S21: Grundsatzdiskussion returns

Zitat von Schlichter

Jetzt noch etwas Anderes. Wer beurteilt das Ergebnis des Streßtests? Ich bin mir sicher, dass jede Seite zu einem anderen Urteil kommt. Gibt es da soetwas wie eine richterliche Instanz?

Die richterliche Instanz müsste die SMA sein, die den Stresstest begleitet und die Ergebnisse untersucht sowie bewertet.

Sicher ist eines: sobald die SMA einen aus Sicht der Bahn erfolgreichen Stresstest bestätigt, ist dieser Laden bei den Gegnern automatisch durchgefallen und die Bewertung "ungültig", "gefälscht", "gekauft" und so weiter - egal wie oft er bis dahin von den Gegnern selbst zitiert wurde.

Schuster in der StZ zu Stuttgart 21:

• Bauherr kann nicht aussteigen, nur weil die Grünen 25 % der Stimmen bekommen haben
• Pro S21 Parteien haben 75 % der Stimmen erhalten
• Er erwartet Vertragstreue der neuen Landesregierung
• "An die Spielregeln des parlamentarischen Rechtsstates müssen sich auch die Grünen halten
• Wird der Stresstest bestanden habe die Bahn keinen Grund S21 nicht fortzuführen
• Bei einem Volksentscheid könne nicht über den Finanzierungsanteil des Landes abgestimmt werden, da die Verträge rechtsgültig sind
• Unverbindliche Bürgerbefragung angesichts schwankender Stimmungen fragwürdig
• Stresstest wird keine Kostenexplosion verursachen
• Im Falle von Mehrkosten durch Stresstest steht Risikopuffer zur Verfügung

Quelle: StZ Online, Seite 2

Zitat von Schlichter

Gar nicht. Wie schon erwähnt kann nur über ein einzubringendes Gesetz welches dann zwangsläufig vom Landtag abgelehnt wird abgestimmt werden.

Nö, es kann auch ein Gesetz vom Landtag angenommen werden und anschließend auf Antrag von einem Drittel der Mitglieder durch die Regierung zur Volksabstimmung gestellt werden müssen.

Würde beispielsweise die CDU sich einer Pro-S21-Stimmung sicher sein und die Grün-Rote Regierung ein Gesetz zum Stop von S21 verabschieden, so könnte die CDU anschließend eine Volksabstimmung über dieses Gesetz veranlassen, um es trotz Stimmenminderheit im Landtag aufzuhalten.

Zitat von Schlichter

Alles Ander braucht eine Verfassungsänderung die nur mit 2/3 Mehrheit beschlossen werden kann.

Eine Verfassungsänderung läßt sich auch per Volksabstimmung als Gesetz mit einfacher Mehrheit verabschieden (in beiden möglichen Beschlussvarianten - LT/VA oder VB/VA). Bei enger Auslegung der Verfassung ist hierfür auch nicht die Zustimmung von einem Drittel der Stimmberechtigten nötig.

so jetzt kommts langsam knüppeldick

- statische probleme für den bonatzbau erwartet sollte das technikgebäude so wie geplant gebaut werden
- Mehrkosten für zusätzliche Stabilisierungsmassnahmen nicht beziffert
- für den Tunnelbau Richtung Untertürkheim haben sich trotz wiederholter ausschreibung keine bewerber gefunden, mögliche gründe finanzielles risiko und schwieriger untergrund
- durch den vorgezogenen abriss des nordflügels und dadurch auch vorgezogener errichtung des grundwassermanagments entstanden mehrkosten
- anscheinend überlegt wolff+müller wegen unkalkulierbarer baurisiken ob sie sich überhaupt noch für aufträge bewerben sollen (habe ich abseits von dem stz-bericht auch privat von jmd. mit zugang zur wolff+müller führung gehört)

Quelle: http://www.stuttgarter-zeitung.de

Ohlsen

Ich stelle hier mal den Link zum Interview mit Werner Sobek ein. Darin nimmt er Stellung zu den Risiken. " Ich beobachte, daß in unserer Gesellschaft und insbesondere in den Medien Fakten und persönliche Meinungen zunehmend einander gleichgesetzt bzw.als gleichwertig betrachtet werden." Und "ein weiteres Phänomen, wie es gerade bei S21 zu Tage tritt, ist das scharenweise Auftreten von selbsternannten Fachleuten und Gutachtern, die im Schnellverfahren zu großen Aussagen gelangen oder die auch schon einmal in ihnen bis dato völlig fremden Fachbereichen wandern und dort flott laute Urteile abgeben."
Aber es lohnt sicht auch den gesamten Artikel zu lesen. Also so küppeldick wie es Ohlsen oder Braun, Luik und Nauke gern hätten klingt das nicht.
http://www.bahnprojekt-stuttga…werner-sobek/default.aspx

Von den technischen Risiken mal ganz abgesehen sind die wirtschaftlichen Risiken für die beteiligten Firmen durch den Regierungswechsel im Land enorm groß geworden.

2012 wird der OB neu gewählt und 2013 der Bundestag. Und nachfolgend wird möglicherweise der Bahnvorstand ausgetauscht.

Wenn sich dann im Extremfall Bund, Land und Stadt gegen das Projekt stellen, dann sehe ich nicht, wie der Bahnhof noch gebaut werden sollte.

Kann also gut sein, dass das Erdbeben in Japan im Verbund mit dem oberdämlichen Wasserwerfereinsatz (<= Der wird der CDU auf lange Jahre nicht verziehen werden!) dem Stuttgarter Tiefbahnhof den Gar ausgemacht hat. So ähnlich wie die Oderflut Stoiber nicht hat Kanzler werden lassen.

Schlichter:

sobek bezieht sich meines wissens nach in dem interview auf risiken die frei otto (immerhin einer der bedeutendsten architekten des 20. jahrhunderts und mitentwickler des tiefbahnhofs) angesprochen hat.
siehe dazu den folgenden link. Dieses Interview ist noch aus 2010 und bezieht sich nicht auf die aktuell aufgetauchten risiken die aus der fehlerhaften statischen auslegung des technikgebäudes herrühren.

Quelle: http://www.sueddeutsche.de

Hallo Ohlsen,

wenn ich mir den Artikel anschaue, steht da doch eher Blöedsinn drin:

Zitat: "...Das Risiko, dass es zu Senkungen oder gar Schlimmerem kommen könnte, bezifferten die verantwortlichen Ingenieure der DB Projektbau auf exakt 49 Prozent".
Ich habe in meinem langen Leben noch nie gehört, dass eine Baustatik in Prozent gemessen wird.
Zitat2:"...die Wahrscheinlichkeit, dass sich das Projekt um diese Summe verteuert, wird ebenfalls mit 49 Prozent angegeben."
Das ist doch Zahlenlotto, genauso kann man noch Nachkommastellen angeben. Kein Risiko der Welt kann so genau berechnet werden.
Meine Meinung: Da hat ein Reporter irgend etwas von einem angeblichen Experten nachgeplappert. Beide hatten keine Ahnung

Holger

Ich habe mir das gestern mal mit den Zahlen ein wenig durch den Kopf gehen lassen.

Gehen wir davon aus, dass bei 121 einzelnen Elementen die Risikoanalyse nicht sehr genau sein kann, dann bedeutet das, dass es hauptsächlich Schätzungen sind.

Zum Beispiel dürfte die Gefahr einer Absenkung beim Technikgebäude relativ niedrig sein, da bereits der komplette Arnulff-Klett-Platz ausgehoben wurde und nichts passiert ist.
Aber welche Eintrittswahrscheinlichkeit soll konkret angegeben werden? 0 Prozent? Das ist natürlich Quatsch. 25 Prozent? 10 Prozent? Vermutlich aus diesem Grund hat man sich bei der Bahn auf das Prinzip mit über/unter 50 Prozent geeinigt. Eine Angabe von 49 Prozent bedeutet also "Die Eintrittswahrscheinlichkeit ist niedrig, aber wir wissen nicht genau, wie niedrig." Das gleiche gilt umgekehrt für alles über 50 Prozent.
Unter diesen Annahmen ist die Angabe des Journalisten, nachdem die Bahn die Eintrittswahrscheinlichkeiten mit "exakt 49 Prozent" angibt, also sowohl richtig als auch falsch, da die verwendeten Zahlen eben rein symbolisch sind.

Dass Wolff und Müller evtl. nicht mehr mitbieten wollen dürfte sowohl technische Gründe, als auch darauf aufbauende wirtschaftliche Risiken haben. Deswegen fällt da der doch erhellende Satz "Für einen Mittelständler sei die Gefahr groß, sich daran zu verheben." Und ich geben denen in diesem Punkt absolut recht. Ein Mittelständler kann nicht so flexibel reagieren bei schon kleinen Abweichungen vom geplanten. Das gilt darüber hinaus auch für das ganze politische Gezedere um dieses Projekt herum. Versuche da einer mal eine hieb- und stichfeste Kostenplanung. Das ist unmöglich.

Nur sollte man deswegen nicht schon wieder die (gewünschte) Katastrophe in apokalyptischen Farben an die Wand malen. Wenn es nicht Wolff und Müller ist, dann soll eben Züblin die Arbeiten übernehmen. Da die es schaffen, ganze Hochhäuser in Frankfurt hochzuziehen, werden die es garantiert auch schaffen, ein Gebäude ein paar Meter unter die Erde zu bringen. Und die sind groß genug, um Fluktuationen zu verkraften.

Zitat von Schwabenpfeil

So ähnlich wie die Oderflut Stoiber nicht hat Kanzler werden lassen.

OT: Die Oderflut fand 1997 statt. Du verwechselst das mit dem Elbehochwasser.

Zitat von DaseBLN

OT: Die Oderflut fand 1997 statt. Du verwechselst das mit dem Elbehochwasser.

Ja, in der Tat.

Neuer Artikel in der Immobilien Zeitung: Die S21-Gegner erhöhen den Druck auf die SPD und die Investoren drohen deutlicher denn je mit Klage.

http://www.immobilien-zeitung.…vestoren-verlieren-geduld

Die Investoren von Baufeld A1 können zwar mit Klage drohen, aber nützen wird es ihnen im Ernstfall wahrscheinlich nicht viel. Die haben u.U. ein echtes Problem.

Ich denke auch, dass die Investoren keine Chance mit einer Klage hätten, auch wenn ich ihnen in der Sache vollkommen recht gebe.

Auch wenn ich hoffe, dass es nicht soweit kommt: aber ich würde es Stuttgart wünschen, wenn durch S21 zukünftig kein Investor auch nur daran denkt, in Stuttgart irgendwo etwas zu bauen. Prost.

Im übrigen: wird von Politikern nicht immer verlangt, Wahlversprechen auch nach der Wahl einzuhalten? Lügenpack und so?
Wieso verlangen nun gerade die S21 Gegner von der SPD, ihr Wahlversprechen Volksentscheid zu brechen?

Es wird immer grotesker.

Zitat von Marco

Im übrigen: wird von Politikern nicht immer verlangt, Wahlversprechen auch nach der Wahl einzuhalten? Lügenpack und so?
Wieso verlangen nun gerade die S21 Gegner von der SPD, ihr Wahlversprechen Volksentscheid zu brechen?

Die S21-Gegner wollen ja nur das Projekt beenden. Egal wie. Von einer neuen Basis-Demokratie hat da nie jemand was gesagt...ach...moment. Doch, war doch was...Ich erinnere mich dunkel, dass da manchmal was in diese Richtung verlautbart wurde. So von wegen echter Demokratie und dass das Volk das Sagen hat.
Aber halt...das Ganze war ja noch bevor die es geschafft haben, die relevanten Textstellen in der Landesverfassung zu entziffern. Jetzt sieht die Sache natürlich plötzlich ganz anders aus. Das "Volk" sind ab jetzt nur noch die mit der richtigen Meinung. Oder eben die paar Prozent, die dagegen sind.

Der Himmel bewahre uns vor dem Tag, an dem diese pseudo-demokratische Gurkentruppe das Sagen hat.

madmind
--Amen--
Auf diesen Moment hab ich mich die ganze Zeit gefreut. Ich wußte nur nicht wie die Grünen es fertig bringen Ihrer Wählerschaft zu verklickern, dass alles ein Versehen war. Jetzt ist endlich die Katze aus dem Sack. Schuld ist natürlich die Landesverfassung mit ihrem Quorum, von dessen Existenz man vor der Wahl ja gar nichts wußte. Die nächsten Demos finden dann mal vor der Parteizentrale der Grünen statt. Ich werden mir das genüsslich auf cams anschauen.

Hallo,

es gibt da ja mehrere Hindernisse. Sagen wir Grüne und SPD einigen sich tatsächlich auf einen Volksentscheid.
Dann gibt es die Möglichkeit, dass dem

dem Volksentscheid eine Verfassungsänderung voran geht, die den ganzen Abstimmungsporzess um deutlich mehr als ein Jahr in die Länge zieht. Bis dahin dürfte S21 wirklich nicht mehr zu stoppen sein. Oder die Grünen nehmen in Kauf, dass sie die Abstimmung tatsächlich verlieren könnten.

Aber auch wenn man gleich abstimmt, stellt sich immer noch die Frage, über was denn abgestimmt werden soll. Letztendlich kann es nur um den finanziellen Zuschuss durch das Land gehen. Dieser ist aber vertraglich bereits zugesichert, das heißt, in dem Plebiszit würde gefragt, ob das Land gegen geltendes Recht vertragsbrüchig werden soll. Das halte ich für rechtlich nicht machbar.

Dann gibt es nur noch die dritte Möglichkeit, auf unvorhersehbare Kostensteigerungen zu hoffen, bei denen sich der Projektträger (Die Bahn) derzeit sicherlich zurückhalten wird. Oder man verhandelt mit der Bahn ein Ausstiegsszenario, über das dann abgestimmt wird ("Sollen wir der Bahn 1,5 Milliarden schenken, damit sie gar nichts macht?")

Holger

Zitat von Schlichter

Ich stelle hier mal den Link zum Interview mit Werner Sobek ein. Darin nimmt er Stellung zu den Risiken. [...]
Aber es lohnt sicht auch den gesamten Artikel zu lesen. Also so küppeldick wie es Ohlsen oder Braun, Luik und Nauke gern hätten klingt das nicht.
http://www.bahnprojekt-stuttga…werner-sobek/default.aspx

Dieses Statement wurde auf den Stern-Artikel von letztem Jahr abgegeben nicht zum Aktuellen. Er bezieht sich auf die von Frei-Otto vorgebrachten Risiken nicht auf den neuen Risikenkatalog der Bahn von Hani-Azer.

Dann nimm halt den hier:
http://www.bahnprojekt-stuttga…s/20110405_1/default.aspx

So so, die haben sich geeinigt?
Dann darf Winfried Kretschmann den ersten Rammschlag für den Bahnhofstrog auslösen:D
und Nils Schmid darf symbolisch den ersten Baggerbiss in den Südflügel ausführen
und Boris Palmer darf für Tübingen einen Sackbahnhof ausplanen
und der grüne Innenmeister darf am 1.11.2011 die Bäume im Schlossgarten ausblasen lassen

Ich bin gespannt