S21: Grundsatzdiskussion returns

@ fehlplaner

Ich rede aber nicht von Großunternehmen sondern von der Gesammtwirtschaft. Und wenn man so ließt wird der Mittelstand eher bedeutender. Daher sollte man m.E. eher für den Mittelstand planen.

Nein, du redest in diesem Fall nicht von der Gesamtwirtschaft, sondern vom Mittelstand. Und wie Schwabenpfeil schon gesagt hat sind die Unternehmen meistens gegenseitig voneinander abhängig (Zulieferer vs. Ankäufer)

Aber selbst bei Großunternehmen scheint ein ICE vor der Tür nicht immer so wichtig zu sein, oder wie erklärst du dir Daimler-Werke z.B. in Gaggenau oder Siemens-Werke z.B. in Amberg?

Produzierende Unternehmen wie Daimler sind weniger auf eine gute ICE und Flughafenanbindung angewiesen wie eines der größten Beratungsunternehmen der Welt. Denn glaube mir: ein Wirtschaftsberater fährt nicht mit der Regional- und S-Bahn aus hintertupfingen zum Flughafen oder zum ICE sondern er nimmt sich ein Taxi.

Doch sollte man sich nicht eher auf diese konzentrieren?

Und die Großunternehmen links liegen lassen? Fatal.

Sollte das nicht das A-Gelände sein

Was jetzt? Auf dem A-Gelände bezahlbare Wohnungen und ein lebendes Viertel schaffen oder Großunternehmen ansiedeln? Dazu wurde doch überhaupt erst die Stiftungsidee geboren. Könntest du dich vielleicht mal in wenigstens einem Punkt auf etwas festlegen und nicht wie üblich dir die Argumente jedes mal passend hinfriemeln?

Zog nicht auch die Daimler-Verwaltung von Möhringen (Flughafen + Autobahn nahe) wieder nach Untertürkheim wo die Verkehrssituation etwas angespannter ist?

Zetsche wollte kurz nach Amtsantritt zurück ins Werk ziehen, zu seinen Mitarbeitern, anstatt den Vorstand auf der Grünen Wiese ohne Kontakt zu den Mitarbeitern zu lassen. Und wie gesagt, für produzierende Unternehmen ist eine Flughafenanbindung nicht Prio A. Und "angespannt" ist die Verkehrssituation in UT auch nicht wirklich, in 10 min. biste mit der S-Bahn am Hbf.

Die Gegner können dagegen immernoch problemlos tausende mobilisieren.

Was ist der Unterschied zwischen den Pro und den Contra Demos? Die Pro-Menschen demonstrieren für etwas was gebaut wird und kommt, da ist der Drang zu ner Demo nicht wirklich da, wieso auch? Ich fand die Demos nie gut.

Die Bahn möchte den Stresstest entgegen der Schlichtungsvereinbarung selbst durchführen.

...und SMA zur Prüfung übergeben. Zitier endlich mal nen kompletten Artikel.

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wie eines der größten Beratungsunternehmen der Welt.

Gut. Dann sage mir mal wieviel % der Wirtschaftsleistung BaWü solche Unternehmen ausmachen. Eventuell auch wieviel Arbeitsplätze sie generieren.

Und die Großunternehmen links liegen lassen?

Sind nicht die meisten Großunternehmen in BaWü auch produzierende Unternehmen? Zumindest haben wir hier in BaWü den höchsten Anteil an technischen, Mathematischen, Naturwissenschaftlichen und informatischen Berufen in allen Bundesländern. Leute in der Produktion sind da noch gar nicht mit eingerechnet.
Und für wie viele Unternehmen wäre der Standort am Flughafen überhaupt interessant?

Was jetzt? Auf dem A-Gelände bezahlbare Wohnungen und ein lebendes Viertel schaffen oder Großunternehmen ansiedeln? Dazu wurde doch überhaupt erst die Stiftungsidee geboren.

Offenbar hatd du ganz vergessen das das A1-Gelände ganz von der Stiftung ausgeschlossen ist, da es der DB-AG gehört.

...und SMA zur Prüfung übergeben.

Eine Überprüfung (eventuell mit knapper Zeit) ist nie so gut wie wenn man es selber macht. Viele Zwangspunkte fallen erst nach langer betrachtung auf.

Zitat von fehlplaner

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Entmutigt von ihren demotivierten Schönwetter-Demonstranten (letzte Demo mit lächerlichen 300, nach Zeitungsbildern vergeisten, Demonstranten) haben die S21-Befürworter ihre regelmäßigen Demos einegstellt.
Die Gegner können dagegen immernoch problemlos tausende mobilisieren.

So problemlos klappt die Mobilisierung bei den Gegnern auch nicht - bei der letzten Demo mussten schon Genossen aus Berlin herangekarrt werden.
Die Berliner Linkspartei musste aber einen bereits bestellten Sonderzug wieder storniernen - es gab einfach zu wenig Interessenten, obwohl Hartz4-Empfänger für die Fahrt kaum was zahlen mussten.

Ich als S21 Befürworter gehe übrigens nicht mehr auf die Straße - wozu auch?
S21 wird sowieso gebaut und die Stimmung hat sich mit der Schlichtung deutlich hin zu Pro-S21 verschoben.

Zum Daimler:

Der Standort Möhringen besteht ja weiterhin, nur der Vorstand ist wieder in Untertürkheim. Was ja auch klar ist, denn wenn man Daimler auf die Fildern verlagern wollte, dann müßten ganze Stadtteile umziehen.

Davon abgesehen ist der Daimlervorstand sowieso mit eigener Infrastruktur versorgt: Dienstwagen mit Chauffeur, Flugzeuge/Helicopter mit eigenem Hangar in Echterdingen und eigenen Piloten. Am Flughafen läßt man sich direkt vor's wartende Flugzeug fahren, steigt ein und fliegt ab.

Die "normalen" Angestellten, die viel reisen, können natürlich nicht per Geschäftsreiseflugzeug bewegt werden.

Zitat von fehlplaner

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wie eines der größten Beratungsunternehmen der Welt.

Gut. Dann sage mir mal wieviel % der Wirtschaftsleistung BaWü solche Unternehmen ausmachen. Eventuell auch wieviel Arbeitsplätze sie generieren.

Erstens ist das doch nicht auf die Beratungsunternehmen alleine eingeengt. Zweitens geht es um die im nächsten Absatz beschriebenen Bereiche der Unternehmen, woran alles andere dranhängt und drittens zahlen die Passagiere dafür, dass sie transportiert werden. Die Bahn erbringt diese Leistungen nicht umsonst.

Zitat von fehlplaner

Und die Großunternehmen links liegen lassen?

Sind nicht die meisten Großunternehmen in BaWü auch produzierende Unternehmen?

Aber es reist doch nicht die Produktion in der Weltgeschichte herum, sondern Vertrieb, Marketing, teils auch Entwicklung, Management.

Nimm z.B. so ein Unternehmen wie die Bertrandt AG mit 6500 Mitarbeitern. Die sind vor einigen Jahren von Tamm nach Ehningen umgezogen. Nah am Daimler, nah an der Autobahn, nah an der S-Bahn und damit zum HBF und zum Flughafen angebunden.

Jetzt muß man sich wahrscheinlich gleich wieder anhören, dass dann alle Welt nach Ehningen ziehen soll. Aber wenn doch am Flughafen nun eine entsprechend gute Infrastruktur entstehen wird, dann ist das doch optimal für vergleichbare Unternehmen geeignet.

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Der Standort Möhringen besteht ja weiterhin, nur der Vorstand ist wieder in Untertürkheim. Was ja auch klar ist, denn wenn man Daimler auf die Fildern verlagern wollte, dann müßten ganze Stadtteile umziehen.

Ohne jetz die gesammten Daten von Damer zu kennen dürfte auch in Untertürkheim nur ein kleiner Teil der Daimler-belegschaft sitzen sie ja über die ganze Welt zerstreut ist.

Dienstwagen mit Chauffeur

Ich behaupte mal das man damit von Möhringen aus besser zum Flughafen kommt als von Untertürkheim.

Zweitens geht es um die im nächsten Absatz beschriebenen Bereiche der Unternehmen, woran alles andere dranhängt

Also die Geschäftsleitung/Holding?
Aber da kommt wieder Daimler...

zahlen die Passagiere dafür, dass sie transportiert werden. Die Bahn erbringt diese Leistungen nicht umsonst.

Worauf beziehst du das?

sondern Vertrieb, Marketing, teils auch Entwicklung, Management.

Aber die sitzen oft am gleichen Standort wie die Produktion.

Nah am Daimler, nah an der Autobahn, nah an der S-Bahn und damit zum HBF und zum Flughafen angebunden.

Daimler und Flughafen kann man so stehen lassen, aber S-Bahn und Autobahn gibt es auch in Tamm.
Da das Unternehmen laut Wiki als "verlängerte Werkbank für Automobilhersteller" fungiert hat warscheinlich die nähe zum Daimler den wesentlichen Unterschied ausgemacht. Also schon wieder ein anderer Faktor als ICE und Flughafen. Eventuell war auch das Werk in Tamm einfach zu klein so dass eh ein Neubau anstand?

???

Mehr fällt mir dazu eigentlich nicht mehr ein.

Nur eins noch, Bertrandt ist natürlich wegen dem Daimler dorthingezogen. Weswegen denn sonst?

Das ändert aber nix an den Standortfaktoren. Und Bertrandt als verlängerte Werkbank zu bezeichnen mag zwar im übertragenen Sinne nicht ganz falsch sein, ist im Grunde genommen aber eine Beleidigung für das Unternehmen. Schließlich arbeiten dort praktisch nur hochqualifizierte Mitarbeiter und Porsche ist Großaktionär. Im Prinzip können die ein komplettes Auto im Alleingang entwickeln. Diese Kompetenz haben nicht viele Unternehmen und schon gar keine verlängerte Werkbank.

Zitat von fehlplaner

Sind nicht die meisten Großunternehmen in BaWü auch produzierende Unternehmen?

Nicht wirklich, zumal sich selbst diese ja auf produzierende und nichtproduzierende Standorte verteilen.

Die Top 10 der größten Unternehmen in Baden-Württemberg 2007 (nach Gesamtumsatz) waren:

A - Daimler (Stuttgart)
B - Schwarz (Neckarsulm)
A - Bosch (Stuttgart)
B - Celesio (Stuttgart)
B - Phoenix (Mannheim)
A - EnBW (Karlsruhe)
A - ZF (Friedrichshafen)
A - Heidelberg Cement (Heidelberg)
B - SAP (Walldorf)
B - Bilfinger Berger (Mannheim)

Typ A: Hauptverwaltung + diverse Produktionsstandorte mit signifikanter Mitarbeiterzahl
Typ B: Hauptverwaltung ohne Produktion (Handelsunternehmen o.ä.)

Okay, bei SAP und BilfingerBerger kann man sich streiten. Strukturell fallen diese aber eher in Typ B.

Bei den Top 20 oder Top 50 verteilt sichs jeweils ähnlich.

Quelle: Liste größter Unternehmen Baden-Württembergs, Stuttgarter Zeitung.

fehlplaner

"Im theoretischen optimalfall würde man mit einen Güterzug Bleche, Profile und andere Rohteile in einen Gewerbegebiet anliefern (durch das große Ladevulumen wird weniger Verkehr erzeugt) auf die einzelnen Betriebe verteilt und dann mit E-Stablern druch die verschiednen Betriebe gekarrt bis irgendwann was brauchbares rauskommt"

Netter Gedanke, aber vergiss es. Das ist nicht mal theoretisch oder in Ansätzen denkbar, weil jedes Unternehmen seine eigenen Produktionsprozesse und Lieferprozesse hat, mit unterschiedlichen Materialien, Anforderungen, Zeitplanungen, Mengen, Verträgen etc. Die Liste ließe sich ewig forführen.

"Ich würde mal behaupten dass das vor allem Webung ist die an die Endverbraucher gerichtet ist."

Ändert nichts am Prinzip.

Sollte das nicht das A-Gelände sein

Nur bedingt. Auf dem Gelände können beispielsweise die Unternehmen hin, für die mehr eine Verbindung in die Region wichtig ist und damit auf den Zug setzen können. Nur so als Beispiel.

"Gut. Dann sage mir mal wieviel % der Wirtschaftsleistung BaWü solche Unternehmen ausmachen. Eventuell auch wieviel Arbeitsplätze sie generieren."

Auf Ebene von BaWü ist das kaum herauszufinden, aber ein paar Branchenzahlen für Deutschland sind leicht zu recherchieren:
Anzahl der Beraterunternehmen: 13.600
Anzahl Mitarbeiter: 115.000
Branchen-Umsatz: 18 Mrd. Euro.

Interessantes Detail: es gibt 7.800 kleine Beraterunternehmen mit einem Umsatz bis 250.000 Euro. Damit machen diese fast 60 Prozent and der Gesamtzahl an Unternehmen aus. Aber auf der anderen Seite haben sie nur einen Marktanteil von knapp 7 Prozent (1,2 MRd Euro). Es gibt dagegen nur 60 Beratungsunternehmen mit mehr als 45 Mio. Umsatz im Jahr, diese haben aber 46 Prozent Marktanteil (8,4 Mrd Euro). Weiteres interessantes Detail: die 60 großen Unternehmen haben nur etwas mehr als doppelt so viele Mitarbeiter (Berater plus Anhang) wie die Kleinen.

Quelle: Bundesverband Deutscher Unternehmensberater

"Sind nicht die meisten Großunternehmen in BaWü auch produzierende Unternehmen?"

siehe Antwort von kato2k8

kato2k8
Wegen SAP: man kann zwar sagen, dass die Produkte herstellen, aber es handelt sich dabei um (digitale) Softwareprodukte, die keine klassisch-physischen Produktionsanlagen erfordern. Daher wird SAP auch als Softwarehersteller bezeichnet. Wenn man von Produktion beispielsweise vom Löten und Schweissen von anfassbaren Produkten ausgeht, dann ist SAP kein produzierendes Unternehmen.

Zitat von Oberlehrer

2. Es gibt Nahverkehrszüge ähnlicher Bauart wie S-Bahnen. Diese ziehen den Durchschnitt dann wieder nach unten. (Oder sind die Bayern so viel fixer als die Schwaben?)

Seid wann sind bei S21 Doppelbahnsteige geplant? Davon habe ich bisher nichts gehört! Folglich musst du mindestens mit der doppelten Standzeit rechnen.

Zitat von Oberlehrer

3. In Durchgangsbahnhöfen können ICE-Halte deutlich kürzer sein als in Stuttgart, weil da ja bekanntlich alle bereits kurz hinter Vaihingen/Enz aufstehen und an der ersten oder zweiten Türe Schlange stehen um damit - vermeintlich - schneller raus zu kommen (kürzester ICE-Halt im morgendlichen Kölner Berufsverkehr: 3 Minuten.)

Warum können die Halte in Durchgangsbahnhöfen kürzer sein? Auch bei Kopfbahnhöfen sind die Menschen in der Lage schon hinter Vaihingen/Enz sich an den Türen aufzustellen. Das "Wenden" dauert seid Einführung der Wendezüge auch nicht merh wirklich lang.
Ich steige meistens in Köln um. Wenn ich durchfahre stehen die Züge meistens länger. 5-7 Minuten!
Es gibt ein paar Ausnahmen, die ich miterlebt habe! Ein ICE 3-Halbzug wird in Köln erst an den anderen ICE 3 -Halbzug angekoppelt. Dann steht der Zug auch nur eine relativ kurze Zeit, weil alle die in Köln einstiegen müssen schon in den im Bahnhof stehenden ICE-Halbzug eingestiegen sind, dann hält so ein Zug schon deutlich kürzer.

Zitat von Oberlehrer

4. Das entscheidende an Deiner Kritik ist mE. "Standzeit total optimiert".
Das wird dann hier wohl auch gemacht werden und wie man an den oben beschriebenen Kölner Zahlen sieht ist es offensichtlich auch machbar. (Oder sind etwa die Kölner auch um so viel fixer als wie die Schwaben?

Richtig, die Diskussion die wir hier Führen ist "Standzeit optimiert" vs. "Umsteigeorientiert" 1. ist nur für die sinnvoll, die im Zug sitzen bleiben. 2. für die, die Umsteigen müssen.
Ich bevorzuge letzteres!

Zitat von Schwabenpfeil

Nein, denn die hängen allesamt von den größeren Betrieben ab. Sei es mittel- oder unmittelbar. Eine schlagkräftige Wirtschaft auf Basis von Klein- und Kleinstbetrieben gibt es nicht.

Anders herum wird ein Schuh daraus! Ohne die Mittel- und Kleinunternehmen gibt es keine Großunternehmen.

Natürlich braucht man auch Großunternehmen, aber was an vielen Orten passiert ist ein gewaltiger Arschtritt für Mittel- und Kleinunternehmen.

Zitat von Marco

Die Bahn möchte den Stresstest entgegen der Schlichtungsvereinbarung selbst durchführen.

...und SMA zur Prüfung übergeben. Zitier endlich mal nen kompletten Artikel.

Na, dann hoffen wir mal das SMA genug Zeit bekommt um das ganz genau zu prüfen, denn sonst pfuscht die Bahn daran genauso rum, wie es die Banken getan haben.

Zitat von RErnst

[..]die Stimmung hat sich mit der Schlichtung deutlich hin zu Pro-S21 verschoben.

Aber nur unter der Bedingung, dass sich an den Schlichterspruch gehalten wird. Das muss man dann schon auch dazu sagen.

Zitat von madmind

Anzahl Mitarbeiter: 115.000
Branchen-Umsatz: 18 Mrd. Euro.

[...]Es gibt dagegen nur 60 Beratungsunternehmen mit mehr als 45 Mio. Umsatz im Jahr, diese haben aber 46 Prozent Marktanteil (8,4 Mrd Euro). Weiteres interessantes Detail: die 60 großen Unternehmen haben nur etwas mehr als doppelt so viele Mitarbeiter (Berater plus Anhang) wie die Kleinen.

Ok! Dann fassen wir mal zusammen!
Ihr habt bezüglich des zukünftigen Geländes um den Flughafen unter anderem folgende Aussagen gemacht.
1. Das Gelände um den Flughafen soll für große Unternehmen sein.
2. Das Gelände soll vor allem für Beraterunternehmen sein.

Das Gelände soll also vornehmlich für diese 60 Unternehmen sein??

Ich finde das gerade die Zahlen sind ein weiterer Indiz dafür, dass das gesamte Projekt am normal sterblich Bürger vorbei geht, also auch nicht durch diesen zu bezahlen ist. (Zuschüsse durch Land, Bund, Stadt)

Zitat von Kampfzwerg

Anders herum wird ein Schuh daraus! Ohne die Mittel- und Kleinunternehmen gibt es keine Großunternehmen.

Ja? Was macht denn ein Zulieferer, wenn er niemanden hat, an den er liefern kann?

Daimler und Co. können sich Ihre Teile zur Not selber herstellen, wenn es keine passenden Zulieferer gibt.

Zitat von Kampfzwerg

Natürlich braucht man auch Großunternehmen, aber was an vielen Orten passiert ist ein gewaltiger Arschtritt für Mittel- und Kleinunternehmen.

Was ist das denn für eine Aussage?

Zitat von Kampfzwerg

Ok! Dann fassen wir mal zusammen!
Ihr habt bezüglich des zukünftigen Geländes um den Flughafen unter anderem folgende Aussagen gemacht.
1. Das Gelände um den Flughafen soll für große Unternehmen sein.
2. Das Gelände soll vor allem für Beraterunternehmen sein.

Das Gelände soll also vornehmlich für diese 60 Unternehmen sein??

Ich finde das gerade die Zahlen sind ein weiterer Indiz dafür, dass das gesamte Projekt am normal sterblich Bürger vorbei geht, also auch nicht durch diesen zu bezahlen ist. (Zuschüsse durch Land, Bund, Stadt)

Kennst Du überhaupt die Wirtschaftsstruktur im Ländle? Die Mittelständler sind hier teilweise relativ groß. Gibt genug Unternehmen mit ein paar hundert bis ein paar tausend Mitarbeitern, oft weltweit vertreten, die in der breiten Öffentlichkeit keine Sau kennt.

Wirf mal einen Blick in den Stellenteil der Stuttgarter Zeitung. Typischerweise geht das so:

Wir sind spezialisiert auf Produkte XYZ, wir sind Weltmarktführer, in irgendwo zwischen 20 und 80 Ländern vertreten und haben irgendwo zwischen 500 und 20.000 Mitarbeitern.

Selbst ich staune dabei immer wieder.

Einer meiner Nachbarn z.B. macht 1 Mrd. Umsatz mit x-tausend Mitarbeitern und den kennt in der breiten Öffentlickeit keine Sau.

Oder schau Dir z.B. die Zusammensetzung der Unternehmen am Österfeld an. Eine solche Struktur kann man genauso gut auf Standorte am Flughafen übertragen, wenn man will. Ist ja auch nicht so weit weg. Das müssen nicht die Hauptsitze von Megaunternehmen mit mehr als 100.000 Mitarbeitern sein. Größere Mittelständler und z.B. Tochterunternehmen oder Niederlassungen von größeren in- und ausländischen Unternehmen sind dort gut vorstellbar. Und drum herum die kleineren und mittleren Betriebe, die an den größeren Betrieben dranhängen. Ingenieurbüros zum Beispiel. Bdt habe ich ja schon genannt.

Und wer arbeitet dort überall? Das sind Deine "normal sterblichen" Bürger. Wer denn sonst?

Außerdem dauert so eine Entwicklung natürlich seine Zeit. Das kommt doch bei so einem Projekt nicht auf ein paar Jahre an. Schau Dir Stuttgart und Umgebung vor 30, 50 und 100 Jahren an. Wenn man jetzt die Strukturen schafft hat man in der Zukunft den Wettbewerbsvorteil.

@ madmind:

Netter Gedanke, aber vergiss es. Das ist nicht mal theoretisch oder in Ansätzen denkbar, weil jedes Unternehmen seine eigenen Produktionsprozesse und Lieferprozesse hat, mit unterschiedlichen Materialien, Anforderungen, Zeitplanungen, Mengen, Verträgen etc. Die Liste ließe sich ewig forführen.

In Ansätzen ist das durchaus denkbar und wird auch bereits umgesetzt. Ich kenne z.B. Indusriegebiete wo 1-2 Blechverarbeitende Unternehmen sitzen und fast jeder Industriebetrieb dort kauft fast nur bei denen weil man eben mit den Stapler sofort hinfahren kann und keinen Spetiteur beauftragen muss.
Schon alleine dadurch wird für das entsprechende Industriegebiet eben nur 1-2x die Woche Blech angeliefert anstatt das alle 2h ein LKW mit fertig gelaserten und gekannteten Blechen in das Industriegebiet fährt. Würden die beiden Unternehmen auch noch gemeinsam einkaufen (was ihnen größere Rabatte bei den Großhändlern einbringen würde) dann wäre der Verkehr noch geringer. Das gleiche gibt es dann noch mal für andere Fertigungsverfahren. Also ist das sooo illosorisch nicht. Eigendlich kann man solche Industriegebiete dann schon fast Cluster nennen

Interessantes Detail: es gibt 7.800 kleine Beraterunternehmen mit einem Umsatz bis 250.000 Euro. Damit machen diese fast 60 Prozent and der Gesamtzahl an Unternehmen aus. Aber auf der anderen Seite haben sie nur einen Marktanteil von knapp 7 Prozent (1,2 MRd Euro). Es gibt dagegen nur 60 Beratungsunternehmen mit mehr als 45 Mio. Umsatz im Jahr, diese haben aber 46 Prozent Marktanteil (8,4 Mrd Euro). Weiteres interessantes Detail: die 60 großen Unternehmen haben nur etwas mehr als doppelt so viele Mitarbeiter (Berater plus Anhang) wie die Kleinen.

Verstehe ich das richtig?
Die kleinen Beratungsunternehmen haben mit einen Marktanteil von nur 7% nur halb so viele Mitarbeiter wie die großen welche aber einen Marktanteil von 46% haben?
Es stellt sich auch die Frage ob denn die kleinen Beratungsunternehmen einen Flughafenanschluss brauchen.

@ kato2k8:

Interessant ist aber das von den Top 50 Unternehmen in BaWü 13 in der Automobielindustrie tätig sind (John Deere ist da ausgenommen da ich Traktoren hier eher als Maschiene statt als Fahrzeug ansehen würde), 7 Unternehmen Waren herstellen die direkt an die Endverbraucher gehen und 6 Unternehmen irgendwelche Verbrauchermärkte betrieben.
24 Unternehmen stellen sonstige Dinge her und da hast du schon einen hohen Anteil an produzierenden Unternehmen.

@ Schwabenpfeil:

Ja? Was macht denn ein Zulieferer, wenn er niemanden hat, an den er liefern kann?

Dann gibt es immer noch Mittelständler. Diese lifern z.T. auch an Endverbraucher. Z.B. Fahrräder.
Provozierend könnte man auch fragen was denn ein Betratungsunternehmen macht ohne jemanden den es Beraten kann und ohne Nahrung und Arbeitsmaterial. Der ein oder andere wird sich bestimmt noch an dieses Filmchen erinnern...

Daimler und Co. können sich Ihre Teile zur Not selber herstellen, wenn es keine passenden Zulieferer gibt.

Die Erfahrung lehrt das man zum Herstellen auch Maschienen braucht ;). Und für die Wartung und Herstellung davon ist teils enormes know-how erforderlich das eben nur in den jeweiligen Fachfirmen existiert.

Wenn man jetzt die Strukturen schafft hat man in der Zukunft den Wettbewerbsvorteil.

Richtig. Deshalb soll man kein Geld für Sachen ausgeben die man für viel weniger Geld besser bekommt und sich lieber um die wichtigen Dinge kümmern.
Also verbesserung der Wege der Pendler, mehr Güter auf die Schiene usw.

Zitat von madmind

Festo lässt beispielsweise Teile in China und sonstwo produzieren, nach Baden-Württemberg schaffen und baut die dann hier zusammen.

Du findest es also gut, daß eines der weltweit führenden Unternehmen seiner Branche Teile seiner Produktlinie lieber in einer Diktatur von Kindern zusammenschrauben läßt während in Deutschland die Kaufkraft von fast 7 Mio Menschen mit Hartz IV auskommen muß? Du unterstützt auch weiterhin, daß ein Unternehmen wie E&Y an den Flughafen zieht, damit ihre Mitarbeiter noch schneller anderen Firmen auf dieser Welt solch einen Unfug einreden können? Und damit noch mehr Familien auf dieser Welt in Not und Elend getrieben werden brauchen wir S21? Hab ich das richtig verstanden?

Dein Laptop wurde sicherlich auch nicht in Donauwörth produziert, zudem ist die Umsetzung der Schulpflicht in der VR China im Weltmaßstab vergleichsweise rigide, aus gutem Grund. Für Klassenkampf und Weltverbesserung bitte in allgemeiner Lounge oder Boulevard einen entsprechenden Thread eröffnen, das führt hier sonst ein wenig zu weit. Danke für Dein Verständnis, Wagahai.

Zitat von fehlplaner

Interessant ist aber das von den Top 50 Unternehmen in BaWü [...]

Die in der Liste angegebenen Branchen sind extrem vereinfacht, gerade bei den Mischunternehmen. Freudenberg (Weinheim) z.B. stellt nicht nur KFZ-Kunststoffteile her, sondern denen gehört vor allem die komplette Marke Vileda - und sie haben mit Freudenberg IT das nach der SAP vermutlich größte IT-Unternehmen der Rhein-Neckar-Region. Ähnlich kann man auch z.B. Bosch auseinanderfieseln.
Dazu kommt wie gesagt, daß diese Unternehmen ja nicht nur Produktionsstandorte haben. Gerade Daimler, Siemens, IBM, Porsche haben Entwicklungsabteilungen mit tausenden Mitarbeitern in Baden-Württemberg. Unternehmen wie Celesio oder Phoenix haben überhaupt keine "Konzentration", da arbeiten von den zusammen 60.000 Mitarbeitern wenns hochkommt jeweils 500 in den beiden Hauptquartieren (kann man auch von ein paar anderen der Firmen in der Liste sagen, gerade bei Handels- aber auch Energiefirmen).

Kampfzwerg

"Natürlich braucht man auch Großunternehmen, aber was an vielen Orten passiert ist ein gewaltiger Arschtritt für Mittel- und Kleinunternehmen."
Niemand hat jemals behauptet, die Marktwirtschaft sei nett oder fair. Wenn ein kleines oder mittelständiges Unternehmen gegenüber einem Großen sich durchsetzen will, dann muss es eben eine Nische finden oder was ähnliches versuchen. Alles andere anzunehmen, ist naiv.

"Ok! Dann fassen wir mal zusammen!
Ihr habt bezüglich des zukünftigen Geländes um den Flughafen unter anderem folgende Aussagen gemacht.
1. Das Gelände um den Flughafen soll für große Unternehmen sein.
2. Das Gelände soll vor allem für Beraterunternehmen sein."
Quatsch mit Soße! Die Beratungsunternehmen sind eben ein Beispiel für ein Unternehmenstyp von vielen, die sich dort oben ansiedeln können. Wenn du meine Beiträge richtig gelesen hättest, dann müsstest du gemerkt haben, dass für mich die Gegend beim Flughafen vor allem von denjenigen Unternehmen genutzt werden soll, die diesen Standortvorteil für sich zu nutzen wissen. Dass ich hier mit ein paar Zahlen um mich werfe, ist der Frage von fehlplaner geschuldet, der das eben wissen wollte. Und da ist mir halt aufgefallen, dass vor allem die großen in der Branche den Ton angeben. Punkt.

"Ich finde das gerade die Zahlen sind ein weiterer Indiz dafür, dass das gesamte Projekt am normal sterblich Bürger vorbei geht, also auch nicht durch diesen zu bezahlen ist."
Das Projekt am Flughafen ist natürlich nicht für den Normalbürger, auch wenn dieser in den Unternehmen am Ende ja arbeitet. Was dachtest du denn? Nur darauf gleich den Schluss zu ziehen, dass er nichts indirekt dafür bezahlen muss, ist genauso Quatsch, schließlich werden dann hübsche Steuereinnahmen generiert. Vor allem dann, wenn sich Unternehmen dort ansiedeln, die vorher nicht in der Region oder in BW tätig waren.

fehlplaner
"Verstehe ich das richtig? Die kleinen Beratungsunternehmen haben mit einen Marktanteil von nur 7% nur halb so viele Mitarbeiter wie die großen welche aber einen Marktanteil von 46% haben?"
Du hast es in der Tat richtig verstanden.

"Es stellt sich auch die Frage ob denn die kleinen Beratungsunternehmen einen Flughafenanschluss brauchen."
Habe ich in meiner kurzen Analyse der Branchenstruktur mit irgendeinem Satz angedeutet, dass die kleinen Unternehmen ein Flughafenanschluss brauchen?

"Die Erfahrung lehrt das man zum Herstellen auch Maschienen braucht . Und für die Wartung und Herstellung davon ist teils enormes know-how erforderlich das eben nur in den jeweiligen Fachfirmen existiert."
Dann würde Daimler die entsprechenden Firmen eben kurz kaufen.

schafspelz
Ach schafspelz. Wenn die Welt so schlecht ist, dann lass es doch bitte nicht an mir aus. Alles was ich geschrieben habe, war eine Feststellung. Wenn du diese Realität nicht erträgst oder verkraftest, dann tut es mir leid, aber dann musst du schon selbst was in die Hand nehmen, anstatt hier so ein aufgeregtes Gebrabbel zu schreiben. Gründe doch einfach mal ein Unternehmen und versuche so kostengünstig zu arbeiten, so dass die Unternehmen eben nicht mehr in China einkaufen. Wenn du das schaffst, dann gratuliere ich dir.
Wir leben in einer globalisierten Marktwirtschaft, so hart das nunmal ist und die Unternehmen können und müssen selbst entscheiden, wo sie ihre Teile einkaufen. Und für die Spielen die Produktionskosten eben eine hohe Rolle, weil die eben auch den Verkaufspreis beeinflussen. Wenn dir das nicht schmeckt, dann kannst du ja alternativ ne Aktion starten, damit die Unternehmen nur noch in "sauberen" Ländern oder in Deutschland produzieren. Aber halt: dann steigen die Preise sicherlich um ein gutes Stück an, und kein Endverbraucher oder Marktteilnehmer kauft die Produkte mehr ein.
Was das Elend der Welt mit S21 zu tun hat ist mir auch schleierhaft. Dass du von der Tätigkeit der Beratungsunternehmen oder von der Marktwirtschaft im Allgemeinen keinen blassen Schimmer hast ist wenigstens deutlich geworden.

^
Niemand hat jemals behauptet, die Marktwirtschaft sei nett oder fair.

Ich glaube Kampfzwerk meinte eher so Sachen wie Bankenrettung usw. und dann die Tatsache das sich danach die Banken mit Kreditverweigerung bei Mittelständlern "bedankten" was nicht wenige in die Pleite führte. Ich kenne keinen Chef von Mittelständischen Unternehmen der sowas belatschte. Ähnliche Äußerungen wie die von Kampfzwerk hörte ich mehrmals
Bei Opel usw. könnte man grad so weitermachen.

Die Beratungsunternehmen sind eben ein Beispiel für ein Unternehmenstyp von vielen, die sich dort oben ansiedeln können.

Das hatten wir glaub ich noch nicht ganz geklärt. Was gibts denn noch?

Du hast es in der Tat richtig verstanden.

Bei diesen Zahlen wird man ja schof fast dazu verlokt aus Arbeitsbeschaffungsgründen zu fordern das die großen Beraterunternehmen gefälligst in die Pleite zu führen sind
Achtung enthielt Ironie

Habe ich in meiner kurzen Analyse der Branchenstruktur mit irgendeinem Satz angedeutet, dass die kleinen Unternehmen ein Flughafenanschluss brauchen?

Dann sind wir uns einig das sie eher keinen brauchen?

Dann würde Daimler die entsprechenden Firmen eben kurz kaufen.

Ohne Mittelständler gibt es keine die er übernehmen könnte
Außerdem stellt sich die Frage warum er es nicht bereits heute tut?

fehlplaner

"Ich glaube Kampfzwerk meinte eher so Sachen wie Bankenrettung usw. und dann die Tatsache das sich danach die Banken mit Kreditverweigerung bei Mittelständlern "bedankten" was nicht wenige in die Pleite führte."

Das mag schon stimmen, aber erstens hat das nichts mit S21 zu tun und zweitens auch nicht mit der Marktwirtschaft insgesamt. Und aus seinem aufgeregten Geschreibsel kam das auch nicht rüber. Die Banken spielen ja durchaus eine Rolle, gerade wenn es um Investitionen geht, aber das ist ein prinzipiell völlig anderes Thema, das zum Beispiel mit der Produktion von Halbteilen im Ausland nur wenig zu tun hat.

"Das hatten wir glaub ich noch nicht ganz geklärt. Was gibts denn noch?"

Ist sowas nicht logisch? Natürlich habe ich in meinen letzten Einträgen die Beratungsunternehmen immer exemplarisch herangezogen, weil die eben ein einfaches Beispiel sind. Nicht mehr und nicht weniger. Ein anderes Beispiel könnten die "Hidden Champions" sein, also Unternehmen, die keiner kennt, aber in ihrer Nische Weltmarktführer. Davon gibt es in BW einige. Ich gehe mal davon aus, dass die die Standortvorteile gut nutzen können, weil die Nischen und Märkte, in denen die Tätig sind, in der Regel nicht so groß sind, dass sich eine Verkaufsniederlassung in jedem Auslandsmarkt lohnen dürfte.

"Bei diesen Zahlen wird man ja schof fast dazu verlokt aus Arbeitsbeschaffungsgründen zu fordern das die großen Beraterunternehmen gefälligst in die Pleite zu führen sind"

Trotz Ironie erst einmal interessanter Gedanke, aber dadurch würden die kleinen Unternehmen garantiert nicht die Aufträge und damit die Umsätze kriegen. Die Zahlen deuten ja darauf hin, dass die großen Unternehmen auch die ganz großen Aufträge kriegen. Eine kleine Klitsche kann das nur selten machen bzw. kein größeres Unternehmen dürfte auf so eine kleine Klitsche setzen.

"Dann sind wir uns einig das sie eher keinen brauchen?"

Okay, hier ist noch einmal meine Aussage in gedachten Großbuchstaben: Wer soll oder kann sich beim Flughafen ansiedeln? Jedes Unternehmen, dass die Standortvorteile für sich zu nutzen weiss.
Der elegante Knackpunkt an dieser Aussage ist, dass sie nichts über die Größe der Unternehmen sagt. Wenn ein Kleinunternehmen die Standortvorteile zu nutzen weiss, wunderbar. Dann soll und kann und muss es sich dorthin verlagern. Aber in der Regel dürfte das eher nicht der Fall sein. Insofern stimme ich mit dir überein. Aber der große Unterschied zwischen uns beiden ist eben, dass ich einen potenziellen Bedarf von diesen Vorteilen nicht an der Unternehmensgröße festmache, sondern davon, was jedes Unternehmen individuell benötigt.

Könnten wir uns umgekehrt darauf einigen, dass wir ab sofort nicht mehr nur allein von der Unternehmengröße ausgehen? Damit liesse sich auch die ermüdende Diskussion um Mittelstand und Großunternehmen vermeiden, wo auch immer wieder gerne die gutmenschelnden Globalisierungs- und Wirtschafts"kritiker" angelaufen kommen.

"Außerdem stellt sich die Frage warum er es nicht bereits heute tut?"

Ganz einfach: weil kein Bedarf dafür besteht. Warum sollte sich Daimler ein solches Unternehmen einverleiben? Nur der Punkt ist eben der: wenn es wollte, dann ginge das.
Wenn es keine Mittelständler gibt, dann holt es sich eben die Arbeitskräfte direkt vom Markt und baut eine interne Abteilung auf.

...

Da wir an dieser Stelle mehr oder weniger in einer "Grundsatzdiskussion Marktwirtschaft" drinstecken, wäre mein Vorschlag, das an dieser Stelle zu beenden und wieder zu S21 zurückzukehren.

Zitat von Kampfzwerg

Seid wann sind bei S21 Doppelbahnsteige geplant? Davon habe ich bisher nichts gehört! Folglich musst du mindestens mit der doppelten Standzeit rechnen.

Ja, Du hast natürlich recht, die zweifache Zeit hätte man nehmen müssen, aber da ja noch genug "Luft" drin ist, habe ich ja sogar die fünffache Zeit angesetzt. D.h. die Züge können theoretisch durchschnittlich fünfmal so langsam einfahren und fünfmal so lange stehen bleiben und fünfmal so langsam wieder ausfahren. Klar, das da dann keine Doppelbahnsteige nötig sind.

Zitat von Kampfzwerg

Warum können die Halte in Durchgangsbahnhöfen kürzer sein? Auch bei Kopfbahnhöfen sind die Menschen in der Lage schon hinter Vaihingen/Enz sich an den Türen aufzustellen. Das "Wenden" dauert seid Einführung der Wendezüge auch nicht merh wirklich lang.

Da hast mich jetzt aber ganz falsch verstanden. Ich hatte etwas Detailkenntnisse vorausgesetzt, sorry. Grade im Sackbahnhof Stuttgart (die Bezeichnung ist hier die augenscheinlichere) laufen die Leute im Zug in den vorderen Wagen, drängeln sich dann an den ersten beiden Türen und stehen sich und den Einsteigenden dort und dann auf dem Bahnsteig im Weg. In der Mitte des Zuges ist schon praktisch nix mehr los und hinten noch weniger. In Durchgangsbahnhöfen erlebe ich dieses Phänomen so nicht, die Leute verteilen sich da gleichmäßiger auf alle Türen.
"Das Wenden dauert auch nicht mehr wirklich lang"? Jein. Hier gehts ja um das Optimale und da sind selbst 4 Minuten natürlich steinzeitmäßig.

Zitat von fehlplaner

"Fairerweise müssen für Köln jeweils 11 Fahrten von Nahverkehrszügen welche die S-Bahngleise 10/11 nutzen heraus gerechnet werden. Es verbleiben 182 Fahrten, damit also 146,8 % des Stuttgarter status quo (bzw. auf 8 Gleise heruntergerechnet noch 130,5 %)!"

Wieder hast du was nicht bedacht
Und zwar die fahrten in die Abstellbahnhöfe.

Oh Mann, erst hab ich fast an Ihrem Verstand gezweifelt und erst spät die feine ironische Brechung durchschaut ;-).

Wenn die Bahn jetzt schon die Leerfahrten innerhalb des Bahnhofes mitzählen dürfte, dann könnte der Stresstest uns eine Situation bieten, in der lauter Geisterzüge zu Statistikzwecken hin und her verschoben werden. (Hoffentlich liest Dr. Kefer hier nicht mit
Nein, Unfuck, das ist natürlich nicht gemeint, wenn es um die Leistungsfähigkeit des Bahnhofes zu gehen hat. Hier interessiert nicht, wieviele Leerfahrten die verschiedenen Bahnhofstypen erfordern, sondern einzig die Anzahl der für mich als Bahnkunden wichtigen Verbindungen.

Fazit: was der Kölner HBF auf 8 Gleisen schafft, das schaffen wir in einem komplett neu konzipierten Stuttgarter Bahnhof auch. Wetten?

Bahnsteigbreite?

Ich war am Samstag in Köln (HBF). Bei der Witterung hätte ich viel für einen Tiefbahnhof gegeben. War wirklich extrem kalt. Außerdem hätte ein Tiefbahnhof dem ICE eine Dreiviertelstunde Verspätung erspart.

Eine Frage hätte ich noch zur Bahnsteigbreite. Ich habe 2m Breite in Erinnerung. Gelten die pro Gleis, also absolut 4m Bahnsteigbreite, oder pro Doppelgleis, also absolut 2m Bahnsteigbreite?