S21: Grundsatzdiskussion returns

    • Rein-Raus-Rein? Die S21-Gegner und der Stresstest. Jetzt wird offenbar wieder zurück gerudert, Ausstieg aus dem Ausstieg. xüxxer geht´s nimmer, bzw. irrationaler geht´s nimmer, oder doch? Aber dass der Protest je etwas mit einem Fünkchen Vernunft zu tun gehabt hätte, daran glauben Dahlbender oder Hausbesetzer/Dauerstudent wohl selbst schon lange nicht mehr.
    • Jetzt möchten S21-Gegner noch einen Stresstest :lach:
    • Die DB AG soll sich dem Votum eines Volksentscheids auf jeden Fall beugen, wenn keine Mehrheit für S21 erreicht würde, auch wenn die Zahl der Stimmen das Quorum nicht erfüllte :confused:


    Quellen:
    Stern.de
    Welt.de


    Wahrscheinlich soll der "Stresstest 2.0" von den Psychologen von Vieregg Rössler oder vom Ex-Bahn-Designer und IR-Nostalgiker Bodack objektivst beurteilt werden. Die bis vor Kurzem noch frenetisch gefeierten und von den S21-Gegnern nominierten schwyzer Welt-Super-Experten von der sma sind ja schließlich ganz plötzlich nicht mal semiprofessionell, nachdem sie die deutschen anerkannten Leistungsbeurteilungsstandards als Messlatte heranziehen und nicht etwa einen nicht definierten Begriff wie "gute Betriebsqualität", den sich der unter allgemeiner Sprachverwirrung leidende Sportlehrer mit vermutlicher Unterstützung seiner Parkschützlinge im Hobbyministerium ausgedacht hat.

    Ich bitte darum, dass ab sofort kein Bahnhofsgegner mehr behauptet, er spreche für eine Mehrheit der Stuttgarter Bürger:


    Stuttgarter Bürgerumfrage 2011: 43 % haben eine sehr gute oder gute Meinung zu S21, nur noch 34 % haben eine schlechte Meinung...


    2009 waren noch 47 % dagegen und 26 % dafür.


    Quelle: Stz Online

    Da musst du vorsicht sein, Marco ;)


    Wie ich bei den massigen Kommentaren teilweise schon gesehen habe, kommen die üblichen Einwürfe der Gegner wie: Umfrage ist gefälscht, Umfrage wurde schlecht durchgeführt, es waren Suggestivfragen, Umfrage ist von der Stadt durchgeführt worden, es ist eine Verschwörung, Umfrage ist nicht repräsensativ etc.


    Immer daran denken: nicht die Art und Qualität des methodischen Vorgehens entscheidet, ob die Umfrage gut und richtig ist, sondern allein das Ergebnis. Deshalb feiern die Gegner unter anderem empirisch völlig belanglose Online-Umfragen, so lange sie für sie positiv ausgehen.


    Da die Umfrage sicher schon ein paar Wochen älter ist, vermute ich, dass die Stimmung evtl. sogar noch stärker zugunsten S21 gekippt sein dürfte. Das wäre dann nicht nur ein Verdienst der Bahn mit ihrem maximalen Zugehen auf die Gegner und den Stresstest-Ergebnissen, sondern vor allem ein Verdienst der Gegner bzw. des Aktionsbündnisnes selbst mit ihrem engstirnigen bis fragwürdigem Verhalten.

    Ja, madmind, ich überfliege die Kommentare auch mit Genuss :)


    Und es bedarf keiner Glaskugel um zu wissen, wie diese aussehen würden, wäre das Ergebnis so deutlich zu Gunsten der Gegner ausgefallen.


    Das Kartenhaus der Gegner bricht nach und nach zusammen. Sobald die ersten Baugruben ausgebaggert werden, forden Roggenbrot und Co. dann sicher, dass sie mitgraben dürfen, um zu prüfen, ob die Bahn auch richtig baggert. Das würde ich denen dann sogar zugestehen ;)

    Marco, madmind:


    nun ich hätte mal eine frage an euch beide. was denkt ihr wie eine umfrage zu einem bestimmten thema welche von einer partei im sinne von z.B. einem Auftraggeber für ein Bauprojekt, oder z.B. einer politischen Partei in Auftrag gegeben wird, d.h. die Fragestellung formuliert wird und die Anordnung der Fragen vorgegeben wird und diese Umfrage dann auch von dieser Partei ausgewertet wird, ausgehen wird ;).


    Hier die Fragestellungen in der aktuellen Bürgerbefragung.


    http://www.domino1.stuttgart.de


    Stuttgart 21 schön eingefasst zwischen dem Ausbau des Stadtbahnnetzes (klar will ich den) und der Parkerweiterung (klar will ich auch) und Trennung zwischen Hbf-Umbau und NBS auch nicht vorhanden. Wäre interessant was ein Profi der sich mit Umfragen auskennt zu so etwas sagen würde.

    @ Ohlsen


    Sprich, du traust den Stuttgarter Bürgern nicht zu, dass sie zwischen "Ausbau Stadtbahnnetz" und "Neue Stadtviertel" den Punkt "Projekt Stuttgart 21" lesen können?


    Hast du dir den Fragebogen angeschaut? Hier wird eindeutig zwischen "Projekt Stuttgart 21" und "Bahnprojekt Stuttgart 21 / Umbau Hbf. und NBS" unterschieden.

    Marco:


    ja natürlich traue ich das den Stuttgarter Bürgern zu. Aber (verwechsel das jetzt bitte nich mit ner verschwörungstheorie) man kann umfragen auch steuern (das machen schliesslich alle grossen unternehmen). Umfragen sind generell immer mit vorsicht zu geniessen. Speziell wenn das ergebnis demjenigen zu gute kommt der die umfrage erstellt bzw. in Auftrag gegeben hat. Man hat das z.B. bei der Landtagswahl gesehen, da haben umfragen kurz vorher auch noch andere ergebnisse vorhergesagt, je nach auftraggeber eben.


    und hm ehrlich gesagt selbst mir wäre unklar gewesen was jetzt der unterschied zwischen projekt Stuttgart 21 und Bahnprojekt Stuttgart 21 ist.

    @ Ohlsen


    Ich denke aber, wenn die Stuttgarter Bürger "Stuttgart 21" lesen, dann wissen sie sofort, ob sie dafür oder dagegen, egal ob mit oder ohne NBS sind. Und mal ehrlich, wie viele Gegner trennen S21 und die NBS?


    Wie auch immer, es gibt jetzt diese Umfrage, kann man sehen wie man will. Aber mal ehrlich, wie hättest du reagiert, wenn die Umfrage eine Mehrheit gegen S21 ergeben hätte?


    In den letzten Umfragen vor der Landtagswahl war Fukushima nicht berücksichtigt, ohne dieses Ereignis sähe das Wahlergebnis sicher etwas anders aus.


    Wagahai hat mir ja letzte Woche schon empfohlen, ich solle nicht den Psychotherapeuten der Gegner geben, darum höre ich jetzt damit auf ;)

    Zitat von Ohlsen

    nun ich hätte mal eine frage an euch beide. was denkt ihr wie eine umfrage zu einem bestimmten thema welche von einer partei im sinne von z.B. einem Auftraggeber für ein Bauprojekt, oder z.B. einer politischen Partei in Auftrag gegeben wird, d.h. die Fragestellung formuliert wird und die Anordnung der Fragen vorgegeben wird und diese Umfrage dann auch von dieser Partei ausgewertet wird, ausgehen wird ;).


    Hmm, meine erste bissige Antwort wäre, dass ich mir langsam vorkomme wie in einer Diskussion, in der ich erklären soll, dass die Mondlandung doch stattgefunden hat.


    Das Argument der Frageformulierung ist nicht zu halten, da im Fragebogen lediglich steht "Wie ist Ihre persönliche Meinung zu folgenden Planungen und Projekten?". Die Anordnung der Fragen als Argument finde ich putzig, denn das würde bedeuten, dass viele der beinharten Gegner wegen dem Stadtbahnnetz bei S21 doch irgendwie bei "Sehr gute Meinung" gelandet sind.


    Zitat von Ohlsen

    man kann umfragen auch steuern (das machen schliesslich alle grossen unternehmen). Umfragen sind generell immer mit vorsicht zu geniessen.


    Also du hast das Prinzip von ernsthaften Umfragen überhaupt nicht verstanden. Aber lassen wir das mal so stehen, denn ich habe da mal eine wichtige Frage: die Aussage, die du triffst...die muss doch zwangsläufig bedeuten, dass du auch alle Umfragen mit Vorsicht geniesst, die gegen S21 ausgehen, oder? Also auch zum Beispiel auch die Bürgerumfrage 2009, die von den genau gleichen Leuten mit den genau gleichen Auftraggebern mit den genau gleichen Zielen durchgeführt wurde und dort - oh Wunder - ein negatives Stimmungsbild ergeben hat. Ich bin ja mal gespannt, wie du das erklären willst, ohne auf irgendeine abstruse Verschwörungstheorie zurückgreifen zu müssen.


    Ansonsten halte ich diese Diskussion für reichlich sinnlos wenn alles an Gegenargumenten "gefälscht", "betrogen", "gesteuert" etc. lautet, und als einziger direkter "Beweis" das Ergebnis für S21 genannt wird. Insofern halte ich mich an den Rat von Wagahai und gebe statt des Psychotherapeuten nicht mehr den wissenschaftlichen Berater der Gegner.

    Zitat von Ohlsen

    ja natürlich traue ich das den Stuttgarter Bürgern zu. Aber (verwechsel das jetzt bitte nich mit ner verschwörungstheorie) man kann umfragen auch steuern (das machen schliesslich alle grossen unternehmen). Umfragen sind generell immer mit vorsicht zu geniessen. Speziell wenn das ergebnis demjenigen zu gute kommt der die umfrage erstellt bzw. in Auftrag gegeben hat. Man hat das z.B. bei der Landtagswahl gesehen, da haben umfragen kurz vorher auch noch andere ergebnisse vorhergesagt, je nach auftraggeber eben.


    Sag doch einfach, dass Du die Umfrage für manipuliert hältst. Kurz und knapp.

    madmind: nett dass du mir unterstellst ich hätte das prinzip von umfragen nicht verstanden ;), du kennst mich scheinbar sehr gut. und deine frage ob ich umfragen auch so bewerten würde falls Sie meiner Stimmung entsprechen kann ich nur mit ja beantworten.


    und Schwabenpfeil:


    Nein ich halte die Umfrage nicht für manipuliert. ich stehe bloss umfragen generell kritische gegenüber wenn ich nicht weiss nach welchem schlüssel z. b. die fragebögen ausgeteilt worden sind bzw. die befragten ausgewählt werden. Wie gesagt es wäre interessant dazu eine Aussage von jemandem vom Fach zu hören.


    Aber ich denke wir können das Thema auch lassen.

    nette anekdote am rande, der tgv von paris nach münchen als der magistralzug schlechthin findet im Stresstestfahrplan wohl keinen platz mehr


    Quelle: http://www.swp.de


    Gestern zwei Brände von Triebwagen und E-Lok, einmal in Berlin-Ostbahnhof und einmal in Tübingen. In Berlin musste der gesamte Bahnhof evakuiert werden und der komplette Verkehr fiel aus. Wie das wohl in S21 ablaufen würde?


    Quelle: http://www.swr.de


    und


    http://www.tagesspiegel.de


    und die Schutzgemeinschaft Filder unterstellt sma mit falschen Vorgaben simuliert zu haben. Es wurden Simulationsbedingungen gewählt die nicht vom EBA genehmigt wurden!


    Quelle: http://www.vcd-blog.de

    @ Ohlsen


    Und wie viele Menschen sind gestern auf den Bahnsteigen in Berlin gestorben? In Berlin ist nämlich durch die aufgeständerte Gleisführung durch die Stadt kein Bahnhof ebenerdig, es müssen immer Treppen, Aufzüge und Rolltreppen genutzt werden.

    Marco:


    Niemand zum glück, ich wollte damit nur aufzeigen dass solche vorkommnisse durchaus vorkommen können. Und ich für meinen Teil die Fluchtwegssituation und auch die verkehrliche Situation im Kopfbahnhof deutlich günstiger einschätze als in einem Tiefbahnhof.


    Und hier noch ne weitere Anekdote bezüglich klitzekleinen Unwahrheiten:


    Die Stuttgarterzeitung sieht sich offenbar genötigt Fotos von Pro-Demos ein wenig zu photoshoppen, man beachte z.B. die Grösse des Plakats haha.


    http://img819.imageshack.us/im…422622668577737663422.jpg


    @admin: sollte ich so ein eingescanntes bild hier nicht im forum zeigen dürfen, lösch ich das natürlich sofort wieder. Habe dazu in den forumsregeln nichts gefunden aber vielleicht hab ichs auch nur übersehen.


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    Mod: Einbindung in Link geändert. Richtlinien findest Du hier. (Sch)

    @ Ohlsen


    Es hat doch nie jemand behauptet, dass eine Lok nicht brennen kann. Aber im Zauberkopfbahnhof 21 sind Loks sicher unbrennbar und werden nebenbei vermutlich auch von weißen Täubchen in die Bahnsteighalle gezogen, wo schon die kleinen Kobolde darauf warten, den Fahrgästen das Gepäck zu den Autos zu tragen...


    Wie werden eigentlich die Personen im Kopfbahnhof auf den Bahnsteigen im Falle eines Brandes ebenerdig evakuiert, ohne an der brennenden Lok vorbei zu müssen (Loks stehen ja ganz gerne mal vorne am Prellbock)?


    Und ich für meinen Teil die Fluchtwegssituation und auch die verkehrliche Situation im Kopfbahnhof deutlich günstiger einschätze als in einem Tiefbahnhof.


    Dann hinkt dein Vergleich aber extrem. Du willst also die d.E. deutlich günstigere Fluchtwegsituation in einem Kopfbahnhof anhand des Beispiels einer erfolgreichen Evakuierung eines nicht barrierefreien Durchgangsbahnhofs begründen? :headscratch:

    Zitat von Ohlsen

    Nein ich halte die Umfrage nicht für manipuliert. ich stehe bloss umfragen generell kritische gegenüber wenn ich nicht weiss nach welchem schlüssel z. b. die fragebögen ausgeteilt worden sind bzw. die befragten ausgewählt werden. Wie gesagt es wäre interessant dazu eine Aussage von jemandem vom Fach zu hören.


    Na, dann sage ich halt mal meine Meinung zur Umfrage: Irrelevant, rausgeschmissenes Geld und der Auftraggeber diskreditiert sich damit http://www.das-neue-herz-europ…sse/20110704/default.aspx selber.


    Die zuständigen Leute bei der Bahn haben immer noch nicht begriffen, dass man mit Geschwätz bei den Stuttgartern nichts erreicht und nur nervt. Damit senken sie die Akzeptanz bei den Bürgern und genau damit haben sie den Widerstand erst richtig mobilisiert.


    Wie geht es nun eigentlich weiter? Eine Bürgerbefragung, die nicht bindend ist. Und dann baut die Bahn unabhängig von deren Ergebnis?

    Zitat von Schwabenpfeil

    Na, dann sage ich halt mal meine Meinung zur Umfrage: Irrelevant, rausgeschmissenes Geld und der Auftraggeber diskreditiert sich damit


    Ähnliche Denke wie bei Ohlsen? "Passt mir das Ergebnis nicht, ist die Umfrage eben irrelevant, manipuliert, gefälscht etc." Umfragen, die gegen S21 ausgingen wurden sicher aber immer gerne gelesen, oder? Und wie sich der Auftraggeber damit selbst diskreditieren kann würde mich auch interessieren.


    Zitat von Schwabenpfeil

    Die zuständigen Leute bei der Bahn haben immer noch nicht begriffen, dass man mit Geschwätz bei den Stuttgartern nichts erreicht und nur nervt. Damit senken sie die Akzeptanz bei den Bürgern und genau damit haben sie den Widerstand erst richtig mobilisiert


    Ersetze "Bahn" durch "Gegner", dann passt es.


    Zitat von Ohlsen

    madmind: nett dass du mir unterstellst ich hätte das prinzip von umfragen nicht verstanden ;), du kennst mich scheinbar sehr gut.


    Sorry, habe meine Schlussfolgerungen auf Basis deiner Äußerungen gebildet. Wenn du dich mit Umfragen richtig gut auskennst, dann ziehe ich meine Schlussfolgerung natürlich zurück. Dafür darfst du aber nicht mehr Aussagen treffen, die darauf schließen lassen können, dass du dich nicht auskennst ;)


    Zitat von Ohlsen

    und deine frage ob ich umfragen auch so bewerten würde falls Sie meiner Stimmung entsprechen kann ich nur mit ja beantworten.


    Theoretisch bedeutet das, dass du auch die Mehrheit gegen S21 in Zweifel ziehen müsstest.


    Zitat von Ohlsen

    ich stehe bloss umfragen generell kritische gegenüber wenn ich nicht weiss nach welchem schlüssel z. b. die fragebögen ausgeteilt worden sind bzw. die befragten ausgewählt werden. Wie gesagt es wäre interessant dazu eine Aussage von jemandem vom Fach zu hören.


    Ich bin zwar nicht vom Fach, habe aber schon an der Durchführung von zwei Umfragen teilgenommen und bin ein halbes Jahr lang mit theoretischem Wissen zu diesem Thema vollgepumpt worden. Soweit ich das Wissen noch zusammenkratzen kann, kann ich dir sagen, dass die "Schlüssel" bzw. Merkmale der Verteilung meist sozio-demographisce Faktoren wie Geschlecht und Alter sind, die leicht herauszufinden und zu prüfen sind.


    Grund: bei einer repräsentativen Umfrage musst du ja theoretisch die Grundgesamtheit von vornherein so auswählen, dass diese eben der Gesamtmasse entspricht. Aber genau dann stellt sich die Frage, wie du genau das erreichen willst, vor allem bei etwas komplexeren Merkmalen wie Intelligenz, Beruf oder Bildung etc. Das ist nach allen Regeln der Kunst eine ziemlich unmögliche Aufgabe. Insofern wird daher auf die grundlegenden sozio-demographischen Merkmale zurückgegriffen.
    Ich vermute einmal, dass das statistische Amt nach diesen Merkmalen vorgegangen ist.


    Im Übrigen ist es auch ziemlich schwierig eine Umfrage zu steuern, denn du hast mit dem Rücklauf einen sehr gewichtigen Faktor vergessen. Denn bei weitem nicht alle füllen einen Fragebogen auch aus und wenn du jetzt versuchst, z.B. hundert Leute mit einer bereits bekannten Meinung in die Umfrage reinzudrücken, aber von denen keiner Antwortet, dann hast du Pech gehabt. Eine Auswahl der Markmale zum Zweck der Manipulation macht also nie Sinn, weil eben der unmöglich zu steuernde Rücklauf den eventuellen Manipulations-Versuch sowieso zu Staub zerbröseln lässt.


    Insofern ist es schneller und billiger, eine Umfrage einfach komplett zu fälschen, also die Leute erst gar nicht zu fragen.


    Das mit dem brennenden Zug (haben wir schon hinlänglich diskutiert), der Schutzgemeinschaft Filder (juhuu, noch mehr "Experten") und der potenziellen Fotomanipulation (Okay...und weiter?) lass ich jetzt mal.

    Zitat von madmind

    Ähnliche Denke wie bei Ohlsen? "Passt mir das Ergebnis nicht, ist die Umfrage eben irrelevant, manipuliert, gefälscht etc." Umfragen, die gegen S21 ausgingen wurden sicher aber immer gerne gelesen, oder?


    Ein ganz klares NEIN!


    Zitat von madmind

    Ersetze "Bahn" durch "Gegner", dann passt es.


    Die geben auch einigen Unfug von sich, aber es ging an dieser Stelle nicht um die Gegner, sondern um die Bahn! Lies Dir doch mal den Text in dem Link durch. Ein elendliches Marketinggewäsch. :nono:


    Genau so vergrätzt man die Leute und provoziert den Widerstand geradezu. Ich kenne nicht wenige, die endlich mal eine abschließende Entscheidung und dann ihre Ruhe haben wollen. Wenn es zur Abstimmung kommt werden die sich schon aus lauter Trotz gegen das Projekt aussprechen.


    Und genau deswegen sollte man, wenn man denn klug wäre und das Projekt befürwortete, von solchen Aktionen absehen. Offenbar hat man aber bei der Bahn keine Ahnung wie die Schwaben und speziell die Stuttgarter ticken.


    Zitat von Schlichter

    Wer ist denn diese Schutzgemeinschaft Filder. Kann mich jemand aufklären?


    Das ist halt eine der zahlreichen Bürgerinitiativen. Keine Ahnung, ob Du Dir das antun willst, aber hier ist der Link:


    http://www.schutzgemeinschaft-filder.de/