S21: Grundsatzdiskussion returns

Marco:

ach können wir nicht einmal über ein problem diskutieren ohne gleich polemisch zu werden?. Die Abschaffung aller Aufzüge hat niemand gefordert. Aber dass die Barrierefreiheit bei einem Bahnhof ohne Aufzüge eher gewährleistet ist als beim geplanten Tiefbahnhof mit Aufzügen sollte konsens sein.

Ich habe das ganz nur ins Spiel gebracht, dass man einfach allein durch die Aufzüge mit deutlich höheren Betriebskosten rechnen muss, die dann wahrscheinlich über Stationsgebühren auf die Fahrgäste bzw. Stadt etc. umgelegt werden.

bei s21 laut der projektseite:

# Panoramaaufzüge: 15 (plus 3 im Bonatzbau)
# Fahrtreppen: 35 (plus 14 im Bonatzbau)

d.h wir kommen auf betriebskosten von 18*14000 für die aufzüge (252000 Euro/Jahr) (Fahrtreppen weiss ich jetzt grad leider nicht)

aber um das einschätzen zu können hilft vielleicht ein vergleich mit den königsbaupassagen. bei 8 rolltreppen und bestimmt kürzeren öffnungszeiten im vergleich zu einem bahnhof entstehen hier derzeit kosten von 220000 Euro/Jahr, prognostiziert sind allerdings 420000Euro/Jahr. Wenn man das einfach umrechnen würde wären das bei s21 zwischen 1,4 - 2,5 mio euro pro jahr.

http://www.stuttgarter-zeitung.de

und madmind: warum nicht eine rampe pro tiefbahnsteig? dann wäre die barrierefreiheit gewährleistet.

@ Ohlsen

Das hat nichts mit Polemik zu tun, ich finde es einfach nur lächerlich, dass inzwischen schon ein defekter Aufzug im Ludwigsburger Bahnhof als Begründung dafür hergezogen wird, S21 nicht zu bauen.

Jedes Einkaufszentrum hat Aufzüge, jeder Bahnhof hat Aufzüge. Hat mal jemand die Aufzüge im Berliner Hbf. gezählt? Das werden bedeutend mehr sein als in Stuttgart.

Und ist ein Bahnhof, der ausschließlich über einen Eingang barrierefrei zu erreichen ist wirklich so zukunftsweisend?

252.000,00 € Betriebskosten für Aufzüge werden deine Fahrkarte nicht um 10 € teurer machen. Eher der Zeitverlust den die langsame Einfahrt der Züge in den jetzigen Kopfbahnhof verursacht macht dein Ticket teurer.

Zitat von Ohlsen

Die Abschaffung aller Aufzüge hat niemand gefordert. Aber dass die Barrierefreiheit bei einem Bahnhof ohne Aufzüge eher gewährleistet ist als beim geplanten Tiefbahnhof mit Aufzügen sollte konsens sein.

Nein.

Jedes Kaufhaus hat Aufzüge und kein Mensch beschwert sich, dass dies hinderlich für Rollstuhlfahrer ist.

Ich wohne in einem Haus, das einen Aufzug hat. Der ist noch nie ausgefallen. Folglich stellt er auch kein Problem dar. Wenn die Aufzüge in LB dauern kaputt sind, dann sind sie einfach Schrott und sollten ausgewechselt werden. Es gibt ja schließlich keinen prinzipiellen Grund, warum es so viel Ausfälle geben sollte.

Zu der ganzen Bahnsteigbreitendiskussion:

All die viele Messerei und Schätzerei an Bahnsteigen ist im Spiegel der geltenden Vorschriften zu sehen. Geregelt wird das durch die TSI-PRM (Technische Spezifikationen für die Interoperabilität - Mobilitätsbehinderte Personen) der EU von 2007/2008.
Gibt's hier: TSI-PRM (1,8 MB)

Zum Thema gilt der Abschnitt "4.1.2.19. Bahnsteigbreite und Bahnsteigkante".

Und da darf in neuen Bahnhöfen nicht unterschritten werden (zwischen der Bahnsteigkante und einem Hindernis auf dem Bahnsteig):
1,6 m, wenn das Hindernis weniger als 1 m breit ist (z. B. eine Stütze, ein Mast, ein Schaltkasten),
2,0 m, wenn das Hindernis zwischen 1 und 10 m breit ist,
2,4 m, wenn das Hindernis über 10 m breit ist.

In Bezug auf Rollstuhlfahrer ist aber entscheidend, welche Hilfsvorrichtungen vorhanden sind:

"Sind fahrzeug- oder bahnsteigseitig Hilfsvorrichtungen vorhanden, die Rollstuhlfahrern das Ein- oder Aussteigen erleichtern, ist an der Einstiegs- bzw. Ausstiegsstelle für Rollstühle auf Bahnsteighöhe zwischen dem Rand der Hilfseinrichtung und dem nächsten Hindernis auf dem Bahnsteig bzw. dem gegenüberliegenden Gefahrenbereich ein freier Bereich von mindestens 1500 mm einzuhalten. In einem neuen Bahnhof ist diese Anforderung für alle Züge zu erfüllen, die planmäßig am Bahnsteig halten."

Da in S21 die Bahnsteige 76 cm hoch sind, werden wohl die meisten Rollstuhlfahrer entweder gar keine Hubvorrichtungen benötigen (ICE) oder niedrigere Einstiege (z. B. 55 cm im RE) erreichen müssen. Ich weiß nicht genau, wie diese 21 cm abwärts technisch überwunden werden, aber einen Hublift auf dem Bahnsteig würde ich da eher nicht erwarten.

Bliebe die Notwendigkeit eines Hubliftes für Züge mit Einstiegshöhen höher als 76 cm. Welche Züge haben heute noch so hohe Einstiegshöhen und werden die planmäßig in S21 halten?

Zitat von Ohlsen

und madmind: warum nicht eine rampe pro tiefbahnsteig? dann wäre die barrierefreiheit gewährleistet.

Oder Qualitätsaufzüge einbauen und in Schuss halten. Das Ergebnis ist das gleiche. Da der neue Hauptbahnhof etwas größer sein wird als der von Ludwigsburg (und auch ein "Prestigeobjekt"), gehe ich einfach mal frech davon aus, dass die richtigen und wichtigen Techniker dann fast immer vor Ort oder zumindest in der Nähe sein werden.

So. Dank Stoff's Infos müsste die Diskussion um die Bahnsteigbreiten doch ein für alle Mal erledigt sein, oder? Die EU gibt seit 2007 vor, dass die für die Rollstuhlfahrer relevanten Einstiegsbereiche mit einem guten Bonus frei zu halten sind. Sprich: die Züge mit einer Einstiegshöhe >76cm werden immer so halten, dass es keine Probleme gibt bzw. die Hindernisse entsprechend in der Planung richtig positioniert. Bei vielen anderen Zügen tritt das Problem gar nicht auf und beim Rest geht es nen Stockwerk tiefer (wie auch immer das geht).

Mal was anderes, am Samstag gab es ja eine Demo für bessere Bildung usw. und die K-Illusionisten können ja gar nicht oft genug behaupten, wie schlecht die Bildung doch ist, und wie gut das Geld für S21 doch in Bildung investiert werden könnte (Besser noch für die Bildung der K-Illusionisten, bei dem Additionstalent!). Ich habe vor Ort stets gesagt, das man dann auch genau DAFÜR demonstireren muss (und nicht gegen einen Bahnhof) - daraufhin wurde mir stets erwidert "Ja, ja, selbstverständlich gehen/kommen wir dann auch auf solche Demos"! - Bei der Demo am Samstag waren 100 Leute... (selbst nach Kommunistischer Rechnung also nur 500). Soviel also zum Bestreben der K-Illusionisten nach besserer Bildung! Was anderes hätte mich ehrlich gesagt auch gewundert, bei dem beschränkten Horizont dieser Möchtegern's...

Sind ja nicht alle beschränkt und/oder Kommunisten. Bitte weniger Polemik.

Langsam bin ich verwirrt:

Heute Abend spricht Palmer in Reichenbach an der Fils. Er will Gerüchte der Freien Wähler aus dem Weg räumen, wonach die Grünen, wie von Vieregg und Rössler ins Spiel gebracht, die Filstalstrecke ausbauen möchten. Diese Variante sei allerdings inzwischen als untauglich zu den Akten gelegt worden.

Quelle: StN Online

Sollen die Züge bei K21 etwa von Stuttgart über die Schwäbische Alb nach Ulm fliegen? Jetzt schaffen es die Grünen also tatsächlich schon gegen das du sein, wofür sie kämpfen, weil sie gegen S21 sind.

Könnt ihr K21 denn nicht ein für alle mal da hinlegen, wo die Filstalvariante wohl schon lange liegt, liebe S21 Gegner?

Tatsächlich kann man verwirrt sein und tatsächlich sind die Grünen nun auch gegen eine Ertüchtigung des Filstals. Das stand neulich ziemlich klein in der STZ. Offensichtlich ist niemanden aufgefallen, was das bedeutet.
Anfänglich waren die Grünen gegen S21 aber für die NBS. Dann waren sie plötzlich auch gegen die NBS und nun sind sie auch noch gegen den dann eigentlich dringend notwendigen Ausbau der Filstalroute.
Die Erklärung des Spitzenkandidaten findet sich hier:
http://www.gruene-goeppingen.d…-antwort-kretschmann.html

Dank S21 ist inzwischen auch die Regionalstadtbahn Neckar-Alb in Gefahr.
Damit bestätigt sich meine Befürchtung, das im Angesicht des Projekts Regionen, die nicht auf der direkten Magistrale liegen, längerfristig das Nachsehen haben werden.
Vermutlich wird auch die Einstellung des Fernverkehrs nicht mehr lange auf sich warten lassen. Man braucht die Strecke dann ja für mehr Bummelzüge.

Quelle

Zitat von Neall

Dank S21 ist inzwischen auch die Regionalstadtbahn Neckar-Alb in Gefahr.

Ermm, die RSBNA ist in Gefahr, weil sie mit der Angebotsverbesserung durch S21 eventuell nicht mehr profitabel sein wird. Wenn man jetzt natürlich da unten etwas flexibler wäre, würde man diese Angebotsverbesserung in das geplante Angebot - und damit die standardisierte Bewertung - mit einbauen.

Aber so eine Idee ist vermutlich etwas zu revolutionär für Württemberg.

Zitat von kato2k8

Aber so eine Idee ist vermutlich etwas zu revolutionär für Württemberg.

Das letzte, was unsere Region derzeit benötigt, sind weitere Regionalbahnen. Ein stärkerer Fernverkehr (ergo bessere Anbindung an Deutschland) und die Regionalstadtbahn zur Stärkung des Ballungsraums sind vorrangig. Mit dem geplanten Filderbahnhof würde die Bahn allerdings keine Notwendigkeit an ersterem mehr sehen... Reutlingen und Tübingen stehen dann auf ewig wieder ohne IC da. Und mit der "Angebotsverbesserung" wären keine Kapazitäten für die Stadtbahn mehr frei.

Die standardisierte Bewertung ist - wie der Artikel erwähnt - kurz vor dem Abschluss, eine größere Änderung würde da jahrelange Arbeit zunichte machen.

Zitat von Neall

Das letzte, was unsere Region derzeit benötigt, sind weitere Regionalbahnen. Ein stärkerer Fernverkehr (ergo bessere Anbindung an Deutschland) und die Regionalstadtbahn zur Stärkung des Ballungsraums sind vorrangig.

Der Fernverkehr ist etwas anderes, weil auf Nahverkerstickets nicht benutzbar. Besser langsame regionale Straßenbahnen ohne Klo als komfortablere, geräumigere und schnellere Regionalbahnen. Die Uhren müssen in BW besonders langsam gehen.

Zitat von n_Prt

Der Fernverkehr ist etwas anderes, weil auf Nahverkerstickets nicht benutzbar. Besser langsame regionale Straßenbahnen ohne Klo als komfortablere, geräumigere und schnellere Regionalbahnen. Die Uhren müssen in BW besonders langsam gehen.

Hallo n_Prt,

nur dass Deine regionalen Straßenbahnen nie bis Stuttgart fahren können, weil einfach zu klein. Und das heißt, dass der überwiegende Teil der Fahrgäste spätestens in Plochingen umsteigen muss. Denn von allen Bahnhöfen im Filstal fährt der überwiegende Teil der Fahrgäste nach Stuttgart und nicht nach Tübingen.

Holger

Holger

Zitat von n_Prt

Der Fernverkehr ist etwas anderes, weil auf Nahverkerstickets nicht benutzbar.

Vielmehr:
Der Fernverkehr ist etwas anderes, weil eigenwirtschaftlich und damit dem Land an sich wurscht zu sein.

Vielleicht interessierts ja den einen oder anderen, Ausstellung im württembergischen Kunstverein mit Ideen zur Architektur im Rahmen von K21.

Quelle: http://www.stuttgarter-zeitung.de

Oh, nein - was muss ich sehen, wenn ich den Link anklicke! Gleich das erste Bild einer K21 Vision zeigt mir Bahnsteige mit Stützenkonstruktionen und Rolltreppen. Meine Bitte an Fehlplaner: besuche bitte die Ausstellung und versuche herauszufinden, ob in den hier gezeigten Entwürfen der Abstand von 3,00 Meter zur Bahnsteigkante eingehalten wird. Noch sind es ja Visionen, und noch ist nichts verloren.

Die Stadtverwaltung hält das von den Gegner neuerlich angestrebte Bürgerbegehren für nicht zulässig.
http://www.stuttgart.de/buergerbegehren

Daraus:

Das neue Bürgerbegehren des Aktionsbündnis gegen Stuttgart 21 ist rechtlich nicht zulässig. Das hat die Stadtverwaltung heute den Fraktionen des Gemeinderats mitgeteilt.

§21 GemO (4): Über die Zulässigkeit eines Bürgerbegehrens entscheidet der Gemeinderat.

Ausschließlich. Die Stadtverwaltung hat sich da schlicht nicht beratend einzumischen. Erst recht nicht eigenständig. Gutachten zur rechtlichen Zulässigkeit sind wenn dann vom Gemeinderat zu bestellen.

Übrigens:

Die Gemeindeordnung lässt ein Bürgerbegehren gegen Gemeinderatsbeschlüsse, die sich mit den Bau- oder Folgekosten eines Vorhabens befassen, nicht zu.

§21GemO (2) sagt da was anderes. Es sind Bürgerbegehren gegen die Haushaltssatzung an sich ausgeschlossen, aber nicht bezüglich spezifischer Kostenzusagen für Projekte. Muss man nur geschickt formulieren und dabei die Stichworte "Haushalt", "Bauplan" oder ähnliches kreativ neu besetzen.

@ katko

Das hat die Stadtverwaltung heute den Fraktionen des Gemeinderats mitgeteilt. Sie beantwortet damit die Anfragen der Bündnis 90/Die Grünen-Gemeinderatsfraktion und der CDU-Fraktion.
...
Stadtverwaltung und die Verfassungs- und Verwaltungsrechtler der Kanzlei Dolde Mayen & Partner

Die Stadtverwaltung hat im Auftrag des Gemeinderats gehandelt. Gemeinsam mit einem Verfassungsrechtler.