S21: Grundsatzdiskussion returns

@ fehlplaner

Es wird also eine Todesfalle mit einer anderen Entschuldigt?

Todesfalle? Ich bitte dich, deine Beiträge werden immer lächerlicher. Der neue Bahnhof ist sicher nicht das erste zweistöckige unterirdische Gebäude. Bei einem Brand müssen die Menschen ja keine 5 Stockwerke hochklettern und danach nochmal durch ein Labyrinth rennen. Die Bahnhofshalle ist 12 m hoch, die Verteilerebenen sind dann vermutlich auf ca. 7 m, das wird vergleichbar sein mit der Treppe vor dem Kunstmuseum. Und von jeder Verteilerebene kommt man schnell nach draußen, man muss also nicht nochmal runter auf den Bahnsteig und die nächste Verteilerebene erklimmen.

Es existiert eine funktionierende Technik.
Es wird eine neue Technik eingesetzt
Die neue Technik verträgt sich nicht mit der alten

Und da soll jetzt die alte Technik schuld sein?

So neu sind Tunnels auch nicht. Ein Zug muss grundsätzlich einem Tunnel ohne Probleme durchfahren können - und kann es auch, sonst müssten wir wohl alle Bahnstrecken stilllegen. S21 ist schließlich nicht der einzige Tunnel.

Nur dann wenn du es dauernd schützen würdest dann hättest du recht (z.B. in einer 100% U-Bahn). Was du aber machst ist (vor allem im Winter) ist den Zug ständig unterschiedlichen Temperaturen aussetzt. Das ist eines der schlimmesten Sachen die du einen Material antun kannst.

Schöne Rechnung - armer Zug ist das aber dann ;). Mir gehts aber nicht um den Zug, sondern um die Infrastruktur. Dazu gehören Weichen, Gleise usw. Wenn Schnee liegt, heißt es Räumen, Heizen,... Der Wartungsbedarf ist größer. Der Zug fährt so oder so durch Tunnels und dem macht das auch nichts aus.

Dafür aber auch viel weniger was überhaupt einen Brand auslösen kann. Und vor allem im Regionalverkehr habe ich schon so manches gesehen was besser brennt als ein zerstörter Heizlüfter.

Deshalb ist der Vergleich ja u.a auch unzulässig.

Hat es den?

Lüftungskonzept:
http://www.hbi.ch/fileadmin/me…konzept/3_OBJ_B_007_D.pdf

Einen Batzen mit 100ha oder viele kleine Projekte die villeicht 500ha schaffen?
Zudem würde ich mal behaupten das man mit Flughafenzusammenlegungen auch auf solche Zahlen kommt.

sorry, ich kanns mir nicht verkneifen - lieber +100ha Freifläche als viele kleine Projekte wie in Karlsruhe, wo deine geliebte AVG,KVV usw. -XXha Freifläche produzieren.

Abend,

@ steve_str:

Nur: Wie groß sind denn die jeweiligen Wahrscheinlichkeiten, dass im S 21-Durchgangsbahnhof so etwas passiert im Vergleich zur Gefahr, dass im Kopfbahnhof der Zug nicht rechtzeitig bremst (Bremsversagen, Kollaps des Triebfahrzeugsührers).

Da man schon ca. 300-400m vor den Gleisende auf 30km/h abgebremst wird (aktuell sogar auf 20, warum auch immer) ist ein Auffahren auf den Prellbock nicht so schlimm. Augenzeugenbreichte sagen das das wie eine starke Notbremse ist. Sowas pasiert m.W. mehrmals im Jahr (soweit ich das mitbekomme). Dabei kann aber kaum was passieren (es sei denn ein Zug kommt wirklich absolut ungebremst die Gäubahn herunter )
Bei einen unterirdischen Großbrand oder wenn ein Zug zurückrollt (die gefahr konnten die Befürworter in der Schlichtung nicht glaubhaft abweißen) und im unterirdischen gleisvorfeld mit einen anderen Zug frontal zusammenstößt der mit 80km/h daherbraust dann sieht das alles wieder etwas anders aus. Das ist dann kein kleiner "Parkrempler"

@ Pretender:

verlängern die Reisezeit: Das müsstest du mir mal erklären. Durch die Tunnel werden doch kürzere Wegeführungen ermöglicht. Man muss nicht um Hindernisse herum fahren.

Dafür musst du aber noch weitere Wege zur Haltestelle zurücklegen, schon alleine weil U-Bahnen oft Stationsabstände um 1km herum haben. Gerade bei kürzeren Strecken macht es schon was aus ob man jetzt 5 oder 10min zur Haltestelle läuft. Dazu kommt noch das man bei der U-Bahn oft noch 0,5-3min damit verschwendet vom Ausgang bis zum Zug zu gelangen. Zudem wird durch die günstigere Bauweiße oft erreicht das mehr Strecken gabaut werden können was auch wieder die Wege zur Haltestelle verkürtzt.
Mal ein Beispiel:
In S-Ost wollte man zu der zeit als man noch die Voll-U-Bahn plante eine neue Röhre vom Stöckach bergmännisch bis zur Landhausstraße legen und von dort aus unter der Landausstraße über den Ostenplatz dort wieder auf die heutige U4-Strecke. Die Strecke durch die Hackstraße und eigendlich die gesammte U9-Strecke in diesen Bereich wären weggefallen. Für die Landhausstraßenbewohner wäre das schön gewesen, aber für die bewohner der U9-Strecke hätte das bedeutet das sie den Hang hoch zur U4-Strecke hätten gehen müssen. Insgesammt hätten sich in diesen Bereich die Reisezeiten verlängert. Durch die Oberirdische Führung konnte man aber beide Äste sehr gut anbinden.

Grundsatz der heutigen Stadtentwicklung ist "Innenentwicklung vor Außenentwicklung" um weitere Flächeninanspruchnahme zu reduzieren.

Diese Bestrebungen finde ich prinzipiell gut und richtig.
Zum einen muss man festhalten das auch bei einen Kopfbahnhof Flächen frei werden würden.
Zum anderen muss man sagen das an sehr vielen anderen Stellen möglichkeiten gäbe Innenenentwicklung zu treiben. Hier bringe ich mal wieder die B14 ins Spiel. Oder die ganzen oberirdischen Parkhäuser in der Innenstadt.
Nun werden jetzt wieder viele sagen verlager wir alles unter die Erde. Das ist aber teuer und kostet Geld in Bau und Unterhalt. Ich sage eine Verlagerung auf den Umweltverband (ÖV/Rad/Füße) ist günstiger und sorgt gleichzeitig für weniger Feinstaub.
Es wäre mal interessant zu wissen wie viel Fläche in Stuttgart nur durch Großparkplätze verloren geht. Gibt es da Statistiken?

Ich muss sagen, dass Fehlplaner weitestgehend vernünftig und sachlich argumentiert. Mit seinen Beiträgen kann man sich auseinandersetzen.

Danke, gleichfalls

@ Marco:

Todesfalle? Ich bitte dich, deine Beiträge werden immer lächerlicher.

Ersetzen wir es durch potenziell gefährlich, ok?

Aber du musst davon ausgehen das früher oder später ein Großteil des Bahnverkehrs mit Doppelstockzügen abgewickelt wird.
Und dann kann es eben pasieren das im Jahre 2050 2 Fernverkehrszüge mit einer Sitzplatzkapazität von zusammen 4.000 Plätzen am Bahnsteig stehen und noch mal 2.000 Menschen die einsteigen wollen. Zu was das führt kann man hier sehen und geade irgendwas hochgeht.
Du musst dann also 6.000 Menschen wegbringen, darunter 25%, aufgrund ihres Alters, Gehbehinderte. Zudem hast du 100 Rollstuhlfahrer und 50 Demenzkranke die auf den Bahnsteigen festsitzen. "Lustige" Situation, gell?
Und für 2050 gar nicht mal sooo unrealistisch.

@ damator:

So neu sind Tunnels auch nicht. Ein Zug muss grundsätzlich einem Tunnel ohne Probleme durchfahren können - und kann es auch, sonst müssten wir wohl alle Bahnstrecken stilllegen. S21 ist schließlich nicht der einzige Tunnel.

Tunnel machen aber nur ab einer bestimmten Aufenthaltszeit in ihnen Probleme.

Dazu gehören Weichen, Gleise usw. Wenn Schnee liegt, heißt es Räumen, Heizen,... Der Wartungsbedarf ist größer. Der Zug fährt so oder so durch Tunnels und dem macht das auch nichts aus.

Da musst du dann aber auch die ganzen zusätzlichen Aufzüge und Rolltreppen mit einrechnen und das man die noch alle 15-25 Jahre austauschen muss.
Und in der Regel muss man Gleise nicht räumen. Nur bei sehr viel Schnee und den gibt es hier (noch?) nicht. Ich glaube die nächsten Schienen-Schneepflüge gibt es in Freudenstadt, einer gehört übrigens der bösen AVG
Weichen muss man tatsächlich heitzen, ist aber jetzt nicht soo schlimm.

Lüftungskonzept:

Diese Entrauchungsbauwerke hast du aber nur beim Killesberg und bei der Stadtbahnhaltestelle Eckartshaldenweg. Der Fildertunnel und der Obertürkheimer Tunnel werden vom HBF aus durchgeblasen. Und da besteht schon die Gefahr das man versehntlich einen weiteren Zug einräuchert.

sorry, ich kanns mir nicht verkneifen - lieber +100ha Freifläche als viele kleine Projekte wie in Karlsruhe, wo deine geliebte AVG,KVV usw. -XXha Freifläche produzieren.

Stimmt.
Man hat schön aufgetreilt:
33,5ha CityPark (ex Güterbahnhof)
31,6ha Knielingen-Nord (ex Kaserne)
? ha Nachverdichtung

Damit hat man schon im vergleich zur größe der Stadt in Karlsruhe mehr erreicht als in Stuttgart durch S21.

Tübingen füe S21

Der Gemeinderat von Tübingen hat sich heute für S21 ausgesprochen, also hat sich gegen OB Palmer sich in Stellung gebracht. Nun müsste OB Palmer dies ja Akzeptieren und Vertretten oder tritt er Zurück?

Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie leichtfertig Palmer davon labert, als Privatperson bei den Schlichtungsgesprüchen teilzunehmen. Was waren eigentlich die Voraussetzungen, dass er dabei ist? Bekanntheit? Grünes Parteibuch? Oder beides? An seiner Kompetenz bei Infrastrukturprojekte kann es ja wahrlich nicht liegen.
Wenn ich so darüber nachdenke, dann hätte man doch im Geiste der Basisdemokratie eine Volksabstimmung machen müssen, wer jetzt eigentlich dort antanzen darf. Vor allem auch deswegen, weil diese bunte Truppe ja ständig glaubt, im Namen des Vokes zu reden.
(Wäre ich im Übrigen im Tübinger Gemeinderat, ich hätte den Burschen schon längst wieder aus seinem Vaterschutz (?) ins Rathaus geschleift. Wer Zeit für die Schlichtung hat, der kann auch richtig und sinnvoll arbeiten. Und wenn's nur einmal in der Woche ist. Er beweist es ja selbst, dass es geht.)

fehlplaner
"Ersetzen wir es [die Todesfalle] durch potenziell gefährlich, ok?"
Der Kopfbahnhof ist doch auch potenziell gefährlich, meinst du nicht? Ausschließen kannst du bei dem Ding auch nichts. Es sei denn du siehst bei S21 unwahrscheinliche Gefahrenszenarien als hundertprozentig gegeben an, während du bei K21 die genauso unwahrscheinlichen Gefahrenszenarien als nicht vorhanden klassifizierst. Das ginge dann ja ein bisschen in Richtung der Palmer'schen Diskussionstaktik.

Tunnel machen aber nur ab einer bestimmten Aufenthaltszeit in ihnen Probleme.
Ja, wenn der Fehlplaner das sagt. Die S- und U-Bahnen stehen auch den ganzen Winter still.

Diese Entrauchungsbauwerke hast du aber nur beim Killesberg und bei der Stadtbahnhaltestelle Eckartshaldenweg. Der Fildertunnel und der Obertürkheimer Tunnel werden vom HBF aus durchgeblasen.
Ja andersrum wärs auch nicht optimal?! Wie kommst du denn darauf, dass sich so viele Züge gleichzeitig in dem Tunnel stehen?

Achso das Minus steht übrigens für den Flächenfraß im Bahntrassenbau in Karlsruhe => Albtalbahnhof Abstellgleise im Innenstadtbereich neu gebaut. Ein riesiges Straßenbahndepot in bester Innenstadtlage neu gebaut und dadurch ganze Wohngebiete verlärmt. Riesige Flächen für Bahntrassen in der neuen Oststadt freigehalten...

Das Amüsante an der Diskussion ist ja, dass man hier im Forum noch so lange über thermomechanische Ermüdung und sonstige Einzelheiten diskutieren kann, dies aber überhaupt keinen Einfluß auf den Fortgang des Projektes hat.

Hallo Wagahai,

Fast richtig. Regelungen, die auf einen Sonderfall nicht passen, sind unsinnig bzw. nicht ausreichend.

Nein, da ja auch (wie schon oft erwähnt) die städtebaulichen Abwägungen in die Nutzen-Kosten-Berechnungen mit einfließen. Die Quelle ist ein Buch der Deutschen Bundesbahn das u.a. der Proffessor Heimerl geschrieben hat. Also auch für S21-Befürworter eine glaubhafte Quelle.

Ich kann keine Fahrpläne lesen, weil ich in Deinem Beitrag nichts dazu gefunden habe. Bist Du so gut und verlinkst?

Ist ein Schlichtungsdokument das leicht zu finden ist:
http://www.kopfbahnhof-21.de/f…010_S-BahnVariante_DB.pdf
Villeicht mal bei den Gegner stöbern

Alle auf einmal wäre auch ein wenig schwierig.

Hattest du oben noch bestritten.

? Reden wir hier nicht vom ICE?

Ja. Doch eine Busanbindung an den Filderbahnhof würde sich höchstwarscheinlich nicht an einen ICE nach münchen orientieren sondern eher an einen RE in den Kessel.

Wann und wo? Noch nie erlebt.

Orte wie Vaihingen, Möhringen oder Heumaden scheinen nicht mehr zur Filder zu gehören
Aber wo wohnen dann die 300.000?

Der komische Flughafen ist nun einmal der mit Abstand größte in BW, und der 6. (?) größte in Dland.

was zum einen nix daran ändert das er eher im Verkehrsschatten liegt und zum anderen eh das ende der Fahnenstange erreicht hat. Leine 2. Piste = keine großartigen Pasagierzuwächse mehr. Wozu braucht man dann aber eine bessere Anbindung noch mal?

wo auch sonst (Fern-, Regional-, S-, U-, Busse, Taxis).

Vaihingen, Esslingen oder Plochingen?

In den 4 Jahren von 2006 bis 2009 gab es laut Statistischem Bundesamt bundesweit insgesamt 5.468 erfasste Personenschäden durch Straßenbahnunfälle, d.h. im Schnitt über 1.300 Fälle jährlich.

Ich würde mal eine Tabelle weiter gehen.
Dann kannst du sehen dass sich Straßenbahn und Eisenbahn gar nicht so sehr unterscheiden, die Straßenbahn in vielen Fällen sogar besser als die Eisenbahn abschneidet.

2009 gab es allein in Karlsruhe 122 Straßenbahnunfälle

Die meisten sind nur kleine Rempler mit kaputter Stoßstange.

[zurückgezogne Bundeszuschüsse für s-Bahn Tunnel Bernhausen]

? Quelle?

Weil der Zuschussgeber natürlich will das die Infrastruktur auch verwendet wird. Zum Spaß wird nicht gebaut. Mit ähnlichen Kalkulationen wurde u.A. die Straßenbahn in Cottbus gerettet (weil die Rückzahlung der Bundeszuschüsse höher war als die jährlichen Betriebskosten)

Hm? Etwas, was nicht existent ist, kann man meine ich nicht stilllegen.

Aber die Nutzen-Kosten-Rechnung wendet man nur auf noch nicht existierende Sachen an.

In Zahlen, Quelle? Ist der Straßenbahnhalt auch volkswirtschaftlich, d.h. für Baden-Württemberg und die Bundesrepublik sinnvoll?

Ein NKF liegt mir nicht vor, aber wenn man bedenkt das inzwischen zwischen Bretten und Karlsruhe die Fahrgastzahlen sich schon fast verzehnfacht haben ist das schon imens.

Und ich habe mir mal eine kleine Rechnung gemacht um mal zu Vergleichen wie viel verkehrsverlagerung man für sein Geld bekommt (Verkehrsverlagerung ist ein wichtiger Bestandteil am NKF):
S21 kostet 4,1 Mio€ und verlagert 370Mio PKW-km/Jahr, d.h. pro verlagerten PKW-km/Jahr zahlt man min 11,08 Mio€.
Die Stadtbahn nach Bretten hat nach heutiger Rechnung ca. 50Mio€ gekostet und hat als die Fahrgastzahlen noch 8.500 Fahrgäste/Tag betrugen (heute fast 20.000) immerhin 14,4Mio PKW-km/Jahr verlagert. Das sind dann pro Verlagerten PKW-km/Jahr 3,47€. Und da man heute eben die 20.000 Fahrgäste hat dürfte der Wert noch deutlich kleiner sein. Also erspart die böse, gefährliche Straßenbahn sehr viele tödliche PKW-Verkehrsunfälle mit ensprechenden Schäden. Zudem wird auch noch die Umwelt entlastet.

bitte kein hirnloses Flächenfraß mehr im Außenbereich.

Wie viel Fläche frisst die NBS?
Pro km 1,2 ha, heißt schon mal bei ca. 30km oberirdischer Strecke zwischen Wendlingen und Ulm 36ha Flächenverbrauch. Zum Vergleich: Das Teilgebeit B ist 48ha groß. Und die kriegen wir mit der verlängerung zum Flughafen schon noch voll

? Und warum sollte man Flughäfen zusammenlegen wollen?

So hatte ich beispielsweiße diese BBI-Geschichte verstanden

Das kann schon sein, dass da die eine oder andere Ungenauigkeit geäußert wird.

Die mehrfach widerholt wurde?

Sind 5000 Bäume mehr Grün als 280 oder weniger?

280 Supertanker sind mehr als 5.000 Tretboote.

Sind 20ha Parkanlage zuzüglich weiterer Grünflächen mehr Grün oder weniger Grün als Schienenrost?

Frag das die 683, teils betrohten, Arten die gerne im Gleisvorfeld leben.

[S21 ersetzt keine Fahren im Talkessel]

Quelle?

Weil die Fahrgäste ja wegen der Durchbindungen kommen sollen. Und wer fährt schon von Tübingen nach Karlsruhe durch die Stuttgarter Innenstadt?
Niemand. Also auch keine Entlastung.

Nein, das Schlossgartenviertel/Rosensteinviertel soll weitest gehend autofrei sein, wenn ich BB Hahn richtig verstanden habe (War allerdings auf einer Veranstaltung vor ca. 2 Jahren zum Städtebau).

Glaube ich erst wenn ich es sehe. Die Stellplatzverordnungen wird man aber nicht so leicht austriksen können. Das hat auch nicht in Vauban geklappt. Im Endeffekt stehen dann die Autos halt ein paar Meter vor den Viertel in großen Quartiersgaragen was halt auch mehr Baufläche bringt.

Aber wegen 100m weniger Autofahren wird der Feinstaub nicht gravierend einbrechen.

@ madmind:

Der Kopfbahnhof ist doch auch potenziell gefährlich, meinst du nicht? Ausschließen kannst du bei dem Ding auch nichts.

Passiert es aber oberirdisch ist das flüchten viel einfacher.

@ damator:

Die S- und U-Bahnen stehen auch den ganzen Winter still.

Und Eurostar fuhr letzen Winter ganz normal...

Ja andersrum wärs auch nicht optimal?! Wie kommst du denn darauf, dass sich so viele Züge gleichzeitig in dem Tunnel stehen?

Die fahrt durch den Tunnel dauert ca. 7min. Bei konventioneller Technik kann man ohne Probleme alle 2min fahren, bei ETCS Level 2 warscheinlich noch viel öfter. Bei Verspätungen brauchen nur ein paar Züge auflaufen und schon hat man 3-4 Züge im Tunnel. Und wenn bei der Abfahrt jetzt der 1. brennt dann werden die hinteren eingeraucht.

Albtalbahnhof Abstellgleise im Innenstadtbereich neu gebaut.

In einen Bereich wo man sonst nix hätte hinbauen können.
-> Flächen intelligent genutzt und kein hirnloser Flächenfraß.

Ein riesiges Straßenbahndepot in bester Innenstadtlage neu gebaut

Kuck noch mal in den Stadtplan...

Riesige Flächen für Bahntrassen in der neuen Oststadt freigehalten...

...wo schon mit den vorbereitenden Arbeiten begonnen wurde.

fehlplaner
"280 Supertanker sind mehr als 5.000 Tretboote."
Nochmal: Es geht um etwa 280 Bäume, von denen aber nur 13 wirklich alt und groß sind. Der Rest ist relativ normal. Schau dir einfach mal die Bäume vorm Nordausgang an, die bald alle wegkommen. Die kannst du leicht durch einen anderen ersetzen. Aber bleiben wir mal knauserig und sagen, die bestehenden Normal-Bäume stellen die Neuen, die ja nochmal zehn Jahre Zeit bekommen, um größer zu werden, um das doppelte in den Schatten. Macht ganz grob 530 Bäume, die du als Ersatz pflanzt. Dann können wir für jeden der 13 alten Bäume einen Wert von etwa 340 veranschlagen. Sprich: ein alter Baum wird durch 340 neue ersetzt. (Ach ja: wenn ein Normalo durch drei Neue ersetzt wird, bleiben etwa 320 Neue für jeden Großen). Haben wir jetzt dieses Thema bitte erledigt? Danke.

"Frag das die 683, teils betrohten, Arten die gerne im Gleisvorfeld leben."
Wie kommst du auf diese Zahl? Hast du dafür ne Quelle? Wer hat die Zahl ermittelt?
Unabhängig davon: wenn das Gleisvorfeld so ein wertvolles Biotop ist, dann kann von mir aus gerne Tübingen das Teil übernehmen und in seine Innenstadt pflanzen. Alternativ können von mir aus auch die Grünen mit Netz und Korb bewaffnet alles auf dem Gleisvorfeld einsammeln, was mehr als zwei Beine hat und dann woanders aussetzen. Dürfte nicht allzu schwierig sein, schließlich haben sie zehn Jahre Zeit dafür.
Überhaupt: handelt es sich bei den Tieren um Arten, die sich auf Gleisvorfelder spezialisiert haben und auf einer Wiese sofort sterben? Wenn nicht, dann werden die Tierchen garantiert schlau genug sein, um auf die Grünflächen oder andere Alternativen auszuweichen. (Dafür, dass die Grünen die Natur so anbeten, halten sie die Tiere manchmal für überraschend dämlich).

"Passiert es aber oberirdisch ist das flüchten viel einfacher."
Wirklich? Bei einem übermäßig hohem Anteil der Ausgänge hast du Treppen, die nach unten führen. Oberirdisch? Ja. Komplett ebenerdig? Nein. Was meinst du passiert bei einer Panik, wenn alle die Treppen runter wollen?

Jetzt bin ich aber mal gespannt was die hier vertretenen Befürworter zu dem Topkonzept sagen wenn sich selbst Heimerl genötigt sieht Nachbesserungen vorzuschlagen. Ist wohl doch so dass Stuttgart 21 in der jetzigen Konzeption nich so gut ist? Aber wer soll das alles bezahlen?

Quelle: http://www.stuttgarter-nachrichten.de/

Wagahai:

Sind 5000 Bäume mehr Grün als 280 oder weniger

dann kannst du mir bestimmt auch sagen, wo diese bäume gepflanzt werden? im stuttgarter innenstadtbereich?? oder vielleicht doch wo ganz anders? und wie gross sind diese bäume oder sinds vielleicht doch nur kleine setzlinge?

@ franky the kid, madmind.

so fängt hier jetzt also auch das palmer bashing an, naja egal, stellt sich mir dann doch die frage was der verkehrsexperte bräuchle in der schlichtung zu suchen hat. ach ja und palmer hat wenigstens eine ausgewiesene meinung wohingegen schuster und mappus in der schlichtung (die sie wahrscheinlich als arbeitszeit verrechnen können) ausser hallo und tschüß nichts beitragen konnten.

Morgen,

@ Wagahai:

Nein, das reicht eben nicht aus, wie oft genug beschrieben.

Woher willst du das wissen?

Allen kann man es aber ohnehin nicht recht machen.

Dann den meisten. Und die meisten wollen in den Kessel.

Der ganz überwiegende Rest gleicht eher einem Trauerspiel. Da sind wir uns einig.

Darum habe ich genau hier angesetzt und meine Filderbandlinie (analog zur ehmas geplanten Filderbandstadt) geplant. Zur vermeidung von unnötigen Sackgassen bis Nürtingen.
Damit hätte in großteil der Filder einen Schienenanschluss.

Gerade deswegen wird doch optimiert durch den Bau des Filderbahnhofs. Damit wird das geographische Zentrum zu einem vollwertigen Verkehrsknoten.

Wo aber trotzdem die meisten Verkehrsströme drumherum fahren. Und für die wenigen für die der Flughafen wirklich zum Umsteigeknoten wird wird das eine Station mit sehr langen umsteigewegen -> unattraktiv + Zeitverlust

Das ist zu kurzfristig gedacht und eher der politischen Lage zu Zeiten der MP-Amts-Übergabe an Mappus geschuldet als der wirtschaftlichen. Die Verbindung nach Katar wird vermutlich nur der Anfang, nach spätestens 5 Jahren wird die 2. Start- und Landebahn wieder aktuell sein, die Messeerweiterung vielleicht in 2 Jahren.

Dann geht der Protest gleich wieder los wenn sich die noch Protesthungrigen S21-Kritiker mit der Schutzgemeinschaft Filder zusammantun. Das kannst du nun alles Vergessen. Vor allem da ja Versprochen worde das es mit S21 NIE eine 2. Startbahn geben würde.

Alles zu weit außerhalb, kein Flughafen, keine Messe, in ES und PL keine Stadtbahn weit und breit, die man anbinden könnte. Totaler Quatsch.

Der Raum Tübingen/Reutlingen würde massiv profitieren. Und schon alleine in den Größeren Städten entlang der Neckar-Alb-Bahn wohnen schon 360.000 Einwohner. Diese würden unbestritbar von einen Fernverkehrshalt in Plochingen profitieren.

Nur irgendetwas behaupten reicht hier bekanntlich nicht. Relativ ist die Eisenbahn natürlich vielfach sicherer als die Straßenbahn, weil insgesamt viel längere Schienenkilometer (33.721km).

Schon mal daran gedacht das man eine im 5min Takt betriebene Straßenbahnstrecke nicht mit einen Nebengleis vergleichen kann wo nur 1x am Tag ein Zug fährt?
Allgemein gibt es bei den deutschen Straßenbahnen mehr Fahrgäste als beid er Bahn. Sieht man schon wenn man einen Normalen verkehrsverbund mit den Zahlen der DB vergleicht. Das dann natürlich auch mehr Unfälle passieren ist klar.

Ich meine wir hätten damals geklärt, dass die Geschichte hier überhaupt nicht reinpasst. Da müsste man aber noch einmal nachsehen.

Das hattest du damals nur so verstanden.

Nach welchen Kriterien werden denn dann bestehende Strecken stillgelegt?

Wenn keiner mehr mitfährt. Und bei vollen Bahnen alle 20min kann davon keine Rede sein.

Welche Zahlen hast Du da hergenommen?

Die von Palmer. Herr Kefer meint sogar das es nur 350Mio PKW-km sind.

Warum sollte man derzeit irgendwelche Flughäfen in BW, und insbesondere in Stuttgart "zusammenlegen"? In Stuttgart gibt es meines Wissens nur einen Flughafen und nicht ursprünglich 3 wie in Berlin.

Du wolltest irgendein Verkehrsprojekt das 100ha ausspuckt. Ich lieferte dir welche.
Zudem möchte ich anmerken dass deine Ortskenntnisse überragend sind. Gehe mal an den nördlichen Stuttgarter Stadtrand in den Bereich der Stadtgranze zwischen Kornwestheim und Remseck und suche dort.
In BaWü gäbe es durchaus einige Flughäfen (einer bietet sogar einen Flug mit zwischenlandung nach Dubai an)

Ist Wiederholung ein Kriterium für Richtigkeit?

Ein Hinweiß das man sich nicht verplappert hat.

Das heißt also, 5.000 Bäume sind mehr Grün als 280 Bäume?

Es gab mal eine Rechnung das man die 5.000 Bäume braucht um die 280 gefällten zu ersetzen. Geh mal in den Schlosspark und vergleiche den Sittler-Baum mit einen der dortigen alten Bäume.

Wurden die Juchtenkäfer eigentlich gefragt, ob sie gerne im Gleisvorfeld leben?

Seit wann leben Juchtenkäfer im Gleisvorfeld?

Warum, wie schnell ist man denn von Tübingen nach Karlsruhe mit S21. Außerdem ist für viele Autofahrer nicht nur die Schnelligkeit ein Kriterium, sondern auch Vermeidung von im Staustehen, Parkplatzsuche, Lenkenmüssen (auch mir geht es so).

Schneller in Stuttgart ist man nie (änerungen höchstens im Minutenbereich). Nur wenn man sich die Umsteigezeit spart und schnell durchbindet dann kann man Zeit sparen (kuck mal wo man die Zeitvorteile vermarktet, fast nie bei fahrten nach stuttgart selbst). Also wird keine einzige Autofahrt in Stuttgart vermieden.

Warum sollte das rechtlich nicht möglich sein?

Frag mal die Freiburger. Landesbauordnungen die eine gewisse mindestanzahl an Parkplätzen vorschreiben (abhängig von der größe der Objekte) stehen den im Weg. Deshalb hat auch der Autofreie Stadtteil Vauban 2 große Parkhäußer an seinen Rand.

Angenommen, Du hättest recht: Solange sie vor dem Quartier stehen und nicht durch das Viertel fahren, produzieren sie dort auch keinen Feinstaub, richtig?

Wenn sie aber außerhalb des Quartiers gefahren werden dann aber schon, richtig?
Und sie sind ein + gegenüber den Vorzustand. Auch die ganzen TGs im A-Bereich sind ja förderer weiterer Luftverschmutzung.

Wenn künftig 30.000 Menschen im Rosensteinviertel wohnen und arbeiten, und die hypothetischen Autonutzer hiervon täglich auf Autofahrten im Viertel verzichten, ist das doch eine gewaltige Menge Feinstaub, die vermieden werden kann.

Villeicht eine gewaltige Menge die nicht hinzukommt. Aber selbst wenn nur ein kleiner Teil der im Rosensteinviertel zugezogenen Menschen mit den Auto fährt wird sich eine verschlechterung gegenüber heute einstellen.

@ madmind:

Unabhängig davon: wenn das Gleisvorfeld so ein wertvolles Biotop ist, dann kann von mir aus gerne Tübingen das Teil übernehmen und in seine Innenstadt pflanzen. Alternativ können von mir aus auch die Grünen mit Netz und Korb bewaffnet alles auf dem Gleisvorfeld einsammeln, was mehr als zwei Beine hat und dann woanders aussetzen. Dürfte nicht allzu schwierig sein, schließlich haben sie zehn Jahre Zeit dafür.

Warum sollen andere unter der Stuttgater Provinzposse leiden?

Überhaupt: handelt es sich bei den Tieren um Arten, die sich auf Gleisvorfelder spezialisiert haben und auf einer Wiese sofort sterben?

Ja. Deshalb soll ja auch 5,6 ha neuer Park zur Schotterwüste mit original Stuttgarter Gleisschotter werden.

Wenn nicht, dann werden die Tierchen garantiert schlau genug sein, um auf die Grünflächen oder andere Alternativen auszuweichen. (Dafür, dass die Grünen die Natur so anbeten, halten sie die Tiere manchmal für überraschend dämlich).

Gut, dann durchquere mal die Antarktis ohne besondere Schutzeinrichtung. Wenn du es nicht überlegst wäre das nur der Beweiß das Mneschen nicht klüger sind als Tiere.
Ähnliche Hirnfürze hatte wohl auch die Stadt Heidelberg

Wirklich? Bei einem übermäßig hohem Anteil der Ausgänge hast du Treppen, die nach unten führen.

Wenn es in der Kopfbahnsteighalle brennt braucht man einfach nur ein bisschen auf die Bahnsteige rauszugehen und man ist im sicheren, rauchfreien Bereich.
Und wenn ein Zug brennt nimmt man halt ein paar Meter Abstand und man ist in Sicherheit. Verrauchen tut oberirdisch nix, das Problem hast du nur bei U-Haltetsellen.

@ Ohlsen:

Jetzt bin ich aber mal gespannt was die hier vertretenen Befürworter zu dem Topkonzept sagen wenn sich selbst Heimerl genötigt sieht Nachbesserungen vorzuschlagen. Ist wohl doch so dass Stuttgart 21 in der jetzigen Konzeption nich so gut ist? Aber wer soll das alles bezahlen?

Was da steht stimmt tatsächlich.
Früher waren wirklich 10 Gleise vorgehsehen gewesen. Deshalb sollten die Gleise 1 + 8 Außenbahnsteige erhalten. So hätte das in etwa ausgesehen:

Heute sind die Bahnsteige so gelegt das die Hallle schmäler ist und kein Platz für Gleis 9+10 mehr existiert. Heute soll ja auch alles ein Außenbahnsteig werden.

fehlplaner
"Warum sollen andere unter der Stuttgater Provinzposse leiden?"
Aha, also ist das Gleisfeld doch nicht so erhaltenswert nehme ich an. Und eine Provinzposse ist es wirklich nur dank der Gegner geworden.

"Ja. Deshalb soll ja auch 5,6 ha neuer Park zur Schotterwüste mit original Stuttgarter Gleisschotter werden."
Na dann ist doch alles in Butter. Die Tierchen erhalten einen Ausweichraum, der qualitativ sogar noch besser ist, da absolut ruhig und in Top-Lage. Also her mit den Körben ihr Grünen wenn alles gebaut ist und fleissig sammeln!

"Gut, dann durchquere mal die Antarktis ohne besondere Schutzeinrichtung. Wenn du es nicht überlegst wäre das nur der Beweiß das Mneschen nicht klüger sind als Tiere."
Was ist denn bitte das für ein Vergleich? Da kannst du auch gleich noch irgendwelche Lava-Seen als Gegenbeispiel mit reinbringen. Als ob Stuttgart mit der Antarktis vergleichbar wäre. Oder dient dieser Vergleich einem bestimmten Zweck?

"Und wenn ein Zug brennt nimmt man halt ein paar Meter Abstand und man ist in Sicherheit."
Du grillst wie kulturschaffend auch ein Würstchen, wenn vor deiner Nase ein Zug brennt, oder? Zumindest gilt deine Aussage genauso für den neuen Bahnhof: Ein paar Meter weg von dem Teil und gut ist.

"Verrauchen tut oberirdisch nix, das Problem hast du nur bei U-Haltetsellen."
Hmmm. Hier sind mal ein paar Annahmen: ein Zug ist theoretisch sicherheitstechnisch recht gut ausgestattet, sprich er hat wenig brennbare Materialien. Und Materialien, die brennbar sind, brennen nicht schnell ab, sondern relativ langsam. Also wie bei Teddybären normaler Qualität oder ähnlichem Kinderspielzeug. Der Tiefbahnhof hat - soweit ich das auf die schnelle Herausfinden konnte - ungefähr die Maße von 400m x 100m x 10m, macht also recht ordentliche 400.000qm3. Hinzu kommen die Ausgänge und die Lichtaugen, die soweit ich weiss geöffnet werden können. Ob noch Lüftungssysteme eingebaut werden, weiss ich nicht. So lange der Zug also nicht auf voller Länge lichterloh brennt und mit Kohle beladen ist, sehe ich zwar die Chance als hoch an, dass man unten was merkt und riecht, aber der Grad der Verrauchung dürfte sich auf einem relativ niedrigen Niveau bewegen.
Man darf ja auch nicht vergessen, dass in einem solchen Brandfall die Feuerwehr sicher nach wenigen Minuten vor Ort sein dürfte und löscht. Ich denke mal nicht, dass die einen Zug einfach mal so für ein paar Stunden vor sich hinbrennen lassen.

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Aha, also ist das Gleisfeld doch nicht so erhaltenswert nehme ich an. Und eine Provinzposse ist es wirklich nur dank der Gegner geworden.

Es ist eine Provinzposse ohne nennenswerten grund einen funktionierenden Bahnhof durch einen Neubau zu ersetzen.

Na dann ist doch alles in Butter. Die Tierchen erhalten einen Ausweichraum, der qualitativ sogar noch besser ist, da absolut ruhig und in Top-Lage.

Darüber kann man streiten, da dieser Ausweichraum eine Insel ist.
Die heutigen Bahnanlagen vernetzen die Lebensräume miteinander, ähnlich wie früher Flussläufe.

Was ist denn bitte das für ein Vergleich? Da kannst du auch gleich noch irgendwelche Lava-Seen als Gegenbeispiel mit reinbringen. Als ob Stuttgart mit der Antarktis vergleichbar wäre. Oder dient dieser Vergleich einem bestimmten Zweck?

Aufrund der Tatsache das der Mensch ein gleichwarmes Tier ist, ist es ihn möglich den Lebensraum flexiebler zu wechseln als einen wechselwarmen Tier wie einer Eidechse. Diese braucht Schotter um sich aufzuwärmen. Wenn du einer Eidechse die Aufwärmmöglichkeit nimmst wird sie früher oder später erfrieren. Genau wie ein Mensch ohne spezielle Kälteausrüstung in der Antarktis.

Du grillst wie kulturschaffend auch ein Würstchen, wenn vor deiner Nase ein Zug brennt, oder?

Bei den beiden Zugkorkeleien die ich bisher gesehen hatte habe ich meine Tätigkeit meist ganz normal fortgesetzt (meist warten auf den Zug).

Hmmm. Hier sind mal ein paar Annahmen: ein Zug ist theoretisch sicherheitstechnisch recht gut ausgestattet, sprich er hat wenig brennbare Materialien.

Dann kuck mal was so manche Beförderungsfälle mit sich rumschleppen. Wenn das Gerümpel brennt dann wirds lustig.

Man darf ja auch nicht vergessen, dass in einem solchen Brandfall die Feuerwehr sicher nach wenigen Minuten vor Ort sein dürfte und löscht. Ich denke mal nicht, dass die einen Zug einfach mal so für ein paar Stunden vor sich hinbrennen lassen.

Hatten die Londoner auch mal vermutet...
Es brauchte fast 15min bis überhaupt mal einer die Feuerwehr alamierte und 5min später gab es eine gewaltige Stichflamme.

Mal eine Frage an die "oben verraucht nix" verfechter: ss ist doch geplant, alle Bahnsteige über die gesamte Länge mit einem Dach zu überbauen. Wo soll den eurer Meinung in diesem Fall der Rauch hin? Wenn ich mir z.B. diesen verkorksten Calatrava-Verschnitt anschaue, dann hat der Rauch nicht wirklich viele Fluchtmöglichkeiten.

@ fehlplaner

Bei den beiden Zugkorkeleien die ich bisher gesehen hatte habe ich meine Tätigkeit meist ganz normal fortgesetzt (meist warten auf den Zug).

Ob es Sinn macht, auf den nächsten Zug zu warten und evtl. noch gemütlich seine Stulle weiter zu essen während vor einem ein brennender Zug steht, darüber lässt sich streiten. Ich hätte tendenziell den Instinkt, den Bahnhof zu verlassen.

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Ob es Sinn macht, auf den nächsten Zug zu warten und evtl. noch gemütlich seine Stulle weiter zu essen während vor einem ein brennender Zug steht, darüber lässt sich streiten. Ich hätte tendenziell den Instinkt, den Bahnhof zu verlassen.

Warum? Es stinkt halt ein bisschen. Selbst beim Mülleimerbrand in der Stadtmitte machte keiner ernsthaft Anstalten den Bahnhof zu verlassen (es sei denn er hatte das sowieso vor). Auch der Bahnbetrieb lief bei allen Bränden die ich bislang sah ganz normal weiter.
Solche Brände sind auch erst mal nicht gefährlich, aber wenn das Feuer aus irgendeinen Grund überproporzitonal Nahrung findet (wie die hölzernen Rolltreppenstufen in King´s Cross) dann wird es halt unter Tage unangenehm. Man stelle sich z.B. vor irgendwer hat einen Benzinkanister dabei und stolpert so das er ins Feuer fliegt. Dann könnte es wirklich unangenehmer werden.

Deine "Argumente" sind nun wirklich reichlich absurd.

@ fehlplaner

Es stinkt halt ein bisschen. Selbst beim Mülleimerbrand in der Stadtmitte machte keiner ernsthaft Anstalten den Bahnhof zu verlassen

Wenn also ein brennender Zug mit einem brennenden Mülleimer in der Stadtmitte zu vergleichen ist, über was sprechen wir dann überhaupt?

wie die hölzernen Rolltreppenstufen in King´s Cross

Soweit ich weiß sind im neuen Hbf. keine hölzernen Rolltreppen geplant, aber vielleicht hab ich da was nicht mitbekommen? Fehlplaner wird uns sicher aufklären.

irgendwer hat einen Benzinkanister dabei und stolpert

Ich hab an Bahnhöfen bisher eher selten Fahrgäste mit offenen Benzinkanistern stehen sehen... oder fahrt ihr in Bretten öfter mal mit Benzinkanistern durch die gegend und stolpert dann in den zufällig zur gleichen Zeit dastehenden brennenden Zug? aber vielleicht kannst du uns ja aufklären, du hast ja schon so viel böses in Sachen Bahn miterlebt(s. dein Post weiter oben)...