S21: Grundsatzdiskussion returns

madmind
so ist es. In den Gesprächen hat der gute Herr Rössler konkret eine Darstellung der Streckenführung der Projektbefürworter in Plochingen bemängelt, die zeigen sollte, dass eine Beschleunigung an dieser Stelle der Altbaustrecke z.B. nur durch Gebäudeabriss möglich ist. Rössler meinte dazu, das sei doch kein Problem, faselt irgendwas Oberflächliches man kann die Kurvenradien auch anders machen,... Geißler meint, das müsste genauer gezeigt werden. Darauf kam, dass die Planung der Geheimhaltung unterliegt, da solche Dinge ja sonst von anderen Gutachtern aufgegriffen und "kopiert" werden könnten, was nicht im Interesse der Vieregg und Rössler GmbH sei. Dann frag ich mich aber, ob die Bahn oder sonst irgendwer genaue Planungsunterlagen bei Vieregg und Rössler kauft, oder warum die so wertvoll sind... Insgesamt ein peinlicher Vortrag von dem Mann.

naja, heute lief es zwar nicht so gut, wie die letzten beiden male, aber immerhin mussten die Kopfbahnhofsgegner ja zugeben, daß das Märchen von der Magistrale tatsächlich nur ein Märchen ist und, daß der Wirtschaftlichkeitsberechnung Güterverkehr zugrunde liegt der da nie fahren wird. Für heute würde ich sagen ein knappes 1:0,5 für die Kopfbahnhofsgegner, macht in der Summe ein 2,5:1 für die 'oben bleiben'-Fraktion

Edit: Ach ja, noch was: interessant fand ich an den letzten beiden Schlichtungsrunden, daß von der Seite der S21 Befürworter nix, aber absolut gar nix kam. Wenn man vorgibt das am bestenstensten geplante Projekt Europas planen zu wollen und Fragen gerne später beantworten wollen würde oder gar sagt, daß man erst jetzt anfangen würde über Probleme nachdenken zu wollen ist das gelinde gesagt nicht so wahnsinnig vorteilhaft für die ganze Planung.

Am besten gefällt mir bislang die "Blitze- und Schneckenfolie". Hier wird zwar immer behauptet, daß man das ein oder andere Problem schon hie und da beherrscht, wie man die Summe der Blitze und Schnecken beherrschen will kann aber keiner sagen.

Ich freu mich schon drauf, wenns bei den Gesprächen dann mal endlich ums eingemachte - die Kohle - geht. Dann dürfte den debil grinsenden Gönners und Kefers endgültig der Rücken an der Wand haften. Punktsieg heute hin oder her.

Nochmal Edit: Ich gebe Wagahai dahingehend Recht, daß der heutige Tag verloren war, weil es nur um die NBS ging. Es hat mich die letzten 2 Runden schon genervt, daß die Pro S21 Fraktion, wenn sie argumentiert immer nur für die NBS argumentiert, aber nie für den Untergrundbahnhof. Die NBS sollte auch im Hinblick auf einen Volksentscheid, der, wenn die Wahlergebnisse das ermöglichen sollten, kommen wird. Und es sollte bei dem Volksentscheid nur um S21 und nicht um die NBS gehen, meiner Meinung nach. Vor diesem Hintergrund finde ich auch die Enthaltung der Grünen im Landtag neulich richtig, da der Antrag der SPD eben über beides zusammen hätte entscheiden wollen, was allein schon deshalb nicht geht, weil es zwei von Grund auf verschiedene Projekte sind.

Und wie die NBS ohne S21 aussieht sollte auch nicht von den Kopfbahnhofsbefürwortern dargelegt werden. Die sind gar nicht in der Position Vorschläge zu machen, da die Bahn ja ihre Position sinnvoll argumentieren soll bei der ganzen Veranstaltung, was ihr nur bedingt gut gelingt.

Wenn man diese Diskussionsrunden schon vor 1 1/2 Jahren veranstaltet hätte, dann hätte man sich eine Menge Aufwand sparen können.

Ich muss sagen, ich bin gestern teilweise auch fast vom Hocker gefallen. Die Gegner-Parteien sollten sich vielleicht mal einigen, ob sie nun für oder gegen die NBS sind.

Und wie die NBS ohne S21 aussieht sollte auch nicht von den Kopfbahnhofsbefürwortern dargelegt werden. Die sind gar nicht in der Position Vorschläge zu machen, da die Bahn ja ihre Position sinnvoll argumentieren soll bei der ganzen Veranstaltung, was ihr nur bedingt gut gelingt.

Und bei S21 muss die Bahn das nicht oder wieso gibt es dieses tolle K21 "Konzept"?

Ich sehe das etwas anders als kulturschaffend. Wer einem immer vorgaukelt, dass man mit K21 ein fast sofort umsetzbares Konzept vorlegen kann, der kann sich auch Gedanken machen, wie denn die NBS seiner Meinung nach aussehen soll und nicht einfach das geplante schlecht reden.

Die Aussage von Herr Rockenbauch "Es ist Aufgabe der Bahn ein Konzept zu planen wenn die NBS nicht kommt" oder "Das ist nicht unsere Aufgabe, sonst wären die Ingenieure der Bahn ja arbeitslos" bedeutet ja im Umkehrschluss, dass das gleiche für K21 gilt und das revolutionäre Konzept der S21 Gegner fürn Müll ist.

Den schwächsten Vortrag hat m.E. Hr. Unternehmensberater Rößler abgelegt. Konzeptlos, keine eindeutigen Aussagen ("keine Empfehlungen, nur Überlegungen") etc. Den größten Bock hat er, wie oben schon beschrieben, aber mit seinem "Betriebsgeheimnis" geschossen (die Reaktioinen der Pro-Seite haben das auch deutlich gezeigt). Wenn man nicht mal in der Lage ist, eine einfache Grafik von einer im Radius veränderten Kurve und den wohl nötigen Überwerfungsbauwerken in Plochingen zu liefern, dann kann man von der Bahn auch nicht verlangen und ihr monatelang vorwerfen, dass sie aufgrund von Betriebsgeheimnissen keine hochkomplexe Kalkulation für S21 und die NBS vorlegt. Wer soll denn bitte die Idee für eine Kurve klauen und abkupfern? Die wäre doch ausser für die NBS überhaupt nicht anwendbar. Das bestätigt mir aber wiedermal, wie ernst man das Gutachten von Vieregg & Rössler nehmen kann...

naja, heute lief es zwar nicht so gut, wie die letzten beiden male, aber immerhin mussten die Kopfbahnhofsgegner ja zugeben, daß das Märchen von der Magistrale tatsächlich nur ein Märchen ist

Dann hast du leider immer noch nicht verstanden, für was die Magistrale da ist. Ja, sie hat offensichtlich nicht komplett die Bedeutung, von der man immer ausging. Aber die Magistrale ist nicht dazu gedacht, dass ein Fahrgast in Paris einsteigt und in Bratislava wieder aussteigt. Vergleichen wir das doch mal mit einer Autobahn, da versteht es komischerweise jeder... Eine Autobahn wird auch nicht vor dem Hintergrund gebaut, dass sie nur wirtschaftlich ist, wenn jeder die komplette Strecke der Autobahn fährt. Es geht darum, dass man da, wo man hin will, schnell hinkommt. Wenn ich z.B. von Wendlingen nach Leonberg möchte, komm ich da über die Autobahn schnell hin. Genau so verhält es sich mit der Magistrale. Ich komme schnell von Paris nach Stuttgart, ich komme schnell von Karlsruhe nach München etc. etc...

Klar muss die Magistrale komplett ausgebaut werden. Aber sowas geht nunmal nicht in ein paar Jahren, es wird noch Jahrzehnte dauern. Wenn man aber so denkt, wie die S21 Gegner, dann wird nie was passieren. Irgendwo muss man eben anfangen, sonst heißt es Stillstand. Ich hatte im Juli auch die Wahl: fliege ich nach Paris oder setze ich mich in den TGV. Ich habe mich für den TGV entschieden. In 3:40 h bin ich mitten in Paris. Ein Flugzeug ist da unschlagbar. Will ich allerdings in die andere Richtung sieht meine Entscheidung schon wieder ganz anders aus, da ich mit dem Auto schneller in München bin als mit dem Zug, der mit 70 kmh die Geislinger Steige hochschleicht.

Ich freu mich schon drauf, wenns bei den Gesprächen dann mal endlich ums eingemachte - die Kohle - geht. Dann dürfte den debil grinsenden Gönners und Kefers endgültig der Rücken an der Wand haften. Punktsieg heute hin oder her.

Du meinst so wie euch gestern? Abwarten. Ich finde Kefers grinsen eigentlich sehr amüsant und selbstsicher

Zur Abwesenheit von Hr. Palmer: man sieht, wenn er nicht dabei ist, sieht es äußerst mau aus mit Argumenten der Gegner. M.E. sind das allein Wahltaktische Gründe der Grünen. Die wollen ihren Hr. Kretschmann in Position für die Landtagswahl bringen. Hr. Palmer hat da nicht mehr ins Konzept gepasst (zumal auch seine Absicht, Wahlkampf für 2012 zu führen, ganz klar rauszulesen war). Alles in allem hat es aber nicht geschadet, dass er nicht da war, so konnte wenigstens jeder einigermaßen ausreden.

kulturschaffend
Als ich das von Rockenbauch gelesen habe, dass die Bahn Vorschläge machen muss, ist mir der Kragen geplatzt. Die K21-Fraktion muss also nichts Vorschlagen? Geht's noch? Die K21-Leute haben ja ihr Konzept (K21 plusminus NBS) nicht nur immer in den Himmel gelobt, sondern das ja ja förmlich in die Welt geschrien, ständig und immer. Und das mit einer unglaublichen Überzeugung. Aber dann, wenn es konkret wird und sie ihr Konzept genau vorstellen sollen, soll bitteschön die Bahn das Konzept erstellen und damit deren Behauptung beweisen?

Die K21-Fraktion hat seit Ewigkeiten nicht nur gesagt, dass das Konzept S21 nichts taugt, sondern sie eben mit K21 (plusminus NBS) das bessere Konzept haben. OK, kann man mal so stehen lassen. Nur: wenn jemand so etwas behauptet, dann sollte er weissgott auch wirklich mal etwas vorweisen können, dass diese Behauptung bestätigt. Es geht hier nicht um eine Detailplanung, sondern um ein ausgereiftes, detailliertes Konzept, auf das sie sich festgelegt haben und sagen: so sieht es aus, das ist unser Vorschlag. Aber nein, es kam nichts. Nicht mal warme Luft. Nur ein paar vage Ideen und das war's.

Du kannst als Gegner nicht in so eine Runde gehen und im Kern nur mal wieder auf S21 einschlagen. Wenn die schon wollen, dass was anders gemacht wird, dann müssen die gefälligst ihre Vision wenigstens einmal ansatzweise sauber durchgeplant vorstellen, damit man sich vielleicht in der mitte treffen kann. Aber das wollen die anscheinend nicht, denn dann müssten sie sich ja festlegen und könnten ihre Luftschlösser nicht mehr nach gut dünken mal wieder komplett verändern.
Die sechs Alternativvorschläge von Rössler sind ja symptomatisch für diese Angst, sich bloss nicht festlegen zu wollen. Lieber mal sechs Alternativen ohne Plan und Idee vorstellen, als eine, die mal wirklich zeigt, was Sache ist. Würden S21-Gegner das Ruder in die Hand nehmen, das Projekt wäre glaube ich erst im Jahr 2100 fertig, weil jeder Einwand eines Einwohners das Projekt an den Anfang zurückwirft. Es gibt ja genügend Alternativen.

Ich habe glaube ich vor Monaten hier schon geschrieben und schreibe es wieder: Die Gegner sollten endlich mal ihren Hintern aus dem Sofa bewegen und nicht nur Demonstrieren, sondern ihre Gehirnmasse auch mal konstruktiv einsetzen mit dem Ziel, ein fertiges und durchdachtes Konzept vorweisen zu können. Wo sind die konkreten, detaillierten und durchgerechneten Ideen und Konzepte? Und ich rede hier nicht von diesem Flyer oder der inhaltsleeren Webseite. Es geht hier um ein Plan mit mindestens einhundert Seiten Inhalt, komplett mit Grafiken, Skizzen und noch mehr. Aber es kam und kommt nichts. S21 niedermachen? Das geht. Und mehr? Darum sollen sich bitte andere kümmern, auch wenn die Gegner es sowieso besser wissen. Und das, was sie angeblich haben, das ist Geheim. Sorry, aber das klingt doch nach Kindergarten, oder etwa nicht? Selbst der Geissler hat ja gemeint, dass die Gegner doch bitteschön mal was vorlegen sollten. Das will was heissen von einem, der den Gegnern zugetan ist.

Wieso soll ich jetzt diesen Haufen bitteschön noch ernst nehmen? Wäre S21 ein kleines Teamprojekt und ich Teamleiter, dann hätte ich den einen unkonstruktiven Nörgler namens K21-Vertreter schon längst rausgeschmissen, weil er das Team nur aufhält.

Sorry, kulturschaffend, aber seit Gestern steht es nicht 2,5:1 für die S21-Gegner wie du glaubst oder hoffst. Nein, es steht 10:0 für die Bahn. Die Gegner haben sich mit dem Blödsinn, den die da abgezogen haben, selbst zerbröselt. Nichts, aber auch wirklich gar nichts, was die Gegner noch gegen S21 vorbringen, wird in irgendeiner Form darüber hinwegtäuschen, dass sie selbst keinen detaillierten oder genauen Plan haben auf den sie sich festgelegt haben. Es ist am Ende genau das, was ich immer gedacht habe: Ein schreiendes Vakuum.

madmind: genau so hab ich die Schlichtung gestern auch gesehen. Nicht ein Punktsieg für die Befürworter, sondern der Offenbarungseid der S21-Gegner, dass sie eben doch nur eine Dagegen-Bewegung ohne Alternativvorschläge sind. Das Geschwafel von Rösler und der Einwurf von Rockenbauch werden ihnen leider noch sehr weh tun in den nächsten Wochen - da hätten sie es lieber mal mit D. Nuhr gehalten und in dem einen Punkt eben auch mal gezeigt, dass sie nicht das alleinige Anrecht auf die Wahrheit haben.

Ich sage seit über einem jahr, dass sich die Bewegung endlich mal auf Fakten und Probleme konzentrieren sollte, die lösbar sind. Tatsächliche Schwachstellen in der Planung identifizieren und diese angehen und mit Nachdruck lösen - so habe ich mir die Schlichtung eigentlkich vorgestellt und nicht dieses verschanzen in Gräben ohne Bewegung.

Warum nicht die Bahn dazu bringen Gleis 9 und 10 im Tiefbahnhof zu bauen?
Warum die Stadt nicht dazu zwingen einen neuen Bebauungsplan zu erstellen, der mehr nachhaltige Wohnbebauung vorsieht?
Warum die Bahn nicht zu einem Zugeständnis bzgl Rheintalstrecke zwingen?
Warum die Bahn nicht zu einer Änderung gewisser Randbedingungen wie Materialabfuhr nicht mehr durch die Stadtmitte zwingen?

Die Gegner könnten so viel erreichen und verpassen die letzte Ausfahrt leider... momentan haben sie die notwendigen Werkzeuge in der Hand und benutzen sie leider falsch.

wirklich eine fragliche Strategie der Gegner:

1. Wir sind für eine Beschleunigung des Zugverkehrs
2. Wir sind gegen die Neubaustrecke
3. Wir haben keine Alternative
4. Wir wollen irgendwelche ITF's haben aber Null Konzept dazu
5. Wir wollen etwas für den Gütervekehr tun, wissen aber nicht was
6. Wir wollen mehr Leute auf der Schiene, nehmen aber keine Neubauten in Kauf
7. Wir wollen die Rheintaltrasse, die eh gebaut wird
8. Wir wollen einen Ausbau Ulm-Augsburg, der zunächst nichts mit Baden-Württemberg zu tun hat (aber dann wahrscheinlich noch aus BW-Steuergeldern finanziert werden soll)
9. Wir wollen den Ausbau Frankfurt-Mannheim, der zunächst auch nichts mit Baden-Württemberg zu tun hat (aber wahrscheinlich noch aus BW-Steuergeldern finanziert werden soll)
10. Wir haben etwas persönlich gegen die Befürworter (Prof. Bodack führte irgendwas an, wo sich Steuergelder durch seinen Vorschlag scheinbar hätten sparen lassen und er sich gegen Kefer nicht durchsetzen können -> warum dann nicht mal jetzt Rache üben, aber is ja noch ok, wenn mans wenigsten zugibt wie Gestern geschehen)

Schon super intelligent.

Ich denke das Problem der Gegner ist, dass man sich im Vorfeld offensichtlich nicht darauf geeinigt hat, gegen was man nun eigentlich genau ist. Es gibt auf Seiten der Gegner viel zu viele Organisationen, Personen, Meinungen die alle von unterschiedlichen Sprechern und Pressesprechern unterschiedlich kommuniziert werden... das alles ohne richtige Struktur (soweit ich das beurteilen kann). Manche sind gegen S21 und die NBS, manche sind nur gegen S21, manche wissen nicht gegen was sie überhaupt sind und sind deswegen gegen alles, gegen was man gerade so sein kann. Und zu jeder Meinung sitzt einer am Schlichtungstisch. Aber trotzdem will man Einigkeit beweisen.

Man merkt jetzt schon, dass der Protest der Menschen bröckelt. Das liegt sicher auch am aufziehenden Herbst und Winter, am kaum noch vorhandenen Interesse der überregionalen Medien an den Demos, andererseits wird es sicher auch so sein, dass viele Menschen einfach keine Lust mehr haben und genervt sind. Jetzt wurden lt. StZ auch noch die (teilnehmerstärkeren) Samstagsdemos vorerst so gut wie auf Eis gelegt. Man zerstört sich auf Gegnerseite im Moment selbst. Das war allerdings absehbar.

Die Grünen waren jahrelang für die NBS. Seitdem hat sich an der Planung, bis auf die Kosten, nichts geändert. Ich nehme denen einfach nicht ab, dass sie plötzlich dagegen sind. Das ist m.E. reine Wahlkampfstrategie zum Stimmenfang. Die Grünen schwimmen im Moment auf einer Welle der Bundesweiten hohen Umfragewerte und sehen Kretschmann schon in die Villa Reitzenstein einziehen. Das machen die sich bis zur Landtagswahl sicher nicht mehr kaputt.

Ich denke auch, dass viele, wenn nicht sogar die meisten der Gegner, bis vor kurzem bzw. noch heute nichtmal etwas über die NBS wussten bzw. wissen. Von daher war das Thema für die Sprecher und Redner der Gegner uninteressant bzw. es wurde kaum angesprochen weil man gemerkt hat, dass es zur NBS keine Alternative gibt (s. die peinlichen Auftritte zu diesem Thema gestern). Im übrigen habe ich noch nie jemanden mit einem Anti NBS Button auf der Straße gesehen. Zugeben würde das allerdings keiner der Gegner, denn das würde wie ein Schritt in Richtung Zustimmung für S21 aussehen und diese Schmach gibt man sich auf der Gegnerseite niemals. Genauso wenig wie die Schmach, auch nur eines der Argumente der Befürworter zu bestätigen (andersrum allerdings das gleiche). Die Schlichtung ist von Anfang an zum Scheitern verurteilt, niemand, auch nicht die Befürworter, wird die Meinung des anderen auch nur teilweise übernehmen.

So amüsant es ist, sich die Schlichtung anzusehen, die Entscheidung für S21 wird aber bei der Landtagswahl fallen. Wobei es selbst bei einer wie auch immer gearteten Regierungsbeteiligung der Grünen äußerst fraglich ist, ob sie es wirklich riskieren, gleich zu Beginn ihrer Regierungszeit hunderte Millionen, wenn nicht sogar mehr als eine Milliarde Euro Steuergelder aus dem Fenster zu schmeißen, um S21 zu stoppen und für jahrelangen Stillstand zu sorgen (sofern die Bahn nach einem Stopp von S21 überhaupt noch Lust hat ganz von vorne anzufangen, von der Finanzierung mal ganz abgesehen).

Dieser Betrag zum Stopp von S21 wäre im übrigen sofort fällig. Die Beteiligung von Stadt und Land an S21 wird hingegen über zehn Jahre verteilt investiert.

Die Aufzählung von damator zeigt genau das Dilemma in dem die Gegner stecken und welches ihnen (bildlich gesprochen) den Hals brechen wird.

So, Freitag Abend, ich wär fertig, schönes Wochenende

Nach 15 Jahren Diskussion wirft man den seit Menschen Gedenken ad acta gelegten Fernbahnhof in Bad Cannstatt einfach mal so in den Ring. Stuttgart solle sich nun ein Beispiel an Kassel (Wilhelmshöhe) nehmen. Stuttgart Hbf/Bonatzbau soll Provinz-Regionalbahnhof werden. Guten Morgen, schön geschlafen?

Also doch einen Durchgangsbahnhof. Die Idee der Bahn scheint also doch prinzipiell mal nicht so dumm zu sein.
Warum aber jetzt gerade in Cannstatt? Um die 3 Minuten zu sparen, die der Kopfbahnhof anscheind nur mehr braucht? Lohnt sich das dann doch auf einmal mit so einem Durchgangsbahnhof? Und was hat der Blödsinn mit der Neubaustrecke zu tun, die brauchts dann eh - und man will sie aber eignentlich garnicht - oder hängts jetzt doch an den "3 Minuten"?! Aber spannend wärs ja schon, dann hätte Stuttgart gleich 3 Riesen Bahnhöfe - Cannstatt,"HBF",Flughafen. Und Güterzüge können dann sicher auch in viel größerer Zahl als heute fahren -> zumindets wenns ums Beliefern der Stuttgarter Einzelhändler mit "Rohwaren" durch Güterzüge am Hauptbahnhof geht. Ist also ein echtes Wunderwerk der Cannstatter Bahnhof. Der nächste Vorschlag ist dann bestimmt in Stuttgart Vaihingen einen neuen HBF zu bauen, um endlich die lieb gewonnene "Gäubahn" zu "beleben". Und da fahrn ja auch soviele S-Bahnen, da kommt man dann doch "schnell" in die Stadt.

Ne also man sollte sich mal einig werden. Die Lage in Stuttgart macht ein sicher außergewöhnliches Projekt wie S21 einfach notwendig - vielleicht so gar ein noch größeres, wenn die Kapazität nicht ausreichen sollten.

Ansonsten muss man halt alles so lassen wie es heute ist. Das ist die EINZIGE Alternative und bedeutet gleichzeitig Stillstand. Ist aber dafrü auch "schön" und "leistungsfähig" der heutige Kopfbahnhof - und man "bleibt oben", zumindest solange man nur das "Baudenkmal" von Bonatz nutzt und nicht die Klettpassage zur Königsstr.

Realsatire.

Guten Abend,

sehr interessant wie hier wieder Argumentiert wurde. Fassen wir also zusammen:
Die DB plant für mehrere 100Mio€ eine Tiefbahnhof mit SFS über die Schwäbische Alb (und ist, auch wenn sie das anders behauptet, noch nicht mit den Planungen fertig) und kann dann nach ca. 20 Jahren gerade mal nachweißen dass 3 Züge/h mehr als heute in der Praxis druch den Kopfbahnhof passen (am Dienstag sagte Winfreid Herrman (grüne) in KA-Durlach dass er Fahrpläne von 1958 zur Hand hätte wo doppelt so viele Züge den Stuttgarter HBF passierten als heute). Außerdem wird die SFS über die Alb auch noch damit schöngerechnet das 40 Güterzüge mit max 7 Wagen die SFS benutzen und für die ca. 15min Zeiteinsparung (wenn überhaupt) auch noch richtig viel Geld hinlegen.

Und nun wird den Gegnern unterstellt das man es sich bislang nicht leisten konnte eine Komplettbearbeitung von Kopfbahnhof uns SFS zu erstellen. Nur mal so über was wir uns grad Unterhalten...
Interessant auch das bemängelt wurde dass wegend er GZ-Kurve in Bad Cannstatt eventuell eine Schule verlegt werden müsste und das auch noch als Ausschluskriterium angzeigt wurde. Dann hätte man aber auch S21 sofort stoppen müssen....
Man sieht also mit welchen "Argumenten" die Befürworter da mal wieder zu werke waren.

Und da stehen wir also vor der Wahl:
Bauen wir das teuerst mögliche und technisch aufwendigste und bauen im Mittelgebierge aus oder bauen wir lieber vor und nach den Mittelgebierge aus?
Die 2. Variante ist die vernüftigere und auch die günstigere. Das hat man übrigens auch bei der ach so wichtigen Verbindung Frankfurt - Paris so gemacht wo die ICE und TGV auch mit 80km/h durch den Pfälzer Wald bummeln, aber vorher und nachher die Geschwindigkeit erhöht wird.

Anmerkung: Mein letzter Stand sind die Schlichtungsgespräche am Donnerstag Vormittag. Was danach kam konnte ich mir leider noch nicht anschauen.

@ Wagahai:
Wie herrlich: Die von Herrn Psychologen Rößler mitaufgebaute Pro Bahn e.V. möchte offenbar resigniert die sog. "Schlichtungsgespräche" an den Nagel hängen.

Villeicht solltest du noch mal den Artikel lesen und nach den warum suchen?

Und nun wird den Gegnern unterstellt das man es sich bislang nicht leisten konnte eine Komplettbearbeitung von Kopfbahnhof uns SFS zu erstellen. Nur mal so über was wir uns grad Unterhalten...

Ist diese Unterstellung nicht gerechtfertigt? Wer der Meinung ist, mit K21 die "Eierlegende Wollmilchsau" geboren zu haben, die relativ zeitnah umgesetzt werden könnte, von dem kann man auch erwarten, dass er zumindest Ansätze einer günstigeren Alternative zur NBS vorlegen kann. Und was die Planungskosten betrifft, die die Gegner verlangen würden, um so eine Alternative zu planen, so muss ich mir schon die Frage stellen, wie durchgeplant K21 ohne einen Cent Planungskostenzuschuss ist?

Kann es nicht vielleicht doch einfach daran liegen, das die NBS Alternativlos ist? Denn selbst der von den Gegnern beauftragte Gutachter Rößler sagt, dass die Ertüchtigung der bestehenden Strecke teuer und nicht genehmigungsfähig ist und zusätzlich noch erhebliche Eingriffe in Natur und bestehende Bebauung bedeutet.

Hr. Rößler weiß, dass es keine bessere Alternative gibt, ansonsten würde er seine "Strategischen Überlegungen" nicht so nennen.

Das hat man übrigens auch bei der ach so wichtigen Verbindung Frankfurt - Paris so gemacht wo die ICE und TGV auch mit 80km/h durch den Pfälzer Wald bummeln, aber vorher und nachher die Geschwindigkeit erhöht wird.

Da stell ich mir die Frage, nehm ich etwas mehr Geld in die Hand und bau was neues was durchgehend funktioniert oder ertüchtige ich für etwas weniger, wenn nicht sogar genauso viel Geld, die Bestandsstrecke und bekomm danach "nix halbs und nix ganz'"?

Zusätzlich muss die Bahn und die Regierung damit rechnen, dass sie noch vor Baubeginn das halbe Filstal protestierend vor der Haustür stehen haben. Und dann geht alles wieder von vorn los.

@ Wagahai: Das (geliebte) Handelsblatt hat schon am 18. Oktober den Fernbahnhof in Canstatt als den "Kompromissvorschlag, der bei Befürwortern wie Gegnern des Projekts Anklang finden könnte" gefeiert. Ebenfalls auf Initiative von Pro Bahn. In besagtem Artikel sagt Pro Bahn Vorstand Naumann übrigens, "die Schnellstrecken könnten trotzdem kommen." War man vor 3 Wochen noch dafür oder wie?

Quelle: Handelsblatt

zur Zeltstadt:

Ich finde das einfach nur assozial gegenüber allen rechtschaffenden Bürgern, dass hier sowas im Schlossgarten geduldet wird. Da soll man auf der einen Seite Zivilcourage zeigen, wenn Unrechtmäßigkeiten geschehen und im Zweifelsfall eingreifen. Und dann schaut der Staat hier monatelang hilflos zu und kommt mit Ausreden von wegen Schlichtung. Da wundert mich wirklich nichts mehr, scheinbar gilt nicht das gleiche Recht für alle.

Die Zelte gehören geräumt, und die Leute, die für diese Sauerei verantwortlich sind, strafbar gemacht und mit aller Härte mit Bußgeldern belegt. Und zwar so oft es nötig ist.

(am Dienstag sagte Winfreid Herrman (grüne) in KA-Durlach dass er Fahrpläne von 1958 zur Hand hätte wo doppelt so viele Züge den Stuttgarter HBF passierten als heute).

Ja früher war eh alles besser - nur lässt sich die Situation wahrscheinlich in keinster Weise mit der heutigen vergleichen. Aber Hauptsache man hat Pläne "zur Hand".

Bauen wir das teuerst mögliche und technisch aufwendigste und bauen im Mittelgebierge aus oder bauen wir lieber vor und nach den Mittelgebierge aus?

Falsch, das ist nicht die Frage. Die Frage ist, ob wir einen beschleunigten, effizienten Bahnknoten in Stuttgart wollen, oder ob wir in Stuttgart/Baden-Württemberg irgendwann neben einem zweitklassigen Autobahnnetz auch noch ein drittklassiges Eisenbahnnetz vorfinden wollen. Wie kommt man denn dazu, gerade hier nichts mehr auszubauen nur wegen ein paar Bergen. Wenn man so argumentiert, müsste irgendwann die Schlussfolgerung kommen, die Stadt Stuttgart zu verlegen, weil zu schwer zu erreichen. Allerdings hat gerade diese Region die Möglichkeit und das Recht durch ihre eigenen Mittel ein solches Projekt zu stemmen und als Standortfaktor einzusetzen. Und diese Zukunft und Möglichkeiten sollte man sich nicht ausreden lassen, sonst hat man nämlich schon bald keine mehr.

Hallo Marco,

wie ja bwießen ist, ist schon K20 (also der bestehende Kopfbahnhof) schon heute mit nur 3 Zügen weniger als mit S21 fast genauso leistungsfähig wie eben S21. Je nachdem wie man denn K21 baut bruacht man nur das Gleisvorfeld grundlegend zu modernsieren und möglichkeiten schaffen die Gleise die bei der S-Bahn-Einführung abgeklemmt wurden besser zu nutzen. Das kann je nachdem was man will recht schnell geplant sein.
Das die ertüchtigung der ebstehenden Strecke teuer ist ist auch nicht bestritten, aber es stellt sich nunmal die Frage warum man die ertüchtigung ausgrechnet im schnwierigsten Abschnitt umsetzten muss. Aber offenbar muss man die Strecke in BaWü ausbauen weil Bayern kein Interesse an der Strecke hat.

Da stell ich mir die Frage, nehm ich etwas mehr Geld in die Hand und bau was neues was durchgehend funktioniert oder ertüchtige ich für etwas weniger, wenn nicht sogar genauso viel Geld, die Bestandsstrecke und bekomm danach "nix halbs und nix ganz'"?

Das bekommst du bei der NBS ja auch nicht, s.O.

Zusätzlich muss die Bahn und die Regierung damit rechnen, dass sie noch vor Baubeginn das halbe Filstal protestierend vor der Haustür stehen haben. Und dann geht alles wieder von vorn los.

Und ich sage bauen wir lieber dort aus wo es besser und einfacher geht.
Also:

• Rheintal-NBS komplett von Frankfurt nach Basel
  was auch laut Befürwortern überhaupt erst mehr Züge ermöglicht
• Güterzug-Umleitungen prüfen
  Das kann auch weiträumig geschehen, Winfried Herrmann brachte sogar mal die Hohenlohebahn ins Spiel

@ damator:
Die Frage ist, ob wir einen beschleunigten, effizienten Bahnknoten in Stuttgart wollen, oder ob wir in Stuttgart/Baden-Württemberg irgendwann neben einem zweitklassigen Autobahnnetz auch noch ein drittklassiges Eisenbahnnetz vorfinden wollen.

Und bislang liegt nach den 2,5 Schlichtungen die ich mir angeschaut habe die Beweißlast so dass eben S21 nicht effizent ist. Noch mal, wir reden hier über z.Z. 3 Züge/h mehr gegenüber den bestehenden Kopfbahnhof. Und dafür werden min 4,5Mrd€ ausgegeben. Also werden pro mehrgefahrenen Zug in der Spitzenstunde min 1,5Mrd€ ausgegeben. Und das soll sich lohnen?
Für das Geld kann man locker sehr viele dringend benötigte Infrastrukturmaßnahmen in BaWü durchführen und so sehr viel mehr Zugfahren ermöglichen, auch im Zulauf auf Stuttgart.

Und bislang liegt nach den 2,5 Schlichtungen die ich mir angeschaut habe die Beweißlast so dass eben S21 nicht effizent ist. Noch mal, wir reden hier über z.Z. 3 Züge/h mehr gegenüber den bestehenden Kopfbahnhof. Und dafür werden min 4,5Mrd€ ausgegeben. Also werden pro mehrgefahrenen Zug in der Spitzenstunde min 1,5Mrd€ ausgegeben. Und das soll sich lohnen?

UNSINN. Du weißt so gut wie ich, dass es nicht nur um 3 Züge mehr geht. Dieses beschränkte Herauspicken von Einzelfakten, wenn es denn welche sind nervt. Herr Kefer hat es doch anschaulich erklärt. Es gibt die Prämisse der Neubaustrecke und schon allein die Anbindung dieser rechtfertigt S21. Denn effizienter und günstiger geht es nicht. Und die Neubaustrecke wollen ja alle irgendwie, außer man will garnichts s.o.

Für das Geld kann man locker sehr viele dringend benötigte Infrastrukturmaßnahmen in BaWü durchführen und so sehr viel mehr Zugfahren ermöglichen, auch im Zulauf auf Stuttgart.

Schon wieder sowas. Es geht nicht darum, irgendwelche Strecken auszubauen, für die es das Geld so eh nie geben wird. Das sind keine Alternativen zu diesem Projekt, weil sie nicht die Prämissen erfüllen können und nicht auch nur ähnliche Wirkungen erzielen - zudem ist nicht gesagt, dass das nicht eh gemacht wird.

Rheintal-NBS komplett von Frankfurt nach Basel
was auch laut Befürwortern überhaupt erst mehr Züge ermöglicht

Diese Strecke wird schon ausgebaut. Das ist einfach kein Argument und hat NICHTS mit dem in S21 investierten Geld zu tun - aber etwas mit Recht der Region Stuttgart ihre Anbindung zu verbessern, auch wenns etwas kostenungünstiger sein mag, als irgendwelche andere Projekte in der Welt.

Je nachdem wie man denn K21 baut bruacht man nur das Gleisvorfeld grundlegend zu modernsieren und möglichkeiten schaffen die Gleise die bei der S-Bahn-Einführung abgeklemmt wurden besser zu nutzen. Das kann je nachdem was man will recht schnell geplant sein.

Und was ist die Verbesserung zu heute? Es gibt KEINE und es hat nichts mit einer Neubaustrecke zu tun.

Güterzug-Umleitungen prüfen

Kann, kostet alles und hat wie alles nicht nur Vorteile und kann auch mit S21 noch Sinn machen, muss es aber nicht -> muss also nicht besser, billiger oder effizienter sein. Warum wird nicht verstanden, dass mit S21 viele Wirkungen gleichzeitig erzielt werden, die in ihrer Summe dieses Projekt umso mehr rechtfertigen? Man sieht es ja schon allein an den vielen Schlichtungsrunden, auf welche Bereiche das Projekt alles Wirkungen erzielt - und daran, mit welchen unterschiedlichsten Alternativplanungen, versucht wird gegen das Projekt zu Argumentieren. Die Summe der Wirkungen kann also wenn überhaupt nur mit vielen Alternativen erzielt werden - mit ein paar Güterzügen auf der Hohenlohebahn jedenfalls nicht.

Hallo damator,

Herr Kefer hat es doch anschaulich erklärt. Es gibt die Prämisse der Neubaustrecke und schon allein die Anbindung dieser rechtfertigt S21.

Kefer hat erklärt wie es zu S21 kommen konnte. Allerdings hat sich im Laufe der Entwicklung des Projektes einiges in der Bahntechnik getan so dass Durchgangsbahnhöfe eben nicht mehr zwingend sind. Und jetzt möge mir keiner mit den sehr denkwürdigen Videos kommen die Herr Kefer in der Schlichtung gezeigt hat. Jeder der in Stuttgart normalerweiße ein- und Aussteigt weiß das da eigendlich viel mehr los ist.

Schon wieder sowas. Es geht nicht darum, irgendwelche Strecken auszubauen, für die es das Geld so eh nie geben wird.

Wenn S21 gebaut wird dann ja.

Das sind keine Alternativen zu diesem Projekt, weil sie nicht die Prämissen erfüllen können und nicht auch nur ähnliche Wirkungen erzielen - zudem ist nicht gesagt, dass das nicht eh gemacht wird.

Die angebliche Hauptprämisse ist mehr Verkehr auf die Schiene zu bringen. Und da kann man durchaus kucken wie man das am besten erreicht.

Diese Strecke wird schon ausgebaut. Das ist einfach kein Argument und hat NICHTS mit dem in S21 investierten Geld zu tun

Im Schneckentemo, was zwar auf die Gegner geschoben wird aber in wirklichkeit fehlt das Geld, weshalb man sich noch nicht mal an die bereits Planfestgestellten Abschnitte macht. Und das kann verheerende Konsequenzen haben, soll doch das Rheintal als sogenannte Gütervorrangsache klassifiziert werden. Und das heißt dann das ein Güterzug Personenzüge auf die Seite Kicken kann und wenn es blöd kommt eben statt des "tollen" TGV Paris - Stuttgart - München eben ein Güterzug durch Rastatt fährt.
Schöne neue S21 Welt...

aber etwas mit Recht der Region Stuttgart ihre Anbindung zu verbessern,

...die aber gar nicht verbessert wird.

Die Summe der Wirkungen kann also wenn überhaupt nur mit vielen Alternativen erzielt werden - mit ein paar Güterzügen auf der Hohenlohebahn jedenfalls nicht.

Mit vielen, sehr günstigen Alternativen die auch in Summe deurchaus günstiger sein können.
Und die alternativen können durchaus auch noch sonstigen Nutzen haben, z.B würden Lücken in der Elektriffizierung geschlossen.

Hallo Wagahai,

Die höhere Leistungsfähigkeit von S21 gegenüber K21 ist im Übrigen bereits seit 2006 gerichtsfest (VGH BW), auch wenn sich die S21-Gegner wie so oft über das Recht stellen, mit welcher abstrusen Begründung auch immer.

Falsch.
Im VGH wurde die Leistungsfähigkeit des Bahnhofs untersucht. Das ist aber gar nicht aussagekräftig. Denn es wurden nicht die ganzen fahrlanmäßigen Zwänge der Zulaufstrecken berücksichtigt. Das wurde jetzt erst mit den SMA-Gutachten gemacht. Und schon kam man auf nur noch 3 Züge mehr in der Spitzenstunde. Und sehr viele zwänge löst S21 erst selbst aus, z.B. die ganzen 1-gleisigkeiten im Filderbereich oder die ebenerdige Rohrer Kurve.
So zeigt SMA auch ganau das was ich schon seit langen gesagt habe: Auf der Gäubahn halbieren sich die Trassen für Fern- und Regionalzüge. Kann man hier auf Seite 2 sehen, allerdings hat SMA nicht die Trassen der 15min Takt Verdichter der S1 eingeszeichnet.
Also war die Untersuchung für die Katz. Sowas "abstrusen Begründung" zu nennen ist schon sehr weit hergeholt, vor allem da die Gutachtrer der Befürworter das herausgefunden haben.

Wo ist der Alternativvorschlag?
Es gibt eben viele Möglichkeiten. Von ein paar Weichen vrschieben, bis zum S21-S-Bahn Tunnel bauen und mit optimierung der Überwerfungsbauwerke. Solche Pläne habe ich hier schon oft genug reingestellt.

Zudem kommt der große Gewinn für [...] die Filder.

Noch mal, dieser in der Pampa gelegene Bahnhof bringt keinen Nutzen für die Filder. Da könnte man auch im Kräherwald zwischen Botnang und Feuerbach einen ICE-Bahnhof bauen weil S-West so nahe ist und sagen wenn es fertig ist dann wird schon irgendeine Anbindung an den ÖV stattfinen. Der 91er fährt ja schon... *kopfschüttel*

Es geht nicht um Verkehr um des Verkehrs willen. Es muss insgesamt und insbesondere wirtschaftlich sinnvoll sein.

Stimmt. Daher ist es absolut unwirtschaftlich einen bestehenden Bahnhof abzureißen und neu zu bauen. Da gibt es genügend Vorhaben die wirtschaftlich bedeutender sind.

Was bringt´s aber, wenn Stuttgart gegenüber den Konkurrenten abgehängt wird?

Wird nicht passieren da S21 eben keine Verkehrlichen wirkungen erziehlt.
Das einzigste wirklich postive an S21 ist, dass man ein neues Stadtviertel baut das dann warscheinlich auch gleich in den Top 10 der Feinstaubstandorte eingeht. Ob da dann jemand freiwillig wohnt ist eine andere Frage.

Dann sehen die anderen, stark von der Stuttgarter Automobilindustrie und anderen Spitzenindustrien abhängigen Standorte in BW mindestens genauso alt aus.

Zum ein paar Jahren aufkommende Ölverknappung wird der Autoindustrie eh das Genick brechen. Das die Region Stuttgart in der Vergangenheit nur auf die Autoindustrie gestzt hat ist eigenes Verschulden. Spätestens das Beispiel Detroit hätte zum Handeln auffordern müssen. Dort hatte man übrigens auch den Kopfbahnhof in einen Durchgangsbahnhof umgewandelt. Seit den 70ern hält dort kein Zug mehr und neuerdings kann man sogar für den erhalt des maroden, abrissbedrohten Bahnhofsgebäudes spenden.
Und anstelle den Trend zu entsprechen macht man wieter wie bisher und baut noch immer Autotunnel unter Stuttgart anstelle endlich den Umwltverband nachhaltig auszubauen.

Kefer hat erklärt wie es zu S21 kommen konnte. Allerdings hat sich im Laufe der Entwicklung des Projektes einiges in der Bahntechnik getan so dass Durchgangsbahnhöfe eben nicht mehr zwingend sind. Und jetzt möge mir keiner mit den sehr denkwürdigen Videos kommen die Herr Kefer in der Schlichtung gezeigt hat. Jeder der in Stuttgart normalerweiße ein- und Aussteigt weiß das da eigendlich viel mehr los ist.
Zwingend ist erstmal garnichts. Im Prinzip könnten wir den Bahnhof auch ganz abbauen, wie in Detroit. Allerdings ist der Vorschlag alternativlos. Das ist ein Unterschied.

Die angebliche Hauptprämisse ist mehr Verkehr auf die Schiene zu bringen. Und da kann man durchaus kucken wie man das am besten erreicht.
Es ist durchaus in Frage zu stellen, ob man eine Investition in Straßenbahnen (a) mit einen Fernverkehrsprojekt(b) vergleichen kann. Geht nicht. Die Wirkungen(z.b. Flugverkehr) von (b) sind mit (a) nicht erzielbar, womit (a) als Alternative ausscheidet.

Schöne neue S21 Welt...
NOCHMAL. Das Rheintal hat NICHTS mit S21 zu tun. Interessiert nicht die Bohne in dem Zusammenhang.

...die aber gar nicht verbessert wird.
ja klar es wird überhaupt nichts verbessert... Sorry, zu sowas kann ich nichts mehr sagen.

Mit vielen, sehr günstigen Alternativen die auch in Summe deurchaus günstiger sein können.
Und die alternativen können durchaus auch noch sonstigen Nutzen haben, z.B würden Lücken in der Elektriffizierung geschlossen.

Man kann eine Lücke der Elektrifizierung einer Nebenstrecke, die sich wahrscheinlich schon hundertmal nicht lohnt (meist sind diese Strecke nämlich am unwirtschaftlichsten), nicht mit einem Ausbau des Bahnknoten Stuttgart vergleichen. Ich habe übrigens noch keine "günstige" Alternative gesehn, die auch nur annährend die Wirkung von S21 entfaltet. Aber bitte, das gehört zu den "Alternativen von S21", die es ja aber nicht gibt, wie die Gegner eindrucksvoll bewiesen haben.

Es gibt eben viele Möglichkeiten. Von ein paar Weichen vrschieben, bis zum S21-S-Bahn Tunnel bauen und mit optimierung der Überwerfungsbauwerke. Solche Pläne habe ich hier schon oft genug reingestellt.
Ja wir verschieben ein paar Weichen und alles ist viel besser. So ein Quatsch. Wo willst du 15min zwischen Stuttgart und Ulm sparen?

Noch mal, dieser in der Pampa gelegene Bahnhof bringt keinen Nutzen für die Filder. Da könnte man auch im Kräherwald zwischen Botnang und Feuerbach einen ICE-Bahnhof bauen weil S-West so nahe ist und sagen wenn es fertig ist dann wird schon irgendeine Anbindung an den ÖV stattfinen. Der 91er fährt ja schon... *kopfschüttel
Bis dahin wird es mindestens einmal die U-Bahn geben. Und schonmal was von P&R gehört? Das wäre für die zersplitterte Filderregion die optimale Anbindung, zumals eh schon Parkhäuser zu hauf gibt.

Zum ein paar Jahren aufkommende Ölverknappung wird der Autoindustrie eh das Genick brechen. Das die Region Stuttgart in der Vergangenheit nur auf die Autoindustrie gestzt hat ist eigenes Verschulden.
Ach wir kriegen schon alle Angst. Ich glaube nicht, dass ein einziges Auto weniger verkauft wird, sondern garantiere dir, dass es bis dahin die Speichertechnologien geben wird, die für den Fortbestand des Automobils nötig sind. Heute schon nur eine Frage des Preises. Höhere Preise würden zudem eher mehr Wertschöpfung bedeuten als weniger, zumal wohl doch keiner aufs Auto verzichtet.

Also bei einem muss ich den Gegnern Recht geben: weder der Filderbahnhof noch die sogenannte "Magistrale" können bei gesundem Menschenverstand als Rechtfertigung für S21 herhalten. Da muss man schon bessere Begründungen suchen.
Auf der anderen Seite ist aber Stuttgart - im Gegensatz zu beispielsweise Frankfurt, wo zudem der Zeitverlust durch den Kopfbahnhof geringer ist, und noch geringer ausfallen würde, wenn endlich die Zulaufstrecken von Südbahnhof und Stadion ausgebaut wären - im Fernverkehr eher weniger ein Knoten als vielmehr eine Durchgangsstation. Daher wäre ein Durchgangsbahnhof zumindest für den HGV definitiv schonmal sinnvoll.
Ob das dann als reiner Fernbahnhof zusätzlich zum bestehenden Kopfbahnhof gemacht wird, oder eben in dem man gleich den kompletten Bahnhof unter die Erde legt, ist mir als Außenstehender erst mal relativ egal - jedenfalls solange die Finanzmittel trotzdem noch ausreichen um auch die wesentlich dringenderen und für das Gesamtnetz ungleich bedeutenderen Projekte Rheintalbahn, Frankfurt-Mannheim und Frankfurt-Fulda zeitnah zu realisieren. Leider ist letzteres halt nicht gegeben, und daher frage ich schon, ob es nicht auch günstigere Alternativen gäbe.
Das letzte Schlichtungsgespräch war allerdings auch ein ziemlicher Offenbarungseid für die Projektgegner, die ja nicht mal ansatzweise in der Lage sind eine ordentliche Alternative für den Korridor Stuttgart-Ulm vorzulegen. Schwieriges Thema...