale Bürger das nicht alles verstehen könne.
Und ich finde hier zeigt sich mal wieder eine Schwäche der Schlichtung. Aufgrund der Komplexität und des Umfangs dieser Thematik,kann nicht alles in so kurzer Zeit so geklärt werden, dass es auch jeder Laie versteht.
Im Übrigen lies das Aktionsbündnis bei Zitaten der sma bestimmte Teile weg und hatte so viel Spielraum für Interpretation.(das hat eine Frau von der Pro-Seite auch direkt anhand eines Beispiels bewiesen)
Daraus dann auch noch Schlüsse und Bewertungen zu ziehen halte ich für sehr fragwürdig.

Die Veranstaltung gestern war der absolute Offenbarungseid für die Gegner.

Die Arroganz von Rockenbauch und Dahlbender war unglaublich. Palmers schlecht verpackter Korruptionsvorwurf gegen sma gleich zu Beginn ist an Unverschämtheit nicht zu überbieten. Es wundert mich, dass der sma Chef da so ruhig geblieben ist.

Als Rockenbauch dem sma Chef jedoch ununterbrochen über's Maul gefahren ist , wurde selbst der Schweizer kurzzeitig wütend und laut.

Die Respektlosigkeit ggü. sma, wohlgemerkt dem Wunschgutachter der Gegner, war armselig.

Was dieses "SK2.2" betrifft, nehme ich keinem der Gegner ab, dass auch nur ein Gedanke an eine Prüfung verschwendet wird.

Was ändert das denn? Die Bäume müssten trotzdem weg, das Grundwassermanagement wird trotzdem benötigt. Der Erhalt des Südflügels ist m.E. ausgeschlossen, den nur weil der Durchgangsbahnhof nur noch 50 m breit wird, muss er trotzdem noch unten durch. Aber natürlich wird sofort ein Baustopp gefordert.

So wie ich es verstanden habe, ist die Bahn wohl bereit, gemeinsam mit den Gegnern einen zweiten Simulationslauf durchzuführen, in dem bisher nicht berücksichtigte Punkte mit einbezogen werden.

Einzig was die Schlussplädoyers nach dem Abgang der Dahlbender-Sippschaft betrifft, war ich ein wenig überrascht von den Gegnern. Hermann war auffällig ruhig, Palmer hat eine sachliche Prüfung des Vorschlags gemeinsam mit Bahn und Land vorgeschlagen, ohne einen Baustopp zu fordern. Kefer verlangt eine Einigung in der Regierung, da die aktuelle Situation niemand noch länger durchhält, gleichzeitig bestätigte er, konstruktive Gespräche mit der Stuttgarter Feuerwehr und in Sachen Familien- und Behindertenfreundlichkeit zu führen.

Mein Fazit: das Aktionsbündnis hat sich gestern endgültig als sachlichen Gesprächspartner disqualifiziert. Es war zwar schon von vornherein klar, dass diese Veranstaltung so ablaufen wird, dass dies aber in dieser Form passiert, hielt nichtmal ich für möglich.

Die Bahn hat heute nun die ersten Tunnelbauaufträge im Wert von 700 Mio. € an eine Bietergemeinschaft unter Federführung der Österreichischen PORR-Gruppe vergeben. Die Vergabe betrifft den Fildertunnel sowie den Tunnel Ober-/Untertürkheim. Damit sind 25 % des S21-Volumens vergeben.

Quelle: DB AG

Edit: Sorry Admins, gehört natürlich in den Bauthread...

@ marco: hm schön die bahn hat vergeben aber bis ende 2012 werden nur 60 mio fällig. und laut kefer wurden provisionen getroffen im falle einer stornierung.

und zum faktencheck gestern da haben wohl alle das gesehen was sie sehen wollten. für mein empfinden ist die bahn ausgewichen und hat die konkreten fragen nicht beantwortet. aber bevor ich mich jetzt darüber auslasse was ich alles kritikwürdig finde und wir dann die selben diskussionen wie immer führen hätte ich mal ne ganz andere frage.

was denkt ihr denn wie das ganze ablaufen wird wenn die bahn und die gegner sich weiter so unversöhnlich gegenüberstehen. es wird die gesamte bauzeit blockiert werden, der bahnhof wird nie im leben 2020 fertig, es werden immense kosten entstehen, die stadt wird sicher nicht zum frieden zurückfinden etc.

Es muss meiner ansicht nach einen kompromiss geben ich für meinen teil könnte die früher "Lean-Variante" jetzt SK22 genannte variant durchaus akzeptieren da sie für mein dafürhalten verkehrliche vorteile bietet. ähnlich wie in zürich z.b. und städtebaulich würde auch flächen frei werden, klar nicht die 100 ha aber so ca. 60-70ha werdens wohl schon werden.

Ganz ehrlich entweder es gibt nen kompromiss oder die fronten werden sich verhärten und das ganze wird sehr sehr ungemütlich wenn sich niemand bewegt. und wenn jetzt einer meint sagen zu müssen, die bahn hat baurecht etc. dann gibts halt das gegenargument dass die bahn sich das baurecht erschlichen hat. wenn wir so weitermachen dann wird hier gar nix gelöst werden. das is meine meinung bin gespannt auf eure

@ Ohlsen

Mit der Vergabe der 700 Mio. Aufträge ist die Sache gelaufen. Da wird niemand mehr irgendetwas stornieren.