S21: Grundsatzdiskussion returns

@ fehlplaner

Es gibt auch noch eine Welt abseits von S21.

Jo, solls geben. Die hat dann aber mit S21 auch nix zu tun. Was S21 betrifft bleibt es dabei: die Bahn hat bisher jeden Rechtsstreit gewonnen.

Investitionen in neues Material im privaten Fernverkehr konnte sich bislang m.W. nur NTV in Italien leisten.

Gut, dann gibts die ganzen Privatbahnen eh nicht mehr lang. Was mich betrifft, so möchte ich in 10 Jahren dann doch nicht mehr mit einem Uraltzug durch die Gegend dampfen. Ohne Investitionen überlebt kein Unternehmen. Spätestens wenn sie dir Gerichtskosten für den verlorenen Rechtsstreit mit der Bahn zahlen müssen sind sowieso alle weg vom Fenster. Nichts gegen Konkurrenz zur Bahn, aber dann doch bitte richtig.

Und bei der Bremsprobe rast dann der Zug von dannen

Mal wieder der abschüssige Bahnhof?

Bla bla bla

Mensch, du solltest dringend was zum Ausgleich tun... leg nen Puzzle oder so was.
Die Argumentation, dass 2007 mal nen Güterzug im Hbf. stand is ja wohl mal wieder nicht dein ernst, oder?

Dann bist du blind.

s. oben, Puzzle...

diverse Sonderzüge wie z.B. der des Aktionsbündnisses fahren ihn auch an.

Hätt ich das gewusst. S21 muss sofort gestoppt werden. Wenn das Aktionsbündnis keinen Sonderzug mehr in den Hbf. schicken kann is alles vorbei. Ich wär froh, wenn Rockenbauch, Stocker und Schwiegermutters Liebling Stuttgart mal ne weile fern bleiben würden.

Und als NE-Bahn fahren die SNCF, die ÖBB und die SBB den Bahnhof an. Die könnten auch ein interesse an deutscher Bahninfrastruktur haben.

Haben sie. an S21. Denn einem TGV isses wurschd wo er reinfährt. Und er wird auch in den Tiefbanhnhof einfahren.

Zitat von Marco

Haben sie. an S21. Denn einem TGV isses wurschd wo er reinfährt. Und er wird auch in den Tiefbanhnhof einfahren.

Naja, die SBB dagegen dürfte mehr ein Interesse am zu S21 konkurrierenden Ausbau der Rheintalbahn haben. Sowohl wegen der TEN als auch weil die SBB Cargo in Deutschland massiv Güterverkehr fährt. Hat zwar nicht die Ausmaße von DB Schenker Rail, aber auf eben jener TEN Rotterdam - Italien ist die SBB Cargo nach DB die Nummer Zwei als Anbieter.

@ Wagahai:

Extreme Einschränkung des Bahnknotens durch S21 ist ebenfalls darzulegen,

Ich weiß ja nicht, aber ist eine deutliche Einschränkung der Züge die in den HBf einfahren können ist doch schon eine deutliche Einschränkung, oder nicht?
Oder das auch die Menge an Fahrgästen beschränkt ist und man bei Überfüllung den Zug vor den Toren Stuttgarts enden lassen muss?. Das sind alles keine Einschränkungen?

@ Schwabenpfeil:

Ein Radweg für 1 Mrd. €? Nach Wladiwostok?

Gut angelegte Radschnellwege die diesen Namen auch verdienen kommen auf >1Mio€/km. Also muss man so weit gar nicht bauen
Und ein Standart-Landstraßen-Radweg kostet m.W. auch so an die 100.000€/km.

@ Marco:

Die hat dann aber mit S21 auch nix zu tun.

Doch. Du musst immer kucken was denn am meisten mit den jeweiligen Sachverhalt zu tun hat. Und ein Urheberechts-Streit hat weniger mit der entwidmung einer Bahnstrecke zu tun als beispielsweiße der Fall Wiehltalbahn.

Was mich betrifft, so möchte ich in 10 Jahren dann doch nicht mehr mit einem Uraltzug durch die Gegend dampfen.

75% der Bahnreisenden halten einen gepflegten 40 Jahre alten Zug für moderner als einen versifften 5 Jahre alten Zug. Siehe auch die DT8 der SSB: Denen merkt man auch nicht an das der größte Teil der Flotte bereits über 20 Jahre alt ist.

Mal wieder der abschüssige Bahnhof?

Der hohlt einen eben immer wieder ein.

Die Argumentation, dass 2007 mal nen Güterzug im Hbf. stand is ja wohl mal wieder nicht dein ernst, oder?

Ist der HBF eine Umleitungsstrecke bei Sperrungen der Schusterbahn ja oder nein?

Haben sie.

Und wenn die SBB nur nach Stuttgart fahren will wird sie lieber in einen dann relativ leeren Kopfbahnhof einfahren als in den überfüllten Kellerbahnhof wo sie am ende noch ihre Züge für 15km Strecke komplett neu zulssen muss.

Danke fehlplaner und Midas für Eure Hinweise. Habe mir daraufhin die Mühe gemacht und mir die Kölner Verhältnisse noch genauer angesehen und Hamburg HBF nicht länger berücksichtigt.

Im morgendlichen Berufsverkehr (Basis Mi. 8.12.2010 5:30 - 8:30 Uhr) haben wir in Stuttgart HBF 58 Abfahrten und 66 Ankünfte, in Summe also 124 (natürlich ohne S-Bahnen).
In Köln - wenig überraschend, wenn man diesen HBF etwas kennt - haben wir in diesem Zeitraum 98 Abfahrten und 106 Ankünfte, in Summe also 204 (ohne S-Bahn), wobei die Auslastung der einzelnen Bahnsteige sehr unterschiedlich ist.
Fairerweise müssen für Köln jeweils 11 Fahrten von Nahverkehrszügen welche die S-Bahngleise 10/11 nutzen heraus gerechnet werden. Es verbleiben 182 Fahrten, damit also 146,8 % des Stuttgarter status quo (bzw. auf 8 Gleise heruntergerechnet noch 130,5 %)!

Zitat von Kampfzwerg

500% längere Wartezeit als Münchner S-Bahn?? Das ist für ICE-Halt an einem Knotenbahnhof etwas wenig. Bei der Münchner S-Bahn wurde auf die kurze Standzeit total optimiert.

Drum hab ich ja auch von "Durchschnitt" gesprochen. Dazu muss man folgendes berücksichtigen:

1. In der Spitzenstunde sind weniger als 10 % der Züge die in Stuttgart ankommen tatsächlich ICEs die den Durchschnitt dann nach oben ziehen.

2. Es gibt Nahverkehrszüge ähnlicher Bauart wie S-Bahnen. Diese ziehen den Durchschnitt dann wieder nach unten. (Oder sind die Bayern so viel fixer als die Schwaben?)

3. In Durchgangsbahnhöfen können ICE-Halte deutlich kürzer sein als in Stuttgart, weil da ja bekanntlich alle bereits kurz hinter Vaihingen/Enz aufstehen und an der ersten oder zweiten Türe Schlange stehen um damit - vermeintlich - schneller raus zu kommen (kürzester ICE-Halt im morgendlichen Kölner Berufsverkehr: 3 Minuten.)

4. Das entscheidende an Deiner Kritik ist mE. "Standzeit total optimiert".
Das wird dann hier wohl auch gemacht werden und wie man an den oben beschriebenen Kölner Zahlen sieht ist es offensichtlich auch machbar. (Oder sind etwa die Kölner auch um so viel fixer als wie die Schwaben?

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Es verbleiben 182 Fahrten, damit also 146,8 % des Stuttgarter status quo (bzw. auf 8 Gleise heruntergerechnet noch 130,5 %)!

Wieder hast du was nicht bedacht
Und zwar die fahrten in die Abstellbahnhöfe. In Köln sind das Fahrten zu den Bahnhöfen Deutz und Hansarring, bei K20 ist das der Rosenstein und bei S21 ist das Untertürkheim.

Sowas habe ich mal versucht zu erstellen:
Ich habe vom DB-RIS alle Ankünfte und Abfahrten von Köln und Stuttgart in eine Excel-Tabelle kopiert und dann so sortiert dass man sieht wohin die Züge fahren. Für alle Fahrten wo keine An- oder Abfahren verzeichnet waren habe ich noch in den Sunden früher und später gesucht und wenn sich keine passende möglichkeit fand ging ich davon aus dass der Zug in den Abstellbahnhof fährt.

In dieser Excel-Tabelle stellt also eine Zeile 2 Zugfahren dar (Ankunft und Abfahrt).
In Stuttgart hatte ich 42 Zeilen, in Köln nur 40.
Da in Stuttgart 7-8 Züge vor 7:00 in den HBf einfahren bzw. nach 8:00 den HBf verlassen muss man diese Züge abziehen.

Fahrten Köln HBF = 40 x 2 = 80
Fahrten Stuttgart HBF = (42 x 2) - 8 = 76

Also fahren in Köln HBF grad mal 4 Züge mehr als heute in Stuttgart. Und der Kölner HBf hat 9 Gleise, S21 hat nur 8.
Dazu soll die Kapazität noch um 30% wachsen und noch zusätzlich ein stabiler Fahrplan gewährleistet werden. Den hat Köln auch nicht so ganz.

Aber trotzdem machen wir mal mit diesen Zahlen weiter.
Auf jeden Gleis gibt es also im Schnitt 8,889 Zugfahrten.
Bei 8 Gleisen wären das 71 Zugfahrten
Bei 10 Gleisen wären das 88 Zugfahren
30% Kapazitätstseigerung wären 99 Zugfahrten
Mit den Zahlen von Köln wären das 12 Gleise, die vertragen 106 Zugfahrten

Für 12 Gleise darf man die LBBW abreißen.

Insgesammt fahren zwischen 7:00 und 8:00 Uhr 23-24 Züge von/nach Rosenstein.
In Köln gibt es 18 Zugbewegungen von/zu den Werken Deutz und Hansarring zum HBf.

Weiter wäre zu erwähnen dass in Köln der anbau von 2 weiteren Gleisen bereits vorgesehen ist und m.W. auch umgesetzt werden soll. Zudem gibt es ja auch Überlegungen noch mehr ICE über Deutz zu leiten.

Zitat von fehlplaner

@ Schwabenpfeil:

Ein Radweg für 1 Mrd. €? Nach Wladiwostok?

Gut angelegte Radschnellwege die diesen Namen auch verdienen kommen auf >1Mio€/km. Also muss man so weit gar nicht bauen
Und ein Standart-Landstraßen-Radweg kostet m.W. auch so an die 100.000€/km.

Für die Russen reicht die Standardlösung, womit wir dann in der Tat in Wladivostok wären: 1 Mrd. € / 100.000€/km = 10.000 km

Mal was ganz anderes:

eine Meinungsbefragung zu den Stuttgart 21 Plänen bei Bauwelt (Ausgabe 39-40), da kommt Stuttgart 21 leider gar nicht so gut weg (wen wunderts), aber Bauwelt wird ja auch nur von fachfremden gelesen, gell?

Aber bitte bildet euch selbst ein Bild.

Quelle: http://www.bauwelt.de

Wagahai:

Dass Kritik an Architektur geäusserte wird speziell von architekten die nicht zum zuge gekommen sind steht ausser frage, dass die Kritik an Ingenhovens "Käseraspel" allerdings so deutlich artikuliert wird, z.B. Bauwelt, German Architects etc. sollte schon zu denken geben. Es stellt sich vielmehr die Frage ob es nicht etwa berechtigte Kritik ist, die da geäussert wird. Auch ein sogenannter Stararchitekt kann etwas unsinniges planen, mal ganz davon abgesehen dass er sicher nicht jeden Federstrich selber macht. Und im übrigen haben auch andere sogenannte Stararchitekten Kritik geäussert. Also welcher Stararchitekt hat recht, der einzelne oder die vielen Kritiker.

Ich hoffe du hast dir die Statements auf der Bauweltseite durchgelesen und darüber reflektiert. Da sind durchaus einige beachtenswerte Kritikpunkte enthalten.

Manchen scheint tatsächlich jedes Mittel recht zu sein:

Vorsicht: Gefälschte Briefe auf städtischem Briefpapier an Haushalte in Stuttgart-Nord verschickt
"Es ist unverantwortlich, mit Fälschungen die Bevölkerung zu verängstigen."
16.12.2010 Aktuelles
Der Stadtverwaltung wurde soeben auf Grund zahlreicher Bürgeranfragen bekannt, dass ein gefälschter Brief mit Unterschrift des Oberbürgermeisters in Stuttgart kursiert. Auf fingiertem städtischem Briefbogen ist er an "An alle Haushalte in Stuttgart-Nord" adressiert. In dem Schreiben wird eine Mieterhöhung um "geschätzte 400 - 500 %" im Zusammenhang mit dem Bau von Stuttgart 21 angekündigt.
"Es ist unverantwortlich, mit Fälschungen dieser Art die Stuttgarter zu verängstigen. Wir sind zutiefst verärgert über diese unanständige Form des Protests gegen Stuttgart 21. Die Projektgegner versuchen mit allen Mitteln, Unfrieden in der Stadt zu stiften", so Markus Vogt, Sprecher der Stadt.

Das Schreiben ist täuschend echt, verwendet die Unterschrift des Oberbürgermeisters. Die Stadt prüft strafrechtliche und zivilrechtliche Schritte, hat den Brief an die Polizei übergeben.

Alles anzeigen

Quelle: LHS Stuttgart
http://www.stuttgart.de/item/show/273273/1/9/417396?

@ Wagahai:

Sollte mehr sein als in Vaihingen/Enz.

Hättest du auf den S21-Fahrplan geschaut würdest du sehen dass in Vaihingen/Enz und am Filderbahnhof genau gleich viele Fernzüge halten.

Ist wofür ein Argument? Dass wir bei der Standortansiedlung peinlichst darauf achten müssen, dass der Betrieb a. keine Mitarbeiter hat b. keinerlei Güter transportiert c.nix verdient d. und ja keine Steuern zahlt?

Was erzeugt mehr Verkehrsbelastung?
Ein Fußgänger der 1km zur Arbeit geht oder ein Autofahrer der 200km über die Autobahn fährt?
Ein Stabler der durch ein Industriegebiet zuckelt oder ein 40-Tonner der Teile von 50km Entfernung herbeischafft?
Das sind durchaus enorme Unterschiede in der Verkehrsbelastung.

Der ICE-Halt lohnt sich allein schon wegen des bestehenden Flughafens.

Nein, siehe Köln.

300.000 Filderbewohner

die wie wir inzsiche wissen den Filderbahnhof fast nur mit den Taxi erreichen können.

Wir reden hier beim Filderbahnhof um einen künftigen wichtigen wirtschaftlichen Pfeiler für die gesamte Region Stuttgart (2,7 Mio. Ew.).

Da ja der Filderbahnhof außerhalb des Einzugsbereiches der meisten Bewohner der Regio-S liegt ist das eben kein wichtiger Pfeiler.

Und Du kommst mit einer Hinterland-Gewerbefläche einer 2800 Seelen-Gemeinde.

Ich erinnere noch mal an den Diskusionsverlauf:

• Einige Forenschreiber (u.A. auch du) behaupteten ohne Anschlüsse an ICE, Autobahn, S-Bahn, Flughafen, Messe usw. wäre ein Gewerbegebiet zum scheitern verurteilt.
• Ich finde sofort ein Gewerbegebiet das genau das anti-Beispiel dieser Argumentation ist weil dessen Lage kaum Pampahafter sein kann und mache daran fest das es eben nicht (nur) darauf ankommt ob man ICE, Autobahn, S-Bahn, Flughafen, Messe usw. hat. Für wenige Unternehmen mag das wichtig sein, aber den Großteil interessiert das nicht so sehr.
• Mir wird vorgeworfen ich würde die Realationen verkennen. Interessant.

Daher ist die Frage immer noch:
Können sich Gewerbegebiete auch ohne ICE, Autobahn, S-Bahn, Flughafen, Messe usw.
( ) Ja
( ) Nein

zum anderen bietet die unmittelbare Nähe an einer High-Tech-orientierten Messe für etwaige Betriebe in diesem Bereich vielfältige Möglichkeiten, sich mit potenziellen Geschäftspartnern, die bequem auch mit dem ICE anreisen können, anlässlich einer solchen Messe vor Ort und/oder im eigenen Büro auszutauschen.

Welches Unternehmen verlagert seinen Sitz in ein teures Messe-Gewerbegebiet nur um sich 1x im Jahr mit geschäftskollegen zu treffen.
Bei den Messen bei denen ich bisher war tat man das entweder am Messestand oder bei viel Alkohol abends im Lokal

Ferner erhöht die Standortpräsenz eines Unternehmens in unmittelbarer Nähe an hoch frequentierten Orten (Flughäfen, Messen, Bahnhöfen) die Wahrnehmung, um nur wenige Vorzüge zu nennen.

Wenn man nur an Geschäftskunden verkauft sind andere Formen das Marketings geeigneter.

Und was für Schlüsse soll man nun daraus ziehen?

Standorte mit ICE-Anschluß, Flughafenanschluß und Autobahnanschluß sind grundsätzlich mies und zu meiden, während Standorte ohne diese Faktoren grundsätzlich gut und zu bevorzugen sind?

Zitat von Ohlsen

Wagahai:

..., dass die Kritik an Ingenhovens "Käseraspel" allerdings so deutlich artikuliert wird, z.B. Bauwelt, German Architects etc. sollte schon zu denken geben....

Hallo Ohlsen,

die verschiedenen Architekturkonzepte für das Bauvorhaben S21 sind in einem transparenten Architekturwettbewerb in den 90er Jahren bewertet worden und das Konzept von Ingenhoven hat diesen Wettbewerb gewonnen. Ferner ist die Planfeststellung des Bahnhofs abgeschlossen, sodass die Bahn Baurecht hat.

Ich bin der Meinung, dass ein solches Baurecht nur in sehr wenigen Ausnahmefällen widerrufen werden darf.

Die Tatsache, dass eine Pressuregroup den Bahnhof jetzt halt nicht mehr so schön findet, halte ich für einen Widerruf des Baurechts nicht für hinreichend. Mithin führt meines Erachtens auch die Diskussion zu nichts.

Holger

@ Schwabenpfeil:

Das hatte ich doch bereits geschrieben:
Oft sind andere Faktoren schlicht wichtiger. Daher sollte man nicht so tun als ob sich ohne ICE, Autobahn, Flughafen, Messe usw. kein Gewerbegebiet entwickeln könnte, so wie das hier unterstellt wurde.
Nicht mehr und nicht weniger.
Daher sollte man eben auch die anderen Faktoren berücksichtigen.

@ Holger2:

die verschiedenen Architekturkonzepte für das Bauvorhaben S21 sind in einem transparenten Architekturwettbewerb in den 90er Jahren bewertet worden und das Konzept von Ingenhoven hat diesen Wettbewerb gewonnen.

Ich will nicht wissen wie viele 50er Jahre Gebäude die einige hier im Forum lieber gestern als morgen in Trümmern sehen wollen aus einen Architekturwettbererb hervorgegangen sind
-> Geschmäcker ändern sich.

Ich bin der Meinung, dass ein solches Baurecht nur in sehr wenigen Ausnahmefällen widerrufen werden darf.

Der Entzug der Finanzmittel würde ja ausreichen....

Zitat von fehlplaner

Daher sollte man nicht so tun als ob sich ohne ICE, Autobahn, Flughafen, Messe usw. kein Gewerbegebiet entwickeln könnte, so wie das hier unterstellt wurde.

Das hat vom Grundsatz her niemand unterstellt, nur interpretierst Du das offensichlich so, um es Deinem Contra-S21-Argumentationsstrang hinzuzufügen.

Ausgangspunkt der Diskussion war ja der Umzug von Ernst & Young. Und Vaihingen-Enz oder vergleichbare Standorte sind dafür halt nicht sonderlich gut geeignet. Da wollen die schlicht und ergreifend nicht hin.

Welches Unternehmen verlagert seinen Sitz in ein teures Messe-Gewerbegebiet nur um sich 1x im Jahr mit geschäftskollegen zu treffen.

Du hast offensichtlich keine Ahnung wie das in großunternehmen abläuft. Täglich fliegen dutzende Mitarbeiter durch Deutschland, Europa und die Welt, fahren dutzende bis hunderte Mitarbeiter mit Zügen durch Deutschland. Solchen Unternehmen ist es mehr als wichtig, eine gute Zug/Flughafen Anbindung zu haben, denn die ewig lang fahrt mit der S-Bahn ist mehr als umständlich. Glaub mir, ich sprech da aus Erfahrung.
Das das in einem 10-Mann Mittelstandsbetrieb anders ist ist verständlich, aber von denen reden wir nicht, denn die ziehen sicher nicht in solche Gebiete, was auch unsinnig wär.

@ Marco:

Du hast offensichtlich keine Ahnung wie das in großunternehmen abläuft.

Ich rede aber nicht von Großunternehmen sondern von der Gesammtwirtschaft. Und wenn man so ließt wird der Mittelstand eher bedeutender. Daher sollte man m.E. eher für den Mittelstand planen.
Aus einer PM der FDP:

[...]
Stetige Zunahme mittelständischer Betriebe im Land
Pfister wies darauf hin, dass die Zahl der mittelständischen Betriebe mit weniger als 500 Beschäftigten zwischen 2005 und 2009 in Baden-Württemberg um rund 7.200 zugenommen habe. Die Zahl der Beschäftigten im baden württembergischen Mittelstand stieg im gleichen Zeitraum um gut 105.000 Personen. Damit gab es 2009 477.153 kleine und mittlere Unternehmen im Südwesten. Diese kleinen und mittleren Unternehmen beschäftigen knapp 2,3 Millionen sozialversicherungspflichtige Arbeitskräfte und stellen damit 63,2 Prozent der Arbeitsplätze im Südwesten. 2009 erwirtschafteten sie annähend 773 Milliarden Euro
Umsatz und damit 57,9 Prozent des gesamten Umsatzes.
[...]

Quelle: http://www.fdp-bw.de/pressemitteilung.php?num=2389

Aber selbst bei Großunternehmen scheint ein ICE vor der Tür nicht immer so wichtig zu sein, oder wie erklärst du dir Daimler-Werke z.B. in Gaggenau oder Siemens-Werke z.B. in Amberg?

Das das in einem 10-Mann Mittelstandsbetrieb anders ist ist verständlich, aber von denen reden wir nicht, denn die ziehen sicher nicht in solche Gebiete, was auch unsinnig wär.

Da sind wir uns glücklicherweiße einig. Doch sollte man sich nicht eher auf diese konzentrieren?

Zitat von fehlplaner

Aber selbst bei Großunternehmen scheint ein ICE vor der Tür nicht immer so wichtig zu sein, oder wie erklärst du dir Daimler-Werke z.B. in Gaggenau oder Siemens-Werke z.B. in Amberg?

Historisch gewachsen und vermutlich in erster Linie Produktion.

Zitat von fehlplaner

Das das in einem 10-Mann Mittelstandsbetrieb anders ist ist verständlich, aber von denen reden wir nicht, denn die ziehen sicher nicht in solche Gebiete, was auch unsinnig wär.

Da sind wir uns glücklicherweiße einig. Doch sollte man sich nicht eher auf diese konzentrieren?

Nein, denn die hängen allesamt von den größeren Betrieben ab. Sei es mittel- oder unmittelbar. Eine schlagkräftige Wirtschaft auf Basis von Klein- und Kleinstbetrieben gibt es nicht.

Man braucht nun mal die absolute Spitze, die alles andere mit sich mitzieht. Und die haben wir auch mit einer Vielzahl von Weltmarktführern. Das sind häufig mittelständische oder mittelständisch geprägte Betriebe, aber keine Kleinbetriebe.

fehlplaner
"Was erzeugt mehr Verkehrsbelastung? Ein Fußgänger der 1km zur Arbeit geht oder ein Autofahrer der 200km über die Autobahn fährt? Ein Stabler der durch ein Industriegebiet zuckelt oder ein 40-Tonner der Teile von 50km Entfernung herbeischafft? Das sind durchaus enorme Unterschiede in der Verkehrsbelastung."

Ähem, 50km? Festo lässt beispielsweise Teile in China und sonstwo produzieren, nach Baden-Württemberg schaffen und baut die dann hier zusammen. Wir reden hier teilweise von solchen Dimensionen. 50km wäre da quasi schon vor der Haustür. Überhaupt hast du bei nahezu jedem produzierendem Unternehmen letzten Endes immer exorbitante Lieferwege, wenn du mal konsequent darüber nachdenkst. Zum Beispiel die Rohmaterialien wie Stahl, Aluminium oder Plastik. Ich wüsste beispielsweise nicht, dass hier in der Nähe ne Mine oder ne Mineralölquelle liegen. Und ich glaube kaum, dass einer der Chemieriesen seine Anlagen kurz mal abbaut, weil damit die Verkehrsbelastung reduziert wird.

"Können sich Gewerbegebiete auch ohne ICE, Autobahn, S-Bahn, Flughafen, Messe usw."

Ja, natürlich können sich Gewerbegebiete auch ohne derartige Anschlüsse entwickeln. Theoretisch reicht eine Landstraße, Strom und von mir aus noch Wasser und Abfluss.
Aber wer wird sich denn dort bitte ansiedeln? Klar, du wirst Unternehmen dort unterbringen, aber sicher keines vom Kaliber eines Ernst & Young, das mal lächerliche 21 Milliarden Dollar weltweit und eine Milliarde allein in Deutschland umsetzt.

Insofern ist dein Beispiel zwar schon eine Art Anti-Beispiel, aber gleichzeitig auch völlig irrelevant, weil in meinen Augen eine kleine Zwanzig-Mann-Klitsche nicht zur primären Zielgruppe des neuen Gebietes gehört. Ein Kleinunternehmen braucht natürlich keinen ICE, keine Autobahn, Flughafen, Messe usw. Es wäre aber auch eine Verschwendung, so eine Lage einem Unternehmen zu überlassen, dass die Vorteile nicht zu nutzen weiss. Also: ja, viele Unternehmen brauchen so etwas nicht, aber die will ich auch nicht dort oben sehen. Die können von mir aus gerne in der Pampa liegen und an ihren kleinen Innovationen basteln.
Ich fände es auch mal gut, wenn dir klar werden würde, dass Klein- und Kleinstunternehmer nicht die Zielgruppe sind, die der Standort am Flughafen ansprechen soll. Und dass der Standort von den größeren und großen Unternehmen angenommen wird beweist ja schon das Beispiel Ernst & Young.

"Welches Unternehmen verlagert seinen Sitz in ein teures Messe-Gewerbegebiet nur um sich 1x im Jahr mit geschäftskollegen zu treffen."

Hmm, zum Beispiel eines, das dann ohne Probleme und Aufwand kurz mal ein paar Großaufträge an Land zieht, was durchaus oft geschieht. Oder um auf dem Messegelände präsenz zu zeigen.
Weisst du, eigentlich ist zum Beispiel die Formel 1 eine einzige Geldverschwendung. Trotzdem nutzen es doch einige Unternehmen als recht erfolgreiches Marketinginstrument. Eine Präsenz bei einem relativ Prestigeträchtigen Flecken ist daher schon aus Marketinggründen eine interessante Angelegehenheit. Und noch einmal: ich rede hier nicht von kleinen Klitschen mit fünf Mann. Streiche diese bitte aus deinem Kopf, wenn es um den Standort dort oben geht. Und streiche auch den kleinen Mittelständler aus deinem Kopf, der Abends mit seinem Kunden einen Saufen geht.

"Ich rede aber nicht von Großunternehmen sondern von der Gesammtwirtschaft. Und wenn man so ließt wird der Mittelstand eher bedeutender. Daher sollte man m.E. eher für den Mittelstand planen."

Wie oben schon erläutert, geht es bei dem Standort am Flughafen eben nicht um die Gesamtwirtschaft, was in diesem Kontext auch schlicht und ergreifend Blödsinn ist. Es geht darum, hier erst einmal die großen und wichtigen Unternehmen anzusiedeln, die diese Vorteile für sich zu nutzen wissen und nutzen wollen. Der Mittelstand ist natürlich auch wichtig, aber können wir uns darauf einigen, dass im Großraum Stuttgart oder vielleicht gar in Baden-Württemberg wenigstens ein Standort existieren darf, der auch mal die etwas Größeren anspricht?
Deine Beispielzahlen sind ja insofern ganz nett zu lesen, sind für mich aber erstens nicht annähernd neu, da ich das schon seit Ewigkeiten weiss und zweitens eben für den Standort am Flughafen erst einmal völlig irrelevant.

"Aber selbst bei Großunternehmen scheint ein ICE vor der Tür nicht immer so wichtig zu sein, oder wie erklärst du dir Daimler-Werke z.B. in Gaggenau oder Siemens-Werke z.B. in Amberg?"

Vielleicht weil die bei ihren (produzierenden) Werken weniger auf ICE's angewiesen sind, als auf Güterzüge/Lastwagen? Es sei denn, du schaffst es, einen Daimler in einem ICE zu parken, dann wäre das natürlich ne andere Sache. Schmeisse also bitte nicht einfach mal so "Großutnernehmen" in einen Topf. Ernst & Young hat mit Daimler so viel gemeinsam wie Mars und Erde.

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Ähem, 50km? Festo lässt beispielsweise Teile in China und sonstwo produzieren, nach Baden-Württemberg schaffen und baut die dann hier zusammen. Wir reden hier teilweise von solchen Dimensionen. 50km wäre da quasi schon vor der Haustür.

Definitiv.

Zum Beispiel die Rohmaterialien wie Stahl, Aluminium oder Plastik. Ich wüsste beispielsweise nicht, dass hier in der Nähe ne Mine oder ne Mineralölquelle liegen.

Im theoretischen optimalfall würde man mit einen Güterzug Bleche, Profile und andere Rohteile in einen Gewerbegebiet anliefern (durch das große Ladevulumen wird weniger Verkehr erzeugt) auf die einzelnen Betriebe verteilt und dann mit E-Stablern druch die verschiednen Betriebe gekarrt bis irgendwann was brauchbares rauskommt
Praktisch lässt sich das so leider nicht umsetzen aber zumindest in ansätzen.

Weisst du, eigentlich ist zum Beispiel die Formel 1 eine einzige Geldverschwendung.

Ich würde mal behaupten dass das vor allem Webung ist die an die Endverbraucher gerichtet ist.

Der Mittelstand ist natürlich auch wichtig, aber können wir uns darauf einigen, dass im Großraum Stuttgart oder vielleicht gar in Baden-Württemberg wenigstens ein Standort existieren darf, der auch mal die etwas Größeren anspricht?

Sollte das nicht das A-Gelände sein

Vielleicht weil die bei ihren (produzierenden) Werken weniger auf ICE's angewiesen sind, als auf Güterzüge/Lastwagen?

Zog nicht auch die Daimler-Verwaltung von Möhringen (Flughafen + Autobahn nahe) wieder nach Untertürkheim wo die Verkehrssituation etwas angespannter ist?

PS.

News zu S21:

Entmutigt von ihren demotivierten Schönwetter-Demonstranten (letzte Demo mit lächerlichen 300, nach Zeitungsbildern vergeisten, Demonstranten) haben die S21-Befürworter ihre regelmäßigen Demos einegstellt.
Die Gegner können dagegen immernoch problemlos tausende mobilisieren.

Die Bahn möchte den Stresstest entgegen der Schlichtungsvereinbarung selbst durchführen.