S21: Grundsatzdiskussion returns

Option K21

[quote='Schwabenpfeil','http://www.deutsches-architekturforum.de/thread/?postID=277275#post277275']Wenn man die Neubaustrecke und den Hauptbahnhof strikt trennt, also keinen Fildertunnel baut, dann ist das ein Unterschied von ca. 20 min (jetzige Fahrt Flughafen über Vaihingen zum HBF ca. 30 min zu ca. 10 min durch den neuen Fildertunnel).

Das würde doch streng genommen bedeuten, daß man die NBS an Stuttgart vorbei baut und man erst mit der S-Bahn zur Schnellverbindung fahren muß. Ob diese Variante nun sinnvoll ist wage ich zu bezweifeln. Ich würde in dem Fall eindeutig das Auto vorziehen.
Was mir an der ganzen Disskussion fehlt ist die das Argument der Zukunft. So ein Projekt wirkt doch Jahrzehnte bzw. mindestens hundert Jahre in die Zukunft hinein. Was dann genau sein wird, ob es in ist Zug zu fahren oder ob es ganz neue Möglichkeiten gibt, ob wir noch pendeln und Geld haben in den Urlaub zu fahren oder ob wir von zu Hause aus arbeiten weiß wohl niemand genau. Aber mal ein Blick aus der Zukunft zurück.: Ich stelle mir vor, meine Ururenkel schauen ein altes Foto vom Kopfbahnhof, aufgenommen sagen wir mal von der Uhlandshöhe aus, an und vergleichen dieses mit ihrer realen Welt, dann hoffentlich mit Tiefbahnhof. Mein Enkel sagt ihnen, daß man damals mit der Bahn über Vaihingen zum Flugafen gefahren ist. Ich kann mir die ungläubigen Augen gut vorstellen wenn er ihnen erzählt, daß wir uns gegen diesen neuen Bahnhof gesträubt haben.
Was ganz anderes. Hier mal der Pölizeibericht von heute:http://org.polizei-bwl.de/ppst…egen%20Stuttgart%2021.pdf
Spricht für sich.

Herr Boris Palmer (Der vorlaute aus der Schlichtungsrunde vom Freitag, nebenberuflich in Teilzeit OB von Tübingen) hat nun als erster Grüner Politiker versprochen, dass S21 bei einer Regierungsbeteiligung der Grünen nach der Landtagswahl gestoppt wird. Sollten sich jedoch in einem Volksentscheid die Mehrheit der Bürger für S21 aussprechen ließen sie das Projekt weiterlaufen.

Die Grünen machen den Ausstieg aus S21 zu einer zwingenden Voraussetzung für eine Regierungsbeteiligung (ob die SPD dann endgültig kippt wenn sie die Regierungsbank vor Augen hat?).

Im Tübinger Rathaus sorgt die Beteiligung Palmers bei der Schlichtung für Unmut. Die SPD will nun im Gemeinderat von Tübingen einen Beschluss anstreben, in dem sich Tübingen für S21 ausspricht. Zitat: "Durch Palmers Teilnahme an den Schlichtungsgesprächen entstehe der Eindruck, dass Tübingen gegen das Bahnprojekt sei, sagte SPD- Fraktionschef Martin Rosemann. Der Gemeinderat müsse klarstellen, dass dem nicht so sei."

Die Gegner wollen in der nächsten Schlichtungsrunde nun DEN Beweis dafür bringen, dass S21 ein Rückschritt ist. Zitat: "Wenn diese Fakten auf dem Tisch seien, werde keine Landesregierung mehr das Milliardenprojekt vorantreiben können."

Quelle: StZ Online

Na da bin ich ja mal gespannt. Sitzen Palmer oder Herr Stocker seit neuestem neben Grube auf dessen Schreibtisch und blättern gemütlich bei nem Käffchen in den Akten?

Ich frage mich sowieso wieso der OB von Tübingen bei den Schlichtungsgesprächen dabei ist. Offensichtlich hat er das ja während seiner Arbeitszeit als Privatvergnügen gemacht. Sollte er sich dadurch profilieren und sich für die OB Wahl 2012 aufhübschen wollen ist dieser Schuss ja gründlich in die Hose gegangen.

^^

Wieso kann Palmer soetwas überhaupt versprechen? Ich meine ein kleiner Provinzpolitiker aus einer schwäbischen Kleinstadt hat ja wohl in der Landespolitik herzlich wenig zu melden. Es sei denn er möchte als Ministerpräsident oder vielleicht als Verkehrsminister antreten. Zum Zweiten: Hat er die Rechtslage geprüft? Alle Konsequenzen berücksichtigt die daraus entstehen würden? Ich glaube nicht, daß er hier den großen Überblick hat. Und das ist genau das, was mich gegenwärtig so ärgert. Jeder meint er sei plötzlich Experte für solche komplexen Abläufe und Zusammenhänge wie sie durch die NBS und S21 entstehen. Wenn dann Fachleute mal zu Wort kommen wird behauptet sie seien manipuliert bzw. von der Wirtschaft und der Politik gekauft.
Aber eigentlich kann man ja froh sein wenn Palmer den Mund so voll nimmt, dann überlegr sich vielleicht der Eine oder Andere doch noch mal wen wählt.

Zitat von Marco

Ich frage mich sowieso wieso der OB von Tübingen bei den Schlichtungsgesprächen dabei ist. Offensichtlich hat er das ja während seiner Arbeitszeit als Privatvergnügen gemacht.

Palmer hat neulich in der Stuttgarter Zeitung abdrucken lassen, dass er für ganze zwei Monate in Elterzeit geht, um sich um seinen Nachwuchs zu kümmern.

Zitat Boris Palmer: "Ein guter OB kann auch zwei Monate weg sein. Nur ein schlechter muss jeden Tag hinterherkehren."

Zitat STZ:"Jetzt freut sich der 38-Jährige auf zwei Monate, in denen er sich komplett seiner im Mai geborenen Tochter widmen kann. "Ich habe überhaupt nichts geplant, außer Vater zu sein"."

Deswegen hat er jetzt Zeit für S21 Proteste.

Quelle: http://www.stuttgarter-zeitung…ternzeit-papa-palmer.html

Zitat von Schlichter

Zum Zweiten: Hat er die Rechtslage geprüft? Alle Konsequenzen berücksichtigt die daraus entstehen würden? Ich glaube nicht, daß er hier den großen Überblick hat. Und das ist genau das, was mich gegenwärtig so ärgert. Jeder meint er sei plötzlich Experte für solche komplexen Abläufe und Zusammenhänge wie sie durch die NBS und S21 entstehen. Wenn dann Fachleute mal zu Wort kommen wird behauptet sie seien manipuliert bzw. von der Wirtschaft und der Politik gekauft.

Das mit der Rechtslage ist so eine Sache, wenn die Bahn jetzt sagen würde, sie wolle das Projekt nicht mehr würde es innerhalb von 24 Stunden gestoppt werden, trotz Verträge!

Das solche Verträge nicht unumkehrbar sind, sieht man ja bei der Atompolitik.
Wenn diese umkehrbar ist, dann geht das genauso gut mit S21.
In dem einen hängen auch ziemlich viele Gelder und Firmen mit drin.

Oder geht dass nur wenn derjenige "Hü" oder "Hott" sagt, der das meiste Geld hat!? Ich denke wir leben in einer Demokratie, in der jeder Bürger gleichberechtigt ist. Ich kann es mir also nicht ganz vorstellen, dass es so unumkehrbar sein soll.

Fehlplaner hat eigentlich viele wichtige Punkte genannt.

Worauf ich auch noch gerne eingehen würde.
Ein Argument gegen den Kopfbahnhof, das hier des Öfteren genannt wurde, ist dass die Züge langsamer einfahren müssten. Dieses Argument hinkt. Denn das ist bei S21 genauso der Fall, weil der Bahnhof in einer Steigungsstrecke liegt.

Zitat von Kampfzwerg

Das mit der Rechtslage ist so eine Sache, ... (Mod: Zitat gekürzt. Für den gesamten Text das blaue Quadrat anklicken.)

Bitte sachlich bleiben. Gültige Verträge können, sofern keine Kündigungsklausel o.ä. festgeschrieben ist, niemals einseitig gekündigt werden. Dass die Stromkonzerne gerne zustimmen wenn die Bundesregierung den "Atomausstieg" aufkündigt versteht sich von selbst, darüber hinaus ist das mehr ein Gesetzeswerk denn ein privatrechtlicher Vertrag gewesen. Wenn Bahn, Bund oder wem immer die Flächen gehören nun alles rückabwickeln will dann machen diese sich schadenersatzpflichtig gegenüber den Käufern dieser Grundstücke.

Zitat von Kampfzwerg

Ich denke wir leben in einer Demokratie, in der jeder Bürger gleichberechtigt ist. Ich kann es mir also nicht ganz vorstellen, dass es so unumkehrbar sein soll.

Wer sagt denn, dass das Projekt bei einer Volksabstimmung überhaupt gekippt würde? Schließlich hat in einer Demokratie nicht derjenige Recht, der am lautesten schreit.

Wir werden ja sehen, ob die Grünen bei der Wahl die absolute Mehrheit bekommen oder nicht.

Wenn ich richtig informiert bin wurde doch ein Volksentscheid per Gerichtbeschluß abgelehnt. Dh. zuerst müßte die Verfassung geändert werden.
...und immer wieder die Atompolitik. Man sollte doch mal nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Fakt ist wenn Grün wirklich regieren sollte und per Verfassungsänderung einen Volksentscheid durchsetzen sollte und dieser Volksentscheid zu Ungunsten der, ja was eigentlich, NBS, S21 oder beidem?, ausgehen sollte, gibt es immer noch Verträge, dh. in dem Fall Strafen durch deren Nichteinhaltung bzw. Unmengen Gerichtsverfahren und ich denke gerade als Politiker ist es nötig all das zunächst einmal soweit wie möglich einschätzen zu lassen und zwar nicht von Ideologen sondern in dem Fall von Juristen und die Folgen gegen den Nutzen abzuwägen und dann verantwortungsvoll und weitsichtig zu entscheiden. Das alles natürlich vor! Verfassungsänderung und dann das Volk welches entscheidet auch über die Konsequenzen zu informieren. Ich stelle immer mehr fest, daß die NBS bzw. S21 Gegner in keinster Weise dahingehend irgendwelche "Fakten auf den Tisch legen" wie sie es von den Projektplanern fordern und stattdessen nur irgendwelche populistischen Phrasen ablassen. Ich komme auch immer mehr zu der Ansicht das solche komplexen Vorhaben nicht geeignet sind das Volk darüber entscheiden zu lassen. Dafür ist das ganze Projekt zu Zukunftsträchtig und ich fände es schlimm wenn solche Dinge wie "Dreck vor der Haustür, Juchtenkäfer, 200irgendwas gefällte Bäume (bei 5000! Neupflanzungen) dann den Ausschlag gäben.
Und noch einmal die Frage: Was steht zur Debatte? NBS, S21, Beides?
Wie sieht die Alternative aus falls NBS und K21. Bitte Fakten auf den Tisch! Oder etwa gar nichts bauen? Alles lassen wie es ist? Den Nordflügel nach Vorbild der Frauenkirche wieder aufbauen? Die Bastelstunde ist eröffnet.

Das mit der Rechtslage ist so eine Sache, wenn die Bahn jetzt sagen würde, sie wolle das Projekt nicht mehr würde es innerhalb von 24 gestoppt werden, trotz Verträge!

Und genau das wird die Bahn niemals sagen. Da würde sie sich ja ins eigene Fleisch schneiden. Wenn die Landesregierung nun beschließen würde, die Verträge einseitig zu kündigen (und hier geht es ja ausschließlich um die Finanzierungsverträge, die Bahn hätte weiterhin Baurecht und könnte wenn sie das wollte S21 komplett aus eigenen Mitteln fertig bauen, es sei denn ihr würde das Baurecht entzogen werden) dann wäre das Land komplett Schadenersatzpflichtig ggü. der Bahn.

Ich finde es daher grob Fahrlässig wenn ein Provinz OB nun den Gegnern verspricht S21 zu stoppen. War es nicht genau dieser Herr, der Schuster seit 2007 vorwirft, sein Wahlversprechen, den per Gericht für unzulässig erklärten Volksentscheid in Stuttgart, gebrochen zu haben? Sollte die Summe von 1,4 Mrd. € für den Ausstieg tatsächlich stimmen, denke ich nicht das die Bürger da so ruhig bleiben werden. Immerhin werden ihre Steuergelder ohne das irgendetwas gebaut ist im Ofen verbrannt.

Weiß eigentlich jemand, ob die neulich kurz vorm Abschluss standenden Ausschreibungen in Höhe von 1 Mrd. € vor dem "Vergabestopp" noch vergaben wurden? Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, dass so eine Ausschreibung so einfach wieder rückgängig gemacht werden würde. Sollten die vergeben worden sein, dann wäre die Summe von 1,4 Mrd. €*sicher noch höher.

Wir werden ja sehen, ob die Grünen bei der Wahl die absolute Mehrheit bekommen oder nicht.

Die absolute Mehrheit ist ausgeschlossen. Das wären ja 50 % + X. Unwahrscheinlich.

Hier mal ein interessantes Zahlenspiel zur Landtagswahl. Einfach nur % und % zusammenzählen und daraus eine Mehrheit für zwei Parteien herauslesen is nämlich nich.

Quelle: StZ Online

Zitat von Marco

Wenn die Landesregierung nun beschließen würde, die Verträge einseitig zu kündigen dann wäre das Land komplett Schadenersatzpflichtig ggü. der Bahn.

Wenn hingegen das Land einfach die Vorfinanzierungserklärung (für die NBS) zurückzieht, ist das einzig Problem von Bund und Bahn. Dann gibt es nämlich keinen finanziellen Schaden zu Ungunsten der Bahn - oder irgendjemand sonst (schließlich finanziert das Land nur für den Bund vor). Es wäre halt nur kein Geld da.

Schlichter

Ich sehe die Landtagswahl quasi als Volksabstimmung über S21.

Zitat von Marco

Die absolute Mehrheit ist ausgeschlossen. Das wären ja 50 % + X. Unwahrscheinlich.

Das halte ich auch für unwahrscheinlich. Die absolute Mehrheit müßten die Grünen aber haben, um S21 zu stoppen.

Zitat von Schlichter

Oder etwa gar nichts bauen? Alles lassen wie es ist?

Das wäre in diesem Fall die Alternative. Die Neubaustrecke kann dann ja auf den Fildern ohne Weiterführung enden. Das wäre dann die "Soda"-Strecke analog zur sogenannten "Soda"-Brücke auf der Strecke Nürnberg-Erfurt.

Zitat von Marco

Immerhin werden ihre Steuergelder ohne das irgendetwas gebaut ist im Ofen verbrannt.

Das wäre den Grünen dann egal, denn es geht hier ums Prinzip. Koste es, was es wolle.

Von solchen Extremen mal abgesehen, wird meiner Meinung nach die CDU einen Dämpfer bekommen, die FDP fliegt aus dem Landtag (in ihrem Stammland!) und die Grünen kommen auf 25% bis 30%. Die Grünen gehen in die Opposition, wo sie weiter rumnölen können, CDU und SPD bilden eine große Koalition und bauen die Strecke fertig.

Zitat von Marco

Hier mal ein interessantes Zahlenspiel zur Landtagswahl.

Was für ein interessantes Zahlenspiel? Das, bei dem sie die Grundlagen der Mathematik vergessen? Beispiel:
Verliert die CDU etwa in Stuttgart I ihren 3400-Stimmen-Vorsprung von 2006 ganz an die Grünen, holen diese den Direktsitz.
Wenn die CDU 3400 Stimmen Vorsprung vor den Grünen hat, muß sie nur 1701 Stimmen an die Grünen abgeben, damit die das Direktmandat gewinnen. Und das ist was ganz anderes als 3400.

Übrigens sind die infratest-dimap-Werte, auf denen das beruht, fast 6 Wochen alt. Und kommen FDP oder Linke nicht in den Landtag, ist die ganze Rechnung eh überholt.

Hallo,

meiner Meinung nach ist schon allein durch kräftige Winks mit den Zaunpfahl S21 zu stoppen. Man muss der DB nur klar machen das sie kein Geld an S21 verdienen wird. Möglichkeiten gibt es viele:

• Keine weiteren Kosten übernehmen
  und die DB weiß sehrwohl das das nötig werden wird
• Der Verkehrsminister gibt bekannt das wegen der teuren ETCS-Ausstattung alle Fahrzeuge in einen Pool des Landes eingereiht werden
  selbstverständlich werden die Züge in Werkstätten der 3 großen BaWü-Staatsbahnen gewartet...
  (auf die Weiße konnte sich in Niedersachsen der Metronom ausbreiten). Die DB würde einen großteil der lukrativen Regio-Aufträge verlieren und wäre stark geschädigt
  und wenn das nicht hilft:
• Der Verkehrsminister gibt bekannt dass man den Stuttgarter Kopfbahnhof im Falle der Realisierung auf jeden Fall beibehält und den Betrieb an eine BaWü-Staatsbahn übergibt
  Dann wäre der Tiefbahnhof nicht mehr ausgelastet und damit für DB-StuS unwirtschaftlich. Auch DB-Netz würde seine Tunnels nicht mehr vollbekommen. (Die Übergabe an ein anderes Bahnunternehmen wäre übrigens auch ein Mittel die Bahn nach einen möglichen scheitern von S21 zu einen wie auch immer gearteten K21 zu überreden)

Auf die Weiße wäre die Realisierung von S21 für die DB höchst schädlich und Grube wäre gezwungen aufzuhören.

@ Augsburger:

Wenn Bahn, Bund oder wem immer die Flächen gehören nun alles rückabwickeln will dann machen diese sich schadenersatzpflichtig gegenüber den Käufern dieser Grundstücke.

Die Flächen die heute noch für den Bahnbetrieb benötigt werden sind noch immer im Staatsbeseitz.

Zitat von fehlplaner

Die Flächen die heute noch für den Bahnbetrieb benötigt werden sind noch immer im Staatsbeseitz.

Das ist so nicht richtig, sie befinden sich zum überwiegenden Teil bereits im Besitz der Stadt Stuttgart...
Diese hätte damit ggf. Schandensersatzansprüche an das Land, wobei es immer darauf ankommt wie bei einem evtl. durchzuführender Volksentscheid die Frage konkret formuliert wäre und welche rechtlichen Konsequenzen sich daraus ergeben würden. Ich glaube die wenisgten hier haben die beiden konträren Rechtsgutachten gelesen, daher ist es müsig das hier zu diskutieren.

Was man in dieser Debatte (nicht in dem zitierten Beitrag) hier wieder sieht, ist wie schädlich Halbwissen oder schlimmer Halbwahrheiten von beiden Seiten sind, und wie sinnvoll eine Schlichtung sein kann, wenn beide Seiten wirklich offen und ehrlich sind (was natürlich zu hinterfragen ist).

@ fehlplaner
Das kann ich natürlich nicht nachprüfen was Du das erzählst. Aber genau das ist es ja was mich so stört. Es geht überhaupt nicht darum was das Beste für die Region und die Stadt ist, es geht nur um Blockade um jeden Preis. Warum hab ich noch nicht verstanden, vielleicht ist es eine Masochismus. Vielleicht kannst Du es mir erklären.

Zitat von fehlplaner

Hallo,

meiner Meinung nach ist schon allein durch kräftige Winks mit den Zaunpfahl S21 zu stoppen. Man muss der DB nur klar machen das sie kein Geld an S21 verdienen wird. Möglichkeiten gibt es viele

Sorry, aber ich halte die genannten Punkte für mehr als schwach.

1. Keine weiteren Kosten übernehmen
Damit ändert sich faktisch nichts. Wenn S21 - wie ich annehme - inzwischen bis in letzte Detail durchgerechnet wurde, dann ist das eine absolut leere Drohung. Weiterhin gibt es die Verträge, die derartige Klauseln enthalten. Darum musste ja glaube ich der Bund bei der NBS mehr Geld beisteuern. Kann Grube also nur müde darüber lächeln glaube ich. Und überhaupt, wer sollte damit drohen? Stadt, Land oder Bund?

2. Der Verkehrsminister gibt bekannt das wegen der teuren ETCS-Ausstattung alle Fahrzeuge in einen Pool des Landes eingereiht werden
Meinst du damit eine faktische Verstaatlichung der Fahrzeuge? Bei diesem Thema wäre ich sehr vorsichtig. Die Aktien der DB sind zwar komplett in Besitz des Staates, aber ist immer noch privatrechtlich organisiert. Indirektes Beispiel: Du kannst als Aktienbesitzer nicht einfach mal hingehen und was vom Betriebsgelände mitgehen lassen. Ist und bleibt Diebstahl. Und überhaupt: ist der Bund nicht in Besitz der Aktien? Würde der dabei mitmachen, wenn eine popelige Landesregierung plötzlich meint, hier einen auf Sozialismus machen zu wollen und alles verstaatlicht?

3. Der Verkehrsminister gibt bekannt dass man den Stuttgarter Kopfbahnhof im Falle der Realisierung auf jeden Fall beibehält und den Betrieb an eine BaWü-Staatsbahn übergibt
Wieder das gleiche Problem wie bei Nummer 2. Die Bahn ist in Besitz des Bahnhofes sowie (soweit ich weiss) der Gleise, nicht der Staat direkt. Also müsste auch erst mal wieder alles verstaatlicht werden. Auf die Klagen dagegen wäre ich gespannt. Und ich bin mir auch absolut sicher, dass die Konkurrenten der Bahn etwas dagegen hätten, wenn plötzlich der Staat mal wieder als Marktteilnehmer direkt in Erscheinung tritt. Wäre vom Gericht wahrscheinlich schneller kassiert, als man "K21" sagen kann.

Alle drei Ideen kann man also getrost in der Schublade belassen, wo sie auch meiner Meinung nach hingehören.

hallo,
lese hier schon ne weile mit, habe sehr viel interessantes erfahren, finde manchmal aber auch sachen, zu denen ich gerne unbedingt meinen senf geben möchte und habe mich drum angemeldet.

Zitat von kato2k8

Was für ein interessantes Zahlenspiel? Das, bei dem sie die Grundlagen der Mathematik vergessen? Beispiel:
Verliert die CDU etwa in Stuttgart I ihren 3400-Stimmen-Vorsprung von 2006 ganz an die Grünen, holen diese den Direktsitz.
Wenn die CDU 3400 Stimmen Vorsprung vor den Grünen hat, muß sie nur 1701 Stimmen an die Grünen abgeben, damit die das Direktmandat gewinnen. Und das ist was ganz anderes als 3400.

Dazu möchte ich sagen:
rechnen gut;
lesen ausbaufähig.
im text steht ja eindeutig "3400 Stimmen Vorsprung ... vor der ... zweitplazierten SPD".
welche anderen rechenfehler sollen denn sonst noch drin sein?

guten Abend,

@ Superion:

Das ist so nicht richtig, sie befinden sich zum überwiegenden Teil bereits im Besitz der Stadt Stuttgart...

Die Stadt Stuttgart ist was, wenn keine Abteilung des Staates?

@ Schlichter:

Es geht um das Beste für die Region. Um das zu erreichen muss das Projek aber gestoppt werden. Was meine Gründe sind siehe oben.

@ madmind:

Wenn S21 - wie ich annehme - inzwischen bis in letzte Detail durchgerechnet wurde, dann ist das eine absolut leere Drohung.

Da würde ich nicht so drauf vertrauen. Eher ist davon auszugehen das die Kosten weiter steigen. Das ist bei der Deutschen Bahn AG einfach ein Naturgesetz. Siehe aktuell S60.

Meinst du damit eine faktische Verstaatlichung der Fahrzeuge? Bei diesem Thema wäre ich sehr vorsichtig.

Warum?
Ich wüsste da viele Staatlichte Fahrzeuge, z.B. einige S-Bahnen der Region Stuttgart oder ein großer Teil aller modernen niedersächsischen Züge. Gerade bei Sonderserien (und da gehören S21-taugliche Züge definitiv dazu) ist sowas durchaus lohnenswert wenn du nicht willst das sich Monopolisten festsetzen.
Und da die Fahrzeuge sowieso neu beschafft werden müssen (alles was heute bei DB-Regio fährt, darf so nicht durch S21) und auch die Werkstätten neu gebaut werden müssen, ist das auch kein Diebstahl.

Wieder das gleiche Problem wie bei Nummer 2. Die Bahn ist in Besitz des Bahnhofes sowie (soweit ich weiss) der Gleise, nicht der Staat direkt. Also müsste auch erst mal wieder alles verstaatlicht werden.

Hat da nicht eine Deutsche Bahn AG das gesammte Gelände an die Stadt (= Staat) verkauft? Also hat die DB sie frewillig verstattlicht.

Alle drei Ideen kann man also getrost in der Schublade belassen, wo sie auch meiner Meinung nach hingehören.

Es geht ja nicht umbedingt darum die Ideen wirklich umzusetzen, schon alleine eine solche Drohkulisse würde die Bahn aber warscheinlich dazu bewegen S21 freiwillig aufzugeben.

Wobei es m.W. durchaus möglich das die Variante 3 aus eisenbahnrechtlichen Gesichtspunkten auch bei einer regulären Vollendung von S21 eintreten könnte.
Denn die Bahnanlagen des heutigen Kopfbahnhofes müssten ja stillgelegt werden. Und da tritt AEG § 11 in Kraft. Und da heißt es u.a.:

(1) Beabsichtigt ein öffentliches Eisenbahninfrastrukturunternehmen die dauernde Einstellung des Betriebes einer Strecke, eines für die Betriebsabwicklung wichtigen Bahnhofs oder die mehr als geringfügige Verringerung der Kapazität einer Strecke, so hat es dies bei der zuständigen Aufsichtsbehörde zu beantragen. Dabei hat es darzulegen, dass ihm der Betrieb der Infrastruktureinrichtung nicht mehr zugemutet werden kann und Verhandlungen mit Dritten, denen ein Angebot für die Übernahme der Infrastruktureinrichtung durch Verkauf oder Verpachtung zu in diesem Bereich üblichen Bedingungen gemacht wurde, erfolglos geblieben sind.

Quelle: http://www.eba.bund.de/cln_007…DE/AEG_20_C2_A7_2011.html

Meines Erachtens könne nun einfach ein dahergelaufenes Bahnunternehmen (z.B. die WEG die ja schon Strecken in der Region betriebt) einfach die gesammte Infrastruktur übernehmen. Alternativ könnte das K21-Aktionsbündniss als letzten Vergeltungsschlag eine K21-Betriebs-GmbH gründen und so den Kopfbahnhof erhalten
Zumindest theoretisch würde sowas möglich sein. Ob sich sowas rechtlich verhindern ließe weiß ich nicht.

Zitat von fehlplaner

guten Abend,

@ Superion:

Das ist so nicht richtig, sie befinden sich zum überwiegenden Teil bereits im Besitz der Stadt Stuttgart...

Die Stadt Stuttgart ist was, wenn keine Abteilung des Staates?

....

Hat da nicht eine Deutsche Bahn AG das gesammte Gelände an die Stadt (= Staat) verkauft? Also hat die DB sie frewillig verstattlicht.

Alles anzeigen

Sorry fehlplaner ich will hier jetzt wirklich keine Rechtsvorlesung halten, war auch nie mein Hauptfach, aber bei soviel fehlendem Verständnis was grundlegende Rechtsverhältnisse betrifft kann ich einfach net schweigen. Die Stadt Stuttgart ist keineswegs eine Abteilung des Staates sondern eine rechtlich unabhängige Gebietskörperschaft. Der Erwerb von Grund- oder Sachvermögen durch eine Gebietskörperschaft stellt aber keine Verstaatlichung im eigentlichen Sinne dar.

Zitat von fehlplaner

Da würde ich nicht so drauf vertrauen. Eher ist davon auszugehen das die Kosten weiter steigen. Das ist bei der Deutschen Bahn AG einfach ein Naturgesetz. Siehe aktuell S60.

Die Kosten werden natürlich projektbedingt aufgrund verschiedener Probleme, die nicht abzusehen sind, an einigen Stellen natürlich steigen lassen. Aber das bedeutet nicht, dass sie bis jetzt nicht alles ins kleinste Detail durchgerechnet haben. Alles andere wäre betriebswirtschaftlicher Unsinn.

Zitat von fehlplaner

Ich wüsste da viele Staatlichte Fahrzeuge, [...] Gerade bei Sonderserien (und da gehören S21-taugliche Züge definitiv dazu) ist sowas durchaus lohnenswert wenn du nicht willst das sich Monopolisten festsetzen.
Und da die Fahrzeuge sowieso neu beschafft werden müssen [...] ist das auch kein Diebstahl.

Ändert nichts am Problem, dass dann der Staat dann als Marktteilnehmer in Erscheinung treten würde. Die Konkurrenten der Bahn haben es sowieso schon schwer genug, Fuß zu fassen. Der Staat würde hier den Markt auch damit endgültig verzerren und ins absurde führen, weil er dann einmal der alleinige Aktionär der Bahn wäre und dann noch alleiniger Betreiber eines Konkurrenten. Theoretisch könnte er als alleiniger Aktionär die Devise veranlassen, dass die Bahn ihre Gleise dem echten Staatsutnernehmen besonders günstige Konditionen bei der Nutzung gibt.
Wäre ich ein Konkurrent, ich würde den Staat allein schon bei der Pressemitteilung in Grund und Boden klagen.

Zitat von fehlplaner

Hat da nicht eine Deutsche Bahn AG das gesammte Gelände an die Stadt (= Staat) verkauft? Also hat die DB sie frewillig verstattlicht.

Superion ist darauf schon eingegangen. Nur noch als Ergänzung: es gibt einen kleinen aber feinen Unterschied zwischen "freiwillig" und "erzwungen".

Zitat von fehlplaner

Es geht ja nicht umbedingt darum die Ideen wirklich umzusetzen, schon alleine eine solche Drohkulisse würde die Bahn aber warscheinlich dazu bewegen S21 freiwillig aufzugeben.

Wir haben also ein paar Ideen, die nicht umgesetzt werden sollen oder können, sondern nur der Drohung dienen. Und die Bahn wird darauf dann natürlich hereinfallen und sich beugen, auch wenn besagte Ideen nur heiße Luft sind? Seit wann hat Monty Python in der ganzen Sache die Regie übernommen?

Zitat von fehlplaner

Wobei es m.W. durchaus möglich das die Variante 3 aus eisenbahnrechtlichen Gesichtspunkten auch bei einer regulären Vollendung von S21 eintreten könnte.

Wenn ich den Text richtig verstehe, dann bezieht der sich meiner Meinung nach auf die Stilllegung von Anlagen, die nicht ersetzt werden, also die Bahn sich komplett zurückzieht. Zum Beispiel: sie schließt einen kleinen Bahnhof am Ende der Welt und reisst die Gleise ab. Aber: S21 macht die jetzigen Anlagen unnötig, weil ja ein Ersatz dafür geschaffen wird. Es wird also mitnichten etwas stillgelegt, sondern umgebaut oder verändert. Die Bahn muss also nicht mit anderen Verhandeln, weil die Verbindung bzw. der Betrieb ja noch immer besteht und funktioniert. Theoretisch ist das auch schon von Seiten der Behörden so bestätigt, weil ja bereits ein Vertrag besteht, der festlegt, dass die Anlagen in zehn Jahren an Stadt oder Land verkauft werden.

Die Idee mit dem Aktionsbündnis klingt etwas putzig. Die Gleisvorfelder gehören der Bahn und werden aktuell umgebaut. Ist ja Gelände der Bahn, kann man also nicht verhindern. Wenn das Bündnis also in ein paar Jahren dann die bestehenden Anlagen übernehmen würde, dann hätten die ein Gleisvorfeld, das ins Nichts führt, weil die Verbindung zum Gebäude gekappt wurde. Auf deren Betriebskonzept wäre ich wirklich mal gespannt.
Und von den Kosten der Übernahme will ich gar nicht sprechen. Da müssten die ne Menge Protestkleber verkaufen.
Und auch von der Eigentümerstruktur will ich auch nicht anfangen. Der Protest ist ja ein sehr bunter Haufen. Da wäre ich gespannt, wer in besagter GmbH das Sagen hätte. Wenn es mehrere wären, wovon auszugehen ist, dann würde ich dem Laden zwei Jahre geben, bevor er in den Gezeiten der Geschichte ersaufen würde, sprich: wegen Konzeptlosigkeit und internen Streitereien Pleite geht. Oder noch früher, denn das Ding könnte sich im Kern nur über Spenden finanzieren, da keine Bank denen auch nur einen Kredit geben dürfte.