S21: Grundsatzdiskussion returns

1. Wer sagt denn, dass sie keine Argumente haben.

Ich habe nicht gesagt, dass sie keine Argumente haben, ich sage nur, dass sie erstmal dagegen sind und dann Argumente suchen. Hauptsache man ist beim Protest dabei. So auch bei Stuttgart 21. Oder wie kann man sich die erklären, dass die Grünen erst für die NBS sind, dann aber plötzlich dagegen, weil sie merken, dass ihre Scheinalternative nicht dafür geeignet ist und sonst Ärger mit Protestpartnern ansteht?

Die aktuelle Bundesregierung hat bis heute keine Vernünftigen Gründe genannt für Laufzeitverlängerung der AKW!

? - die Laufzeitverlängerung ist anscheind von der Bevölkerungsmehrheit gewollt oder es war vielen egal, sonst hätten wir nicht diese Regierung. Und das ist ein vernüftiger Grund das jetzt auch durchzusetzen. Andere Gründe gibt es übrigens auch, u.a. geht es um die Wettbewerbsfähigkeit der Bundesrepublik. Damit habe ich übrigens trotzdem nicht gesagt, dass ich dafür bin.

Warum darf hier ungehindert gegen die Grünen und SPD polemisiert werden aber nicht gegen die CDU oder FDP?

Die Grünen habe ich hier ins Spiel gebracht um zu zeigen, dass ein "Dagegen" von dieser Partei nicht unbedingt besonders viel Substanz hat - und übrigens auch hier zu spät kommt - die Bewerbung läuft schon lange. Mit Polemik hat das nichts zu tun.

Völlig andere Baustelle?? Dann braucht man als Ingenieur anscheinend keine Mathematik, wenn es eine "völlig andere Baustelle" ist.
Am besten sagt noch ein Statiker zum Physiker:"Du hast keine Ahnung."

Palmer ist doch selbst schuld. Mit seiner Polemik durch mehrfaches Wiederholen der Frage, ob man irgendwas 100%ig ausschließen könnte, hat er sich doch selbst disqualifiziert. Insgesamt sollte man sich in einer Sachdiskussion kürzer fassen und nicht ständig das gleiche in diesem angriffslustigen Ton vorbringen.

@ Kampfzwerg

Was sind denn dann die anderen 90%? Zu einem Bahnhof gehört mehr, als nur der Teil von einer zu anderen Bahnsteigkante. Das gesamte Gleisvorfeld gehört da genauso dazu! Und und das heißt für S21, dass auch die Tunnel zum Bahnhof gehören.

Wir wissen das, aber viele Menschen wissen das nicht. Ich war vor kurzem mit einem Freund im Park. Dann fragte er mich, welche Bäume denn alles gefällt werden und warum überhaupt Bäume gefällt werden, der Bahnhof sei doch "da drüben". Als ich ihm dann sagte, dass der Bahnhof um 90 ° gedreht wird und wir mitten auf dem zukünftigen Bahnhof stehen, war er ein wenig überrascht.

warum darf hier ungehindert gegen die Grünen und SPD polemisiert werden aber nicht gegen die CDU oder FDP?

Weil die CDU und die FDP nicht auf so durchschaubare Art auf Stimmenfang gehen, und sich immer gegen das richten, das die meisten Proteste hervorruft. Würde es der Regierung darum gehen, um jeden Preis Stimmen zu sammeln dann hätten sie doch S21 schon lange begraben. Und auch wenn sich die Grünen noch so sehr gegen die Aussage wehren, sie sind eine Gegen-alles-Partei und absolut nicht regierungsfähig. Wie sagte Mappus so nett: "Die Grünen sind immer da, wo's warm rauskommt"...

These: Kopfbahnhof "gefährlicher" als Durchgangsbahnhof

Ich "werfe" jetzt mal eine These in den Raum und freue mich auf die Diskussion:

Der jetzige Bahnhof ist bzgl. "Unfall mit Zug" gefährlicher als S21.

Es gab da in Stuttgart HBF in der Vergangenheit mehrere Vorfälle, z.B.:

Am 15. Juni 1993 bohrte sich ein IR auf Gleis 14 in den Bahnsteig des Stuttgarter Hauptbahnhofs und kam erst kurz vor dem Parfümkiosk zum Stehen. 21 Verletzte, 180.000 € Schaden.

Quelle: Stuttgarter Nachrichten, Artikel "ICE rammt Prellbock im Hauptbahnhof" (Bericht über einen weiteren Unfall, jedesmal zu spät gebremst!)

Zitat von damator

Insgesamt sollte man sich in einer Sachdiskussion kürzer fassen und nicht ständig das gleiche in diesem angriffslustigen Ton vorbringen.

Da schlagen wohl die Gene etwas durch.

Der jetzige Bahnhof ist bzgl. "Unfall mit Zug" gefährlicher als S21.

Ja, kann durchaus sein. Schade, dass ein paar Argumente von Befürworterseite diesbezüglich gefehlt haben. Wie schaut es z.B. aus, wenn man Wetterbedingte Störungen und die Auswirkungen auf die Betriebssicherheit berücksichtigt. Da müsste S21 auch deutlich besser abschneiden. Das in einem Brandfall eine offene Strecke natürlich immer sicherer ist, sollte aber auch klar sein. Allerdings ist dieses Risiko so gering, dass man es eingehen kann. Ansonsten dürfte es keine U-Bahn etc. in Deutschland geben. Und mir sind ehrlich gesagt auch keine schlimmen U-Bahn Unglücke bekannt. Vielmehr Zusammenstöße gibt es auf Bahnübergängen usw.

Zitat von Marco

Und auch wenn sich die Grünen noch so sehr gegen die Aussage wehren, sie sind eine Gegen-alles-Partei und absolut nicht regierungsfähig.

Leider stimmt nicht mal das zu 100%. Als es wirklich darauf ankam haben sie gekniffen. Das müssen jetzt Leute ausbaden, die ganz sicher nicht Klientel der Grünen sind. Und bis heute hört man bis auf wenige Ausnahmen keinen Protest dagegen. Jedenfalls nicht in der breiten Öffentlichkeit.

Hallo,

@Marco:

Und warum bezahlt den Bayern? Wegen den oben genannten Gründen.

Genauso könnte man die DB auch zahlen um andere Sachen zu machen, auch wenn man keinen Nutzen dahinter sieht.

Erst sagst du: "solange die Mitarbeiter gewinnbringend Beschäftigt sind ist es einen wirtschaftlich denkenden Unternehmen eher egal was sie genau machen", und jetzt geht es plötzlich nicht mehr um den wirtschaftlichen, sondern um den volkswirtschaftlichen Gewinn? Überlege dir bitte selbst mal, was du nun willst und meinst.

Zitate aus den Zusammenhang reißen kann ich auch, ist aber nicht sehr nett, darum lass ich das.
Mir geht es um den Volkswirtschaftlichen Nutzen, der DB um den eigenen Nutzen.

Das soll zum Beispiel in England ja auch so super funktionieren, hab ich gehört...

Seit die Infrastruktur wieder aus den "guten" Privathänden in die "bösen" Staatshände zurückgelegt wurde scheint das wirklich gut zu funktionieren. Da hast du recht.

Bei der Informationsüberflutung in der Schlichtung kann ich mir nicht vorstellen das die Leute nach der Schlichtung mehr davon verstehen. Eher noch weniger als jetzt.

Und warum kucken die es dann wenn sie eh nix verstehen?

Ok, dann hast selbst du offensichtlich nicht verstanden worum es geht. Der neue Bahnhof hat zum Beispiel an den Baukosten einen Anteil von 10 %

Ist dir der Begriff "Rattenschwanz" geläufig?

@ Wagahai:

Eher 10.
[...]
Nein. 0 - 20.

Was jetzt?

Noch einmal: Es geht um den Filderbahnhof (Messe, Flughafen, Fern-, Regional, S- und U-Bahnhof). Was in aller Welt ist auf den Fildern derart speziell, dass es keine attraktiven Busverbindungen zum neuen, zentralen Filderbahnhof geben darf?

Noch mal lesen und verstehen

Das Geld, das nicht für sinnlose Stadtbahnen in der Pampa vergraben wird.

Stadtbahnen die u.U. den 5-fachen Nutzend er NBS haben sind Sinnlos? Interessant. Dann brauchen wir ja über die NBS gar nicht mehr reden.

Woher willst Du wissen, dass 2020 ALLE Züge verstreut über die Stunde abfahren? Quelle.

Betriebskonzept S21.

Der zentrale Filderbahnhof sollte natürlich auch Busknoten werden. Nur schnell raus aus dem konzeptionslosen Klein-Klein auf den Fildern.

Die Filder ist Nahverkehrstechnisch vergleichsweiße sehr gut konzeptioniert, auch wenn es leider noch an Stadtbahntrassen fehlt.

Welchen S-Bahn-Tunnel meinst Du?

Den einzigen der für eine Paralellfahrt Bonlanden - Flughafen infrage kommt. Ein Blick in die Karte oder die DB-Auskunft und du wirst sehen das das nur der Tunnel Flughafen - Berhausen sein kann.

Nein, die Umsatzrückgänge sind ausschließlich auf die S21-Gegner zurück zu führen, weil diese mutwillig und rücksichtslos ständig für ein Verkehrschaos auf den Straßen Stuttgarts gesorgt haben.

Noch mal den Artikel lesen. Da steht die Königsbaupassagen fürchten sich vor der Pro-Demo.

denn es werden bei S21 durch die einmalige Kombination Verkehrs-/Städtebauprojekt

Städtebau spielt bei fast allen Verkehrsprojekten eine Rolle. OK es mag ausnahmen geben wie beispielsweiße die B14 in Stuttgart (der ist-Zustand), aber das ist ja eine andere Sache.

gleichzeitig 100ha bebaubarer Bestlage-Flächen

Mal informieren. Es sind etwa 80ha und 20ha Park. Von den 20ha werden 5,6ha eine "Schotterwüste" werden um den ökologischen Verlust der Gleisanlagen wenigstens halbwegs zu kompensieren. Und die restlchen 80ha liegen zu großen Teilen im Feinstaubstrom. Super Stadtentwicklung.

Daher ist allein die Zeitspanne fraglich, zu welchem Zeitpunkt Amortisation eintritt.

Das hast du bei jeden Projekt. Wenn du aber 100 Jahre warten musst dann hat der 3. Weltkreig schon vor 25 Jahren alles zerstört

@ Marco:

Die Gegner hingegen konnten lediglich einen relativ planlosen Geologen präsentieren, der nach einiger Zeit sogar zugab, dass er sich im Tunnelbau kaum auskennt.

Es ist aber trotzdem interessant das es kaum Anhydrit-Tunnel gibt die keine Quell-Probleme haben. In der Schweiz gibt es ja momentan auch einen recht neuen Tunnel der wegen Quellungen für 1,5 Jahre halbseitig gesperrt werden musste. Sollte das trotz aller Sicherheitsvorkehrungen passieren wäre das eine Kathastrophe für Stuttgart, vor allem wenn es den Fildertunnel treffen würde.

@ steve_str:

Am 15. Juni 1993 bohrte sich ein IR auf Gleis 14 in den Bahnsteig des Stuttgarter Hauptbahnhofs und kam erst kurz vor dem Parfümkiosk zum Stehen. 21 Verletzte, 180.000 € Schaden.

Und weißt du wie oft im Stuttgarter Bahnhof schon mal ein Zug gekorkelt hat?
Ersteres habe ich schon mal selbst miterlebt. Zudem steht auch immer noch das Argument das man Züge am besten nicht in Schieflage parkt. Diverse abfahren von Zügen gab es ja schon öfters.
Und bei den 2m breiten Bahnsteigen ist es auch nicht ungefährlich wenn da mal ein Zug mit 80km/h reinbraust.

@ damator:

Wie schaut es z.B. aus, wenn man Wetterbedingte Störungen und die Auswirkungen auf die Betriebssicherheit berücksichtigt. Da müsste S21 auch deutlich besser abschneiden.

Gerade da ist doch auch ein großes Sicherheitsproblem gegeben. Bei einen harten Winter wie den im letzten Jahr könnte durchaus das gleiche wie im Eurotunnel passieren und merere Züge durch Kondenswasser einen Kurzen kriegen.

Ansonsten dürfte es keine U-Bahn etc. in Deutschland geben.

Auch deshalb sollte man die Tunnelstrecken so gering wie möglich halten.

Und mir sind ehrlich gesagt auch keine schlimmen U-Bahn Unglücke bekannt.

Fackeln tut es sehr oft, das letzte mal erst vor 10 Tagen in Nürnberg:
http://www.br-online.de/studio…brand-ID1289498753817.xml

Meistens ist es was kleines, aber wenn mal eine größere Fläche in Brand gerät dann wird es schnell ganz blöd wie man auch in Kaprun sehen konnte. Dort gab es ja noch nicht mal einen Motor an Bord der Bahn.

Richtig schlimm könnte es bei S21 werden wenn im Fildertunnel ein abwertsfahrender Zug kurz vor den HBf anfängt zu brennen. Dann zieht der Rauch nach oben und hüllt schön die im dichten Abstand nachfolgenden Züge ein.

Vielmehr Zusammenstöße gibt es auf Bahnübergängen usw.

Meine persönliche Augenzeugen-Statistik:
1x Bahnübergangs-Unfall mit Stadtbahn an der Sigmaringer Straße in Möhringen
2x korkelder Zug, 1x davon in Stuttgart HBF
1x brennender Mülleimer im S-Bahnhof Stadtmitte.

Zitat von Marco

Weil die CDU und die FDP nicht auf so durchschaubare Art auf Stimmenfang gehen.

nein, klar die CDU und grade die FDP sind ja bekannt dafür niemals auf völlig durchschaubare Art auf Stimmenfang zu gehen

was ist eigentlich aus der ganzen Palette warmer Wahlkampfluft der FDP aus dem letzten Bundestagswahlkampf geworden, von der sie in den Koalitionsverhandlungen genau keine einzige ihrer hahnebüchenen und realitätsfremden Forderungen durchsetzen konnte?

Der Hasenbergtunnel (S Bahn: Schwabstrasse bis Universität) ist doch vergleichbar mit dem S 21 Tunnel.

Den gibt es seit 25 Jahren...

Gab es bzw. gibt es hier Sicherheitsbedenken?

Mir sind keine bekannt.

Zitat von damator

Ich habe nicht gesagt, dass sie keine Argumente haben, ich sage nur, dass sie erstmal dagegen sind und dann Argumente suchen. Hauptsache man ist beim Protest dabei. So auch bei Stuttgart 21. Oder wie kann man sich die erklären, dass die Grünen erst für die NBS sind, dann aber plötzlich dagegen, weil sie merken, dass ihre Scheinalternative nicht dafür geeignet ist und sonst Ärger mit Protestpartnern ansteht?

Wenn sich Fakten ändern, ändern sich auch die Meinungen!
So hat sich meine Meinung zu der NBS auch geändert und das hat nichts damit zu tun, dass es "angeblich" nicht mit K21 zusammen passt.

Zitat von damator

? - die Laufzeitverlängerung ist anscheind von der Bevölkerungsmehrheit gewollt oder es war vielen egal, sonst hätten wir nicht diese Regierung. Und das ist ein vernüftiger Grund das jetzt auch durchzusetzen. Andere Gründe gibt es übrigens auch, u.a. geht es um die Wettbewerbsfähigkeit der Bundesrepublik. Damit habe ich übrigens trotzdem nicht gesagt, dass ich dafür bin.

Ich glaube, dass es den meisten egal war. Oder viele immer noch glauben, dass der Strom aus der Kernenergie soviel günstiger ist.
Die Wettbewerbsfähigkeit der BRD ist damit nur sehr sehr sehr kurzfristig verbessert worden. Auf lange Sicht ist das eine Katastrophe.
Hat schon einen Grund warum der größere Teil meiner Kommilitonen und mein Energietechnik Prof dem gegenüber sehr kritisch sind.

Zitat von damator

Die Grünen habe ich hier ins Spiel gebracht um zu zeigen, dass ein "Dagegen" von dieser Partei nicht unbedingt besonders viel Substanz hat - und übrigens auch hier zu spät kommt - die Bewerbung läuft schon lange

Natürlich macht es einen Unterschied ob man in der Regierung oder in der Opposition ist. Das ist aber auch bei FDP und CDU der Fall.
Und wie viel Substanz das hat, hat man bei der AKW-Debatte gesehen.

Zitat von Marco

Weil die CDU und die FDP nicht auf so durchschaubare Art auf Stimmenfang gehen, und sich immer gegen das richten, das die meisten Proteste hervorruft. Würde es der Regierung darum gehen, um jeden Preis Stimmen zu sammeln dann hätten sie doch S21 schon lange begraben. Und auch wenn sich die Grünen noch so sehr gegen die Aussage wehren, sie sind eine Gegen-alles-Partei und absolut nicht regierungsfähig. Wie sagte Mappus so nett: "Die Grünen sind immer da, wo's warm rauskommt"...

Die Grünen gehen nur auf Stimmenfang CDU und FDP nicht!?
Ja, né iss klar! Vor allem die FDP nicht!
Außerdem ist das trotzdem noch lange kein Grund! Wenn man so etwas unterbindet, dann muss man es konsequent machen und nicht nur wenn es sich gegen CDU und FDP richtet.

Aber jetzt wieder zu S21!

Zitat von steve_str

Ich "werfe" jetzt mal eine These in den Raum und freue mich auf die Diskussion:

Der jetzige Bahnhof ist bzgl. "Unfall mit Zug" gefährlicher als S21.

Ja, es ist nicht ungefährlich auf einen Prellbock zu zu fahren.
Aber das gleiche gilt auch für das Anhalten auf einer abschüssigen Strecke! Vom Flughafen geht es für Züge ziemlich steil bergab. Und der Bahnhof selbst ist auch noch abschüssig. Ich will gar nicht wissen was da bei einem solchen Fehler passiert!

Zitat von damator

Ja, kann durchaus sein. Schade, dass ein paar Argumente von Befürworterseite diesbezüglich gefehlt haben. Wie schaut es z.B. aus, wenn man Wetterbedingte Störungen und die Auswirkungen auf die Betriebssicherheit berücksichtigt. Da müsste S21 auch deutlich besser abschneiden.

Ich glaube, dass es gute Gründe dafür gab, dies nicht anzusprechen!

@ kampfzwerg und kulturschaffend

Ich kann mich nicht daran erinnern gesagt zu haben, dass CDU und FDP nicht auf Stimmenfang gehen. Nur machen es die Grünen auf so eine billige Art und Weise. Man ist immer gegen das, gegen was die Bevölkerung gerade am lautesten schreit. In der Opposition ist das einfach, ja. Die harte Realtität kommt dann aber, wenn man in der Regierung sitzt und auch mal unbequeme Entscheidungen treffen muss, die nicht jedem Bürger gefallen.

Und das die FDP mit ihrem Steuersenkungsversprechen einen rießen Fehler gemacht hat bezweifle ich auch nicht. Aber da muss sie jetzt durch. Und in Sachen S21 kann man der Landesregierung ja nun wirklich nicht vorwerfen, dass sie damit auf Stimmenfang geht bzw. damit groß Erfolg hat.

Ich bin übrigens weder Mitglied der FDP noch der CDU. Ich verteidige hier auch keine Parteien. Ich finde es lediglich peinlich wie sich die Grünen auf ihrer Umfragewolke momentan verhalten.

Gerade da ist doch auch ein großes Sicherheitsproblem gegeben. Bei einen harten Winter wie den im letzten Jahr könnte durchaus das gleiche wie im Eurotunnel passieren und merere Züge durch Kondenswasser einen Kurzen kriegen.
Kein Problem des Tunnels, sondern der Züge. Es ist doch unbestreitbar, dass der Witterung ausgesetzte Materialien auch schneller Altern und insofern anfälliger sind. Wenn ein Gebäude keinen Schutz geben würde, dann dürfte es keine Oldtimer geben.

Fackeln tut es sehr oft, das letzte mal erst vor 10 Tagen in Nürnberg:
http://www.br-online.de/studio-frank...9498753817.xml
Meistens ist es was kleines, aber wenn mal eine größere Fläche in Brand gerät dann wird es schnell ganz blöd wie man auch in Kaprun sehen konnte. Dort gab es ja noch nicht mal einen Motor an Bord der Bahn.
Wie man an diesem Beispiel sieht, ist das dann aber beherrschbar, also kein Unterschied zu Draußen. Der Vergleich mit Kaprun ist nicht zulässig, weil viel größere Steigung, viel kleinerer Tunnelquerschnitt, keine Rettungstunnel.

Richtig schlimm könnte es bei S21 werden wenn im Fildertunnel ein abwertsfahrender Zug kurz vor den HBf anfängt zu brennen. Dann zieht der Rauch nach oben und hüllt schön die im dichten Abstand nachfolgenden Züge ein.
normalerweise müsste es in diesen Tunnels einen Rauchabzug geben, wie dieser doch auch in Autobahn Tunnels üblich ist.

Meine persönliche Augenzeugen-Statistik:
1x Bahnübergangs-Unfall mit Stadtbahn an der Sigmaringer Straße in Möhringen
2x korkelder Zug, 1x davon in Stuttgart HBF
1x brennender Mülleimer im S-Bahnhof Stadtmitte.
Interessant, interessant.

Schön zu sehen, wie auf Beffürworterseite das worst case Szenario ignoriert wird. Ein Sicherheitskonzept ist nur dann ein Sicherheitkonzept, wenn es während des beim schlimmsten anzunehmenden Unfall funktioniert. Und da versagt der Tiefbahnhof kläglich.

Es gibt keinen Platz für Rauch, es gibt nicht ausreichend, geschweige denn ausreichend breite Fluchtmöglichkeiten. Ob die Treppenhäuser irgend so ein Drucklufthokuspokus haben interessiert dabei auch überhaupt nicht. Entscheidend ist die Frage ob es Leute in das Treppenhaus schaffen und falls ja, wo rennen die Leute dann hin? In die verqualmte Verteilerebene?

Man könnte fast meinen, daß die Sicherheitsexperten der Loveparade hier am Werk waren. Sicherheit unter Ausblendung der Tatsache, daß mal mehr, als eine achtlos weggeworfene Kippe vor sich hin kokeln könnte

Ganz frech gesagt plant die Bahn so völlig ohne Fahrplankonzept, daß ich während ich 58 Minuten auf meinen Anschlußzug warten muß, daß ich jämmerlich an einer Rauchvergiftung krepiere.

Bessere Werbung für Auto und Flugzeug kann man eigentlicu kaum machen. Ob S21 am Ende nicht vielleicht doch sowas wie ne virale Werbekampagne von Daimler, Porsche und Lufthansa ist kann ich leider noch nicht abschließend beantworten

@ kulturschaffend

Es gibt keinen Platz für Rauch, es gibt nicht ausreichend, geschweige denn ausreichend breite Fluchtmöglichkeiten.

Der Rauch soll sich auch nicht gemütlich im Bahnhof ausruhen, sondern abziehen. Und dazu lässt sich in jedes Lichtauge öffnen, so dass ein an jedem eine 14 qm große Öffnung entsteht.

Und die Fluchtmöglichkeiten hast du natürlich alle schon gezählt und ausgemessen?

Ob die Treppenhäuser irgend so ein Drucklufthokuspokus haben interessiert dabei auch überhaupt nicht.

Ach ja? Ich finde schon das das interessiert. Jedes Hochhaus hat dieses System in seinen Treppenhäusern, macht auch Sinn, da so der Rauch draußen bleibt auch wenn die Türen offen stehen. Is also kein Prototyp.

Entscheidend ist die Frage ob es Leute in das Treppenhaus schaffen und falls ja, wo rennen die Leute dann hin? In die verqualmte Verteilerebene?

Die Drucklufttreppenhäuser wird es nur am Filderbahnhof geben, im Hbf. nutzt man die normalen Treppen hoch zu Verteilerebene (die im übrigen nicht über die komplette Bahnhoflänge geht, die Gefahr, dass alle Verteilerebenen komplett in Rauch gehüllt sind ist gleich null) und dann eben nach draußen. Denn ein 400 m langer Bahnhof steht nicht innerhalb von 1 Minute komplett in Flammen oder ist komplett in Rauch eingehüllt, zumal die Öffnungen in den Lichtaugen über dem Brandherd sicher schon den meisten Rauch nach draußen transportiert haben. Und ein 400 m langer Bahnhof brennt auch nicht in 1 min. auf voller länge. Somit besteht genug Zeit den Bahnhof zu evakuieren.

Überleg dir mal was passiert wenn die S-Bahn Station Hbf. brennt. Da ist das Problem sicher viel akuter, da die Treppenschachte nach oben wie ein Kamin wirken und du somit vermutlich überhaupt keine Fluchtmöglichkeit hättest.

Man könnte fast meinen, daß die Sicherheitsexperten der Loveparade hier am Werk waren.

Oh bitte, lass solche pietätlosen Vergleiche.

daß ich während ich 58 Minuten auf meinen Anschlußzug warten muß, daß ich jämmerlich an einer Rauchvergiftung krepiere.

Wenn du natürlich 58 min. in einem brennenden Bahnhof stehst und auf deinen Anschlusszug wartest könnte das evtl. passieren, auch wenn ich es nicht für dich hoffe.

Bessere Werbung für Auto und Flugzeug kann man eigentlicu kaum machen.

Klar, Zug- und Bahnhofsbrände komme ja auch deutlich häufiger vor als Autounfälle oder brennende Autos.

Ob S21 am Ende nicht vielleicht doch sowas wie ne virale Werbekampagne von Daimler, Porsche und Lufthansa ist kann ich leider noch nicht abschließend beantworten

Dann viel Glück bei der abschließenden Beurteilung. Kannst uns ja informieren wenn du es weißt.

kulturschaffend
"Schön zu sehen, wie auf Beffürworterseite das worst case Szenario ignoriert wird."
Willst du ein echtes Worst-Case-Szenario lesen? Ein führerloser, lichterloh brennender ICE rast ungebremst in den Bahnhof, entgleist dabei und reisst die Hälfte der Lichtaugen weg, wodurch das ganze Dach runterkommt.
Da Palmer ja immer von 100 Prozent Sicherheit ausgehen will und man eben so was nicht vollständig ausschließen kann, ist es doch ziemlich wahrscheinlich, oder?

"Ein Sicherheitskonzept ist nur dann ein Sicherheitkonzept, wenn es während des beim schlimmsten anzunehmenden Unfall funktioniert. Und da versagt der Tiefbahnhof kläglich."
Du musst es ja wissen, schließlich schreibst du auch nur zwei Sätze später von "irgend so ein Drucklufthokuspokus".

"Man könnte fast meinen, daß die Sicherheitsexperten der Loveparade hier am Werk waren."
Also dieser unsägliche Vergleich ist wirklich unter aller Kanone und an Geschmacklosigkeit fast nicht mehr zu überbieten. So einen Stuss kannst du vielleicht bei deinen K21-Kumpels absondern, aber gefälligst nicht hier.

"Ganz frech gesagt plant die Bahn so völlig ohne Fahrplankonzept, daß ich während ich 58 Minuten auf meinen Anschlußzug warten muß, daß ich jämmerlich an einer Rauchvergiftung krepiere."
Grillst du Würstchen, wenn vor deiner Nase ein Zug brennt?

@ Wagahai:

Nein, die herkömmliche Kosten-Nutzen-Berechnung selbst ist hier ziemlicher Unsinn, s.o.

Regelungen die einen nicht passen sind Unsinnig?
So kann man alles schönrechnen.

Dann sag mir doch z.B., wann der ICE xxx von Essen nach München am 24.05.2020 zwischen 14 und 15 Uhr am Filderbahnhof hält, wann in der Gegenrichtung.

Offenbar kann der Experte keine Fahrpläne lesen
Aber ich bin mal großzügig.

Wegen der 2h Takte alle Abfahren ab Filderbahnhof zwischen 14:00 und 15:59.:

ICE Ulm: 14:32
ICE Frankfurt: 15:32
ICE Nürnberg: 15:36
ICE Zürich: 14:25

RE Tübingen: 14:20 14:50 15:20 15:50
RE Ulm: 14:59 15:59
RE Aalen: 14:40 15:40
RE Karlsruhe/Heidelberg: 14:10 15:10
RE Würzburg: 14:02 15:02
RE Singen/Rottweil: 14:56 15:56
RE Schwäbisch Hall: 14:06 15:06

So sehen die Abfahren nach den derzeitigen Betriebskonzept aus (keine Gewähr für Abschreibfehler).

Und es ist eindeutig das die Züge über die ganze Zeit verteilt abfahren.
Und da für die meisten Fahrgäste immer noch eine Nahverkehrsverbindung in die Stuttgarter Innenstadt am interessantesten ist wäre ein möglicher Busknoten auf eine solche auszurichten. Und da Stadtbusse meist im 30min Takt verkehrsn sollte man die Busse auf die RE aus Tübingen ausrichten die ja auch im Takt 30 Fahren.
Das würde einen 0/30er Busknoten bedeuten (was auch zur S2 passen würde) und würde die ICE würden vor der Nase wegfahren.

Nein, für eine 300.000 Ew.-Region vergleichsweise erbärmlich.

5min Takte auf vielen Strecken sind erbärmlich?
Nur der komische Flughafen liegt halt im Verkehrsschatten.

Insbesondere lebensgefährliche Straßenbahnen (Stimme.de) sollten dort zumindest in den verkehrsreichen Abschnitten vermieden werden.

Und lebensgefährliche ICE sollen sich erwießenermaßen nie Brücken und Tunneln nähren. Also sollten ICE S21 tunlichst meiden.

Tunnellösungen sind natürlich wie immer die besten (wenn auch teurer), es sei denn, die Grünen entdecken auch dort Anhydrit.

Tunnellösungen sind gefährlich, teuer und verlängern die reisezeit von Tür zu Tür.

Die herkömmliche Kosten-Nutzen-Analyse ist nur ein Element der Entscheidungsfindung, wenn ich es recht verstehe.

Die ist vor allem auch ein Nachweiß über eine Förderfähigkeit. Das heißt der Tunnel war eigendlich gar nicht förderfähig. Das wurde erst erreicht als man hypothetisch in den Kostenblock die oberirdische Trassenführung setzte. Also schon ein sehr holpriges Unterfangen. Wenn du dann auch noch einen großen Teil des Fahrgastpotenzials des Tunnels wegverleger willst dann wird es erst recht unterirdisch. Und der Bund könnte sich genötigt sehen eventuell die Zuschüsse zurückzuverlengen.

Ginge man nur nach dieser Methode vor, dürfte ein Großteil der deutschen Bahnstrecken stillgelegt werden?

Falsch, da ja bereits existent.

Lohnt sich denn z.B. ein Straßenbahnhalt in Bretten?

Ja. NKF wurde ausgelotet und die erwartungen wurden um das vielfache übertroffen.

Ich zumindest kenne kein einziges Verkehrsprojekt, bei dem gleichzeitig 100 ha nicht nur theoretisch neu entwickelt werden können. Nenne mir ein einziges in Deutschland.

Was ist besser?
Einen Batzen mit 100ha oder viele kleine Projekte die villeicht 500ha schaffen?
Zudem würde ich mal behaupten das man mit Flughafenzusammenlegungen auch auf solche Zahlen kommt.

Vielleicht informierst Du Dich bei jemand anderem als bei Zwischenruf-Spezialisten Rockenbauch:

Villeicht informierst du dich auch mal woanders als in der Werbung?
Das was ich schreibe ist info die die Befürworter in der Schlichtung geäußert hatten.

Wenn die Entfernung der brutalen Gleiswüste ein ökologischer Verlust sein soll, dann will ich diesen so schnell wie möglich realisiert haben.

Da spricht ein verfechter eines "grünen Projektes"...

Der Feinstaub reduziert sich doch viel eher, wenn mehr Bahn gefahren wird aufgrund der attraktiveren Verbindungen,

Gesetzt den Fall das das so eintritt wird dadurch keine einzige Fahrt im Talkessel verringert sondern nur auf den Umgehungsstraßen.
An der Feinstaubproblematik tut sich also nix.

und die als Niedrigenergieviertel geplanten Wohnbauflächen auf S21-B und C werden ebenfalls hierzu beitragen.

Am besten Pelletheizung?
Da kriegst du den Feinstaub noch gratis dazu
Zudem haben die Leute dieser Stadtteile eventuell auch Autos die mehr durch den Kessel rauchen -> Verschlimmerte Feinstaubproblematik.

Weit besser als Schienendreck

Welcher Schienendreck?

Selbst wenn das Areal sukzessive in 100 Jahren fertig bebaut wäre, hätte sich das für die Stadt verkehrlich wie städtebaulich gelohnt, nicht zuletzt durch die Entfernung der brutalen Gleiswüste, die vor 100 Jahren in den wunderbaren Schlossgarten (StN) gerammt wurde.

Dann verlange ich die entfernung der Brutalen Straßenwüste die vor 50 Jahren in die wunderbare Stuttgarter Altstadt gerammt wurde.

Roland Ostertag wollte seinerzeit den "unwirtschaftlichen" Kopfbahnhof aufgeben und einen wirtschaftlichen Durchgangsbahnhof bauen

Was sich in den letzten 20 Jahren in der Bahntechnik verändert hat habe ich schon oft ausgeführt. Von daher ist der Einwand nicht Sachdienlich.

@ damator:

Kein Problem des Tunnels, sondern der Züge.

Es existiert eine funktionierende Technik.
Es wird eine neue Technik eingesetzt
Die neue Technik verträgt sich nicht mit der alten

Und da soll jetzt die alte Technik schuld sein?

Es ist doch unbestreitbar, dass der Witterung ausgesetzte Materialien auch schneller Altern und insofern anfälliger sind.

Nur dann wenn du es dauernd schützen würdest dann hättest du recht (z.B. in einer 100% U-Bahn). Was du aber machst ist (vor allem im Winter) ist den Zug ständig unterschiedlichen Temperaturen aussetzt. Das ist eines der schlimmesten Sachen die du einen Material antun kannst. Wenn du im Winter bei -20°C in einen 10°C warmen Tunnel einfährst dann hast du eine Tempraturänderung von 30°C. Wenn du das mit der Zuglänge und den Wärmausdehungskoeffizenten von legierten Stahl multiplizierst (0,000.016.1 x400.000mm x 30°C = 193,2mm) hast du bei einen 400m langen Zug eine Längenänderung von immerhin 193mm. Das ist natürlich eine vereinfachte Rechnung, aber sie gibt in etwa die Richtung wieder. Und zwischen Feuerbach und Ulm machst du das dann gleich ein paar mal und am meisten in Stuttgart21. Ob das auf dauer so gut kommt ist eine Frage.

Wie man an diesem Beispiel sieht, ist das dann aber beherrschbar, also kein Unterschied zu Draußen.

Das frag mal die Feuerwehr.

Der Vergleich mit Kaprun ist nicht zulässig, weil viel größere Steigung, viel kleinerer Tunnelquerschnitt, keine Rettungstunnel.

Dafür aber auch viel weniger was überhaupt einen Brand auslösen kann. Und vor allem im Regionalverkehr habe ich schon so manches gesehen was besser brennt als ein zerstörter Heizlüfter.
Und das Unglück zeigt eher das man mit den schlimmsten rechnen muss. Und das sich Menschen in Panik nicht logisch verhalten. Die meisten die aus den Zug flüchteten, flüchteten nach oben in den Tod, nur wenige entschieden sich für den Weg nach unten wo sie nach wenigen Metern relativ sicher waren (vom Risiko das der Zug abstürtzt usw. mal abgesehen). Darum sind auch so schöne Simmulationen mit vorsicht zu genießen. Ich würde auch behaupten das bei einer Panik viele Leute einfach von den engen Bahnstigen auf die Gleise stürtzen und dort verletzt liegen bleiben könnten. Da freut sich die Feuerehr wenn sie die ganzen Leute wieder aus den Gleisbereich pflücken darf.

normalerweise müsste es in diesen Tunnels einen Rauchabzug geben, wie dieser doch auch in Autobahn Tunnels üblich ist.

Hat es den?

@ Marco:

Überleg dir mal was passiert wenn die S-Bahn Station Hbf. brennt. Da ist das Problem sicher viel akuter, da die Treppenschachte nach oben wie ein Kamin wirken und du somit vermutlich überhaupt keine Fluchtmöglichkeit hättest.

Es wird also eine Todesfalle mit einer anderen Entschuldigt?

Ich bin von dieser Diskussion beeindruckt.

Nur: Wie groß sind denn die jeweiligen Wahrscheinlichkeiten, dass im S 21-Durchgangsbahnhof so etwas passiert im Vergleich zur Gefahr, dass im Kopfbahnhof der Zug nicht rechtzeitig bremst (Bremsversagen, Kollaps des Triebfahrzeugsührers).

Tunnellösungen sind gefährlich, teuer und verlängern die reisezeit von Tür zu Tür.

gefährlich: Ich würd sagen, dass das relativ ist. Hier gilt es die hohen Sicherheitsbestimmungen einzuhalten und gegebenenfalls noch zu optimieren.
teuer: Im Vergleich zu oberirdischen Strecken korrekt.
verlängern die Reisezeit: Das müsstest du mir mal erklären. Durch die Tunnel werden doch kürzere Wegeführungen ermöglicht. Man muss nicht um Hindernisse herum fahren.

Am besten Pelletheizung?
Da kriegst du den Feinstaub noch gratis dazu

Man kann natürlich für alles ein Negativ-Beispiel finden. Da sollte man darauf achten, dass das eben nicht passiert.

Was ist besser?
Einen Batzen mit 100ha oder viele kleine Projekte die villeicht 500ha schaffen?

Grundsatz der heutigen Stadtentwicklung ist "Innenentwicklung vor Außenentwicklung" um weitere Flächeninanspruchnahme zu reduzieren. Dazu hat sich die BRD meines Wissens auch gesetzlich verpflichtet. Müsst ich jetzt aber nochmal nachschauen. Da bietet sich doch die riesige Gleisfläche nahezu an.

Ich muss sagen, dass Fehlplaner weitestgehend vernünftig und sachlich argumentiert. Mit seinen Beiträgen kann man sich auseinandersetzen. Da gibt es auch ganz andere Leute hier im Forum

Zitat von Wagahai

Ich zumindest kenne kein einziges Verkehrsprojekt, bei dem gleichzeitig 100 ha nicht nur theoretisch neu entwickelt werden können.

Bahnstadt Heidelberg? Ich würde die Konversion eines zuvor im Betrieb befindlichen Rangierbahnhofs, eines Bahnbetriebswerks, einer Abstellanlage sowie diverser Logistikflächen im Umfeld und Zulaufstrecken durchaus als Verkehrsprojekt verstehen. Von den 115 Hektar Gesamtfläche werden 100 Hektar neu gestaltet, 15 Hektar dienen als Grünflächen im Bestand; 75% der Fläche sind konvertiertes Bahngelände. Durchaus dieselbe Dimension also.