S21: Grundsatzdiskussion returns

Zitat von Marco

Aber die Anzahl an Rollstuhlfahrern in S-Bahnen ist m.E. verschwindend gering (ich erinnere mich nach 6 Jahren täglichen S-Bahn fahrens an genau 1 Rollstuhlfahrer)

Einspruch: Das geht sowohl in die eine als auch die andere Richtung. Ursache und Wirkung und so. Wenn die Bahn entsprechend ausgelegt ist, und auch entsprechend wirbt, hat man plötzlich massenweise Rollstuhlfahrer.

Bei der S-Bahn Rhein-Neckar dürfte im Schnitt mindestens in jeder zweiten bis dritten S-Bahn ein Rolli sitzen. Ich hab da bis hin zur Überfüllung des Mehrzweckabteils durch 8 Rollstuhlfahrer schon alles erlebt.

Also ganz so leicht scheint Volksverdummung dann auch nicht zu sein. Durch die Schlichtung konnten schon viele Behauptungen wie die Gefährdung der Mineralwasser aus der Welt geschafft werden. Mittlerweile sind 54% in Baden-Württemberg für das Projekt. Nur noch 38% dagegen.

StZ - 03.12.2010

Zitat von Marco

Aber die Anzahl an Rollstuhlfahrern in S-Bahnen ist m.E. verschwindend gering (ich erinnere mich nach 6 Jahren täglichen S-Bahn fahrens an genau 1 Rollstuhlfahrer), was natürlich kein Grund dafür ist den Bahnsteig nicht abzusichern, aber als Begründung dafür, dass im Feuersee noch nichts passiert ist taugt es nicht.

Ich finde überhaupt, daß man im Stuttgarter ÖPNV sehr wenige Rollstuhlfahrer sieht. Ich weiß nicht woran es liegt, aber gefühlt sehe ich im Stadtbild mehr, als in den U- und S-Bahnen. Ich kann mich auch an einen Artikel in der StZ von vor unzähligen Jahren erinnern, in dem moniert wurde, daß der ÖPNV in Stuttgart alles andere als barrierefrei sei, weil zB die Rampen an den oberirdischen Stadtbahnhaltestellen viel zu steil für Rollstuhlfahrer seien.

Ich kann das aber auch nicht beurteilen, weil ich weder sebst im Rollstuhl sitze, noch jemanden kenne, der im Rollstuhl sitzt. Was ich aber weiß ist, daß es innerhalb der Gegenbewegung zu S21 eine Gruppe von Behinderten gibt, die sich gegen den neuen Bahnhof aussprechen. Auf der Befürworterseite gibt es das nicht. Da geht man joggen.

Noch dazu sehe ich das Problem nicht unbedingt in Kinderwägen und Rollstühlen. Das sowas auf die Gleise kippt ist eher unwahrscheinlich, wenn nicht grad der Rollstuhlfahrer ohnmächtig wird, oder die Mutter einen Herzinfarkt hat. Das Problem sehe ich eher zB in den neumodischen Koffern mit 4 leichtläufigen und lenkbaren Rollen. Von den Dingern kam mir in der S-Bahn zum Flughafen schon so manch einer entgegen geschossen, wenn der Besitzer mal ne Sekunde nicht aufgepasst hat.

Und da muß der Bahnsteig schon deutlich zur Mitte hingeneigt sein, bzw der Belag bremsend wirken, wenn der Fahrtwind des mit 80km/h einfahrenden Zuges am Nachbargleis den nicht festgehaltenen Koffer nicht auf die Gleise pusten soll. Die fast schon suizidale Absicht des Besitzers, der denkt, daß er seinen so auf die Schienen gefallen Koffer noch vor dem herannahen eigenen Zug vor dem Überfahren retten kann mag ich mir auch gar nicht erst ausdenken.

Zu den wenigen Rollifahrern in Stuttgarts ÖV:

Das hängt mit meheren Gegebenheiten zusammen (ich begleite regelmäßig Rollifahrer und maße mir daher an das einschätzen zu können):

• Bahnsteige
  Gerde im S-Bahn Netz sind sehr viele Bahnsteige nur mit 76cm hohen Bahnsteigen ausgestettet was eine über 20cm hohe Stufe bedeutet. Und weil die meisetn S-Bahnen noch über keine Rampe verfügen schieden hier schon mal alle E-Rollis ohne eigene Rampe aus und auch alle Handrollis ohne Begleitung. Auch bei der SSB sind noch an vielen Bahnsteigen die Bahnsteige zu tief. Nur geschickte Rollifahrer schaffen es ohne fremde Hilfe in die Stadtbahn.
• Mangelde barrierfreiheit Stadtbahnfahrzeuge
  In der Stadtbahhn ist es gar nicht möglich einen Rollstuhl umfallsicher und außerhalb der Reisendenströme abzustellen. Das ist vor allem bei den Steigungen ein Problem. Zudem sind die Haltestengen in den Fahrzeugen ein Problem
• mangelnde Eignung für Berufspendler
  Da viele Stationen nur über einen Aufzug zu erreichen sind ist es beinahe unnöglich das Berufstätige Rollifahrer den ÖV nutzen da schon alleine eine Aufzugsstörung dazu führen würde das man gar nicht oder viel zu spät auf der Arbeit ankommen würde (ist übrigens auch interessant wenn man Kopfbahnhof und Durchgangsbahnhof vergleicht). Daher wird wenn nicht alles über Rampen abgewickelt werden kann meist mit den eigenen KFZ oder einen Rolli-Taxi gependelt.
• weite wege
  gerade handrollis erfordern einen nicht ganz geringen körperlichen Einsatz, vor allem am Berg. Wenn dann der Weg zu weit ist dann wird das für einige Rollifahrer schnell zu anstrengend.*

@ kato2k8:

Bei der S-Bahn Rhein-Neckar dürfte im Schnitt mindestens in jeder zweiten bis dritten S-Bahn ein Rolli sitzen. Ich hab da bis hin zur Überfüllung des Mehrzweckabteils durch 8 Rollstuhlfahrer schon alles erlebt.

*Zumindest die beiden großen "Rollipotenziale" (SRH Wieblingen und SRH Neckargemünd) werden in HD direkt vor der Tür von Bussen mit 2-3 Rolliplätzen angesteuert. Daher sind dort keine weiten Wege zur S-Bahn erforderlich.
Eine Vergleichbare Einrichtung in Ludwigsburg wird da viel schlechter bedient und hat auch noch den Nachteil das man am Ludwigsburger Bf gar nicht in die S-Bahn kommt. Somit kann diese Einrichtung nicht das Stuttgarter S-Bahn Netz mit Rollidfahrern fluten wie es die SRHs im Raum HD am Wochenende tun.
Klar, nicht alle Rollifahrer im Raum RheinNeckar kommen aus den SRHs, aber ein nicht ganz kleiner Anteil hat man diesen Einrichtungen zu verdankan.

@ schafspelz:

Noch dazu sehe ich das Problem nicht unbedingt in Kinderwägen und Rollstühlen.

Da fällt mir jetzt garde eine kritische Situation am Bf Appenweiher ein:

Rollifahrer steht am Bahnsteig und wartet auf die OSB nach Strasbourg. Ein Güterzug fährt durch und der Rolli kommt ins Rollen da die Handbremsen nicht angezogen waren. Der rollte zwar nur 1m und wurde dann vom Rollifahrer gestoppt (bei einer Bahnsteigbreite von min 2m bei S21 wäre es durchaus möglich das er dann schon auf den Gleis gelegen hätte) aber trotzdem war das nicht ganz ungefährlich. Und der Bahnhof in Appenweiher ist eben und auch noch mit einen eher rauen Belag versehen. Zudem ist die Vmax gleub ich 60km/h.
Hier mal ein Bild der Station:

Der Rollifahrer stand etwa mit den Hinterrädern bei der Regenrinne (so weit kann man man sich bei S21 auf Höhe der Treppenaufgänge nicht mal von den Bahnsteigen entfernen).
In Stuttgart soll es meines Wissens auf 2 Gleisen möglich sein mit 100km/h einzufahren. Das giebt unterirdisch ganz schöne verwirbelungen, dazu kommt noch die ganze Zugluft aus den Tunnel (In der Schwabstraße habe ich schon Langhaarige erlebt die Haare waagrecht trugen :D).
Wir haben jetzt also bei S21 3 Faktoren die gefärlich sind:

- Gefälle der Bahnsteige
- Der Tunnelwind oder die "natürliche Befüftung"
- Fahrtwind von schnellen Zügen
- Enge Bahnsteige

Da kann auch durchaus das eine das andere ergänzen und zum Unfall führen.

Am Feuersee haben wir nur das Gefälle und minnimal den Fahrwind der S-Bahn.

PS.

FDT: SMA-Planer Werner Stohler

Und wehrt sich damit auch gegen die Vereinnahmung durch Baden-Württembergs Verkehrsministerin Tanja Gönner (CDU), die behauptet, SMA halte zusätzliche Gleise im künftigen Tiefbahnhof für überflüssig.

Interessant.

Und auf DSO wird über den Satz "Welche der von mir vorgeschlagenen Baumaßnahmen zur Verbesserung der Strecken bis zur Inbetriebnahme von S 21 realisiert werden, hängt von den Ergebnissen der Simulation ab" spekuliert der dort fehl am Platze scheint. Eventuell wurde er erst nachträglich hinzugefügt.

Noch was:

Beim VVS plant man jetzt für die Projektierten RE-Linien einen neuen Markennamen, favoriesiert wird derzeit "Metro-Regio-Express". Andere Namen sind aber immer noch willkommen (na hoffentlich).
Dazu möchte ich noch anmerken das der VCD ml vor langer Zeit mal ein sogenanntes CityBahn Konzept vorgesehen hatte. Leider habe ich keine Broschüre da (damals war ich noch zu klein um sowas aufzuheben) aber ich kann man noch dran erinnern das auch einige Fahrten über die S-Bahn Gleise laufen sollten. Hier hat jemand das damalige VCD-Konzept bei DSO zusammenfassend vorgestellt.

Und da es ja auch Kontroversen über den eventuellen Rückbau von Straßen gab hier mal 3 Links:
Interview mit Koppenhagener Stadtplaner
Editorial aus den gleichen Heft (2. Hälfte ist die interessantere)
Interview mit Wiener Verkehrsplaner (der zugegebenermaßen etwas radikal ist)

Zitat von fehlplaner

Klar, nicht alle Rollifahrer im Raum RheinNeckar kommen aus den SRHs, aber ein nicht ganz kleiner Anteil hat man diesen Einrichtungen zu verdankan.

Naja, die Johannes-Anstalten sollte man dabei nicht vergessen, die sind doch etwas größer als die SRH. Mosbach. Die haben da unter anderem Werkstätten in denen fast 500 Behinderte arbeiten, zu 80% "externe". Hauptsächlich geistig, aber auch einige körperlich Behinderte. Allerdings sind die etwas schlechter an die S-Bahn angeschlossen, im wesentlichen kann man den Busverkehr außer zu Arbeitsbeginn/-ende vergessehn.

Zitat von fehlplaner

Beim VVS plant man jetzt für die Projektierten RE-Linien einen neuen Markennamen, favoriesiert wird derzeit "Metro-Regio-Express". Andere Namen sind aber immer noch willkommen (na hoffentlich).

Wobei der VVS da nicht alleine ist. Der Trend geht in BaWü allgemein ein bischen weg vom angestaubten Produkt "Regional-Express". Beim VRN wird im Rhein-Neckar-Takt 2020 u.a. von "Sprintern" geredet, sich allerdings nicht festgelegt.

Zitat von Wagahai

Eine weitere unbeantwortete Frage hätte ich noch: Sind die Grünen nun für schnelle Umsetzung von NBS und Rheintalbahn?

Hier zusammengefasst zur Rheintalbahn, offiziell von der Landtagsfraktion.

Das gegenseitige Ausspielen der Rheintalbahn und der NBS Wendlingen-Ulm (war im Oktober in der Presse) kommt hingegen von den Bundes-Grünen. Siehe z.B. hier.

nur zu der Situation mit dem Fahrtwind. Im Tunnelbahnhof herrscht eine eine ganz andere Situation, was Luftbewegungen angeht. Die S-Bahn Haltestellen sind vergleichsweise eng und flach und die Luft kann sich somit nicht in alle Richtungen ausbreiten. Der Fahrtwind weht dann natürlich entlang der Bahnsteige. Bei S21 befindet sich vor den Bahnsteigen wohl erstmal ein breites Gleisvorfeld. Ich würde annehmen, dass die Luftbewegungen nicht anders sind als an einem normalen Bahnhof.

Zitat von damator

Ich würde annehmen, dass die Luftbewegungen nicht anders sind als an einem normalen Bahnhof.

Mmm, etwas anders schon, man hat schließlich immer noch ein beidseitig abgeschlossenes Volumen. Kommt drauf an wie die Entlüftung und der Druckausgleich laufen.

Im Bahnhof wird ja wohl kein ICE mit 300 km/h an der Bahnsteigkante entlang brettern. Von daher sehe ich das alles nicht so kritisch.

Es gibt doch sicher exakte Zulassungsvorschriften für den Bau so eines Bahnhofes. Wenn die eingehalten werden, dann wird er zugelassen und gut.

Wer mit den Vorschriften nicht zufrieden ist soll sich beim Eisenbahnbundesamt beschweren und nicht bei der Bahn.

Zitat von Schwabenpfeil

Es gibt doch sicher exakte Zulassungsvorschriften für den Bau so eines Bahnhofes.

Nö. Allerdings ist S21 kein normaler Bahnhof, sondern ein Neubau an einer TEN-Strecke. Und unterliegt damit der Verordnung über die Interoperabilität des transeuropäischen Eisenbahnsystems. Anhängig 2008/217/EG, 2006/860/EG, 2008/163/EG.

Da gehts u.a. um Sicherungs- und Notausgangssysteme für Tunnel, Signalisierung auf HGV-Strecken und ähnliches. Von Fahrtwind, Luftdruck oder so wirst du da (und sonst beim EBA) nichts finden, zumindest solange wir uns in der Bahnhofsdurchfahrt unterhalb 200 km/h befinden.

Zitat von kato2k8

Nö.

Ich nehme jetzt mal an, dass sich das "Nö" nur auf den "Fahrtwind" und nicht, wie ich es gemeint habe, auf die generelle Existenz von Zulassungsvorschriften für Bahnhöfe bezieht.

Also ist die Sache nicht zulassungskritisch, sprich es wird niemand "umgeblasen".

Und alle die auf Rollen unterwegs sind müssen halt ihre Gefährte entsprechend sichern. Man kann sein Auto schließlich auch nicht am Berg abstellen ohne die Handbremse anzuziehen.

Das bezog sich schon auf die Existenz von "exakten Zulassungsvorschriften". Zumindest gesetzlichen, die DB hat da sicher ganze Aktenordner von Richtlinien. Die EBO hat lediglich bzgl. Sachen wie Lichtraumprofilen, Signalisierung oder der Ausgestaltung von Gleisanlagen exakte Vorschriften.

@ kato2k8:

Naja, die Johannes-Anstalten sollte man dabei nicht vergessen, die sind doch etwas größer als die SRH. Mosbach. Die haben da unter anderem Werkstätten in denen fast 500 Behinderte arbeiten,

Schon alleine der SRH Standort in Neckargemünd hat mit BBW und Schule 1.600 Schüler/Rehabilitanten.

Wobei der VVS da nicht alleine ist. Der Trend geht in BaWü allgemein ein bischen weg vom angestaubten Produkt "Regional-Express". Beim VRN wird im Rhein-Neckar-Takt 2020 u.a. von "Sprintern" geredet, sich allerdings nicht festgelegt.

Ich habe ja nichts gegen neue und eigene Zugnamen die nicht im (c) der DB stehen. Aber dieser Name ist schon ein sehr gewöhnungsbedürftiger Zungenbrecher. Zudem reagiere ich nach fast 4 Jahren "Metropolregion" RheinNeckar allergisch auf das Wort "Metropol"

@ damator:

Ich bin mir jetzt nicht ganz schlüssig was du genau meinst. Wenn du den reinen Fahrtwind meinst kann es durchaus sein das du da recht hast und sich die Situation nicht großartig von der Oberfläche unterscheidet. Aber hier gebe ich noch mal zu bedenken das auch der Güterzug in Appenweiher nur zwischen 60 und 80km/h fuhr. Klar, ein Güterzug erzeugt mehr Wind aber in S21 wird auch deutlich schneller gefahren.
Solltest du den Tunnelwind meinen (oder warum erwäntest du das Gleisvorfeld) dann gebe ich zu bedenken das der Tunnelwind je länger der Tunnel wird umso stärker wird. Ob das umbedingt durch die größere Breite ausgeglichen werden kann wäre interessant. Allerdings muss man auch bedenken dass auf den HBf 4 Tunnel/Seite zulaufen, auf die Schwabstraße nur 2.

Zu #333:

Eben. Es gibt Vorschriften und darin ist das Thema "Fahrtwind" nicht vermerkt. Folglich auch kein Problem. Jedenfalls nicht für die Zulassung des Bahnhofes.

Der Rollstuhlfahrer, Skateboarder, Fahrradfahrer, Kinderwagennutzer oder der sonstwie mit rollendem Untersatz versehene Mensch hat also selber dafür zu sorgen, dass er nicht aufs Gleis rollt.

Die Linie der Grünen ist ganz einfach: Jede Ebene ist eigenständig. Die Bundes-Grünen (Özdemir) sagen A, die Landes-Grünen (Kretschmann) B, die Kommunal-Grünen oder -GAL sagen C. Letztere sind aber unwichtig, die Stuttgarter Grünen sind eh von B vereinnahmt.

Daß Kretschmann kein Problem hätte mit Mappus zu koalieren ist übrigens selbstverständlich. Wir sind hier schließlich in Baden-Württemberg, wo Schwarz, Gelb und Grün eh dieselbe Chose sind und sich höchstens in der Umweltpolitik und der Haltung zur EU unterscheiden.

Ich denke die Grünen wollen vor allem das was jede Partei will: an die Regierung. Bei diesem Plan spielt S21 m.E. nur eine keine Rolle. Und da es für Rot-Grün höchstwahrscheinlich nicht reichen wird und die Grünen sich demnächst wieder an ein angemessenes Umfrageergebnis gewöhnen müssen, muss so langsam ein Plan B her. Lieber als Koalitionspartner auf Augenhöhe mit einigen Ministerposten als weitere Jahrzehnte in der Opposition. Irgendwie wird man den Wählern schon beibringen, warum S21 nun mit Unterstützung der Grünen gebaut wird (immerhin hat man ja dann 5 Jahre Zeit sich vom darauf folgenden Umfrageeinbruch einigermaßen zu erholen).

Nur herrscht bei der Suche nach Plan B zur Zeit Chaos (s. Beiträge von Wagahai). Kretschmann gibt mehr als schwammige Antworten auf die Fragen nach Schwarz-grün und S21. Palmer verspricht den Wählern dass S21 gestoppt wird, die Parteispitze (sofern sie nicht gerade mit Sitzblockaden beschäftigt ist oder auf einem Traktor gegen Atomkraft demonstriert) weiß auch nicht was sie will.

Der "glaubwürdigste" ist Özdemir. Er bringt sich schonmal für die Ausrede, warum S21 nach der Landtagswahl mit seiner Partei weitergebaut wird in Stellung, in dem er den Schichterspruch akzeptiert (vermutlich muss er dann nämlich die Ausrede dem Volk beibringen, weil Kretschmann noch damit beschäftigt ist, die richtigen Worte zu finden).

Nur ist das leider alles ziemlich durschaubar. Und das werden auch die S21 Gegner demnächst durchschauen und sich eine neue Heilsbringer-Partei suchen (sofern sie nicht auf die Idee kommen, eine eigene zu gründen).

Ich weiß ja nicht, aber wie oft melden sich verschiedene Parteifunktionäre mit verschiedenen Ansichten zu Wort und das nicht nur bei den Grünen, zumal das ja teils nur missvertsändliche Interviews waren?

Daraus jetzt einen Strick zu drehen ist doch reichlich übertrieben.

Zudem möchte ich noch mal die Frage stellen warum denn Mappus überhaupt ein Bündniss mit den Grünen eingehen sollte. Selbst wenn die FDP nicht in den Landtag kommen sollte wäre immer noch die SPD verfügbar. Und mit denen muss man sich nicht über S21 streiten.

Die Grünen haben m.E. nur über Grün-Rot(-Rot) eine Chance auf Regierungsbeteidigung.