Sanierung von Plattenbauten

Klarenbach: Glaub mir, ich streite mich auch nicht gerne in anonymen Foren herum und ich bin selber froh wenn es jetzt wieder gesittet weitergeht. Ich werde auch versuchen meinen Beitrag dazu zu leisten Es kann evtl. auch ganz einfach sein, dass Hobbyist und ich Dich von Beginn dieser kleinen Diskussion an falsch verstanden haben. Du hast Dich vorher eben immer wieder für eine soziale Durchmischung und z.B. den mietpreisdämpfenden Faktor genossenschaftliches Wohnen stark gemacht (was ich so weit auch teile) und u.a. bei dem von Hobbyist verlinkten Beitrag die möglichen Folgen von zu extremer Gentrifizierung angemahnt. Daher war es uns beiden dann offenbar nur schwer verständlich warum das jetzt auf einmal bei einem anderen Fall so erfreulich sein soll wenn solche m²-Preise abgerufen werden und nach und nach nur noch sehr wohlhabende Leute dort wohnen können. Wenn Du da tatsächlich eher einen Bezug zu den stigmatisierten Plattenbauvierteln in Marzahn/ Gropiusstadt etc. ziehen wolltest (den ich persönlich ehrlich gesagt auch weiterhin so nicht sehe), dann könnte zumindest ich schon etwas eher verstehen was Du ursprünglich meintest. Ich finde doch auch, dass da das Image (oft gerade durch Außenstehende bzw. anderswo wohnende) teilweise erheblich schlechter ist als die gelebte Realität (was für mich noch etwas ganz anderes ist als ob man die konkrete Architektur oder diese Art urbanes Konzept mag oder nicht). Da fände ich es ja selber schön, wenn es sich immer mehr rumspricht, dass es dort gar nicht so schlimm ist und habe mich auch schon mehrfach dafür eingesetzt. Dann ist aber vermutlich auch ganz einfach der konkrete FAZ-Artikel ein schwieriger Aufhänger gewesen um über eine Normalisierung bzw. Entstigmatisierung von solchen Großwohnsiedlungen zu diskutieren. Zumindest habe ich (und zumindest auch Hobbyist) ihn völlig anders aufgenommen als Du ihn verstehen magst und haben dann womöglich eine völlig andere Aussage aus Deinem Beitrag gezogen als Du damit ausdrücken wolltest. Vielleicht liegt das auch daran, dass ich die Hoffnung für einen Imagewandel der Plattensiedlungen eher in den langjährigen und (warum auch immer) neu hinzukommenden Bewohnern dieser Großwohnsiedlungen sehe als in irgendwelchen Avantgardisten/ Pionieren die locker große Summen in eine Eigentums- oder Mietwohnung stecken können und dort alle paar Jahre ihre Kreativität walten lassen, indem sie alles neu einrichten. Da sehe ich ganz einfach nicht wie das z.B. eine direkte Auswirkung auf die Gropiusstadt haben könnte.

Aber ganz ehrlich: Du hättest mit einer kurzen direkten Stellungnahme zu den mE diesbezüglich naheliegenden, zumindest aber nachvollziehbaren, Nachfragen die Diskussion auch deutlich abkürzen und erhellen können. Ich weiß jetzt eigentlich immer noch nicht so richtig ob Du die extreme Entwicklung vom FAZ-Artikel für sich genommen positiv findest (nur weil da jetzt auch mal industriell gefertigte Wohnhäuser von betroffen sind) oder eben nur auf positive Auswirkungen bei anderen Plattanbauten hoffst - wobei dort die Preise ja oft auch nicht mehr ganz billig sind wie früher und eine allzu deutliche Steigerung in Bezug auf die sozialen Auswirkungen mE nicht wünschenswert sein kann. Ein, zwei Sätze dazu würden ja schon genügen und mir wäre vieles klarer.

Ich hoffe davon abgesehen im Sinne der Diskussion schon, dass Du die Zeit finden wirst und auch noch zu einigen der anderen Punkte kurz Deine Standpunkte nennen kannst (als reine Standpunkte müssen die ja auch nicht x-fach belegt sein). Jedenfalls würde es auch da meinerseits ausschließen, dass wir uns die ganze Zeit nur völlig falsch verstanden haben - was ja immerhin möglich wäre.

Zitat von Klarenbach

dass ich eben nicht von einem Hype um Plattenbauten ausgehe, sondern nur von einer Normalisierung.

Im Zuge der Leipziger "Platten" sind die Entwicklungen allerdings in eine Richtung, die Du woanders als Gentrifizierung angeprangert hast und hier aber beklatscht.

Desweiteren aus Deinem Link:
"Sie bieten aber auch keinen Beleg für die entgegengesetzte These, nämlich dass Großsiedlungen eine besonders unbeliebte Wohnform wären."

Wer hat das genau gesagt? Wem widersprichst Du hier?

In anderen Foren nennt man so etwas "Pappdrachen".

Und sicher habe ich nicht immer die Zeit, auf sämtliche Einwände zu reagieren, das ist, wie schon gesagt, auch eine Zeitfrage.

Jetzt ohne Häme: vielleicht solltest Du dann statt langer Beiträge, die sich eher nach "ich höre mir selbst gerne zu" klingen, auch mal auf die Argumente/Einwände anderer Diskutanten eingehen. Denn SO entstehen Diskussionen.

Also nochmal die Frage: warum prangerst Du Mietsteigerungen und Umwidmung in Eigentum bei Altbauten als Gentrifizierung an, und bei Plattenbauten ist dies aber eine willkommene Normalisierung?

Zitat von Klarenbach

[...]
Ansonsten habe ich den Beiträgen entnommen, dass es ein Interesse am Thema Stadtumbau Ost gibt. (Zu dieser Frage habe ich dann allerdings eine andere Meinung als Saxonia oder jan85.)

Die würde mich schon interessieren^^.
Allein der Terminus "Normalisierung" impliziert doch, dass nach der Wende vielfach angeblich irrationale Entscheidungen zu lasten von Plattenbauten und Plattenbausiedlungen überhaupt gefällt worden sind. Das bestreite ich bis auf wenige Ausnahmen die es immer gibt. Die Plattenbausiedlungen haben den reinen Wohnbestand (unabhängig von saniert oder unsaniert) künstlich aufgebläht. Das war schon zu DDR Zeiten der Fall nur da sprach man konsequent von Wohnraummangel und ignorierte die vor sich hingammelnden Altbaubestände. Sicher waren Neubauten erforderlich um dem auch in der DDR steigenden Lebensstandard gerecht zu werden. Allerdings nicht in dem Maße, wie man sie dann tatsächlich gebaut hat.
Zudem entstanden zahlreiche Großsiedlungen für Arbeiter von Industriezweigen, die nach der Wende völlig obsolet wurden. Folgerichtig suchten auch die Arbeiter das Weite und die Siedlungen standen leer.

Das von mir gewählte Beispiel Zwickau-Eckersbach ist ja weiß Gott kein Einzelfall. In Werdau nebenan verschwindet bis 2017 das Plattenbaugebiet Sorge nahezu vollständig. Erhalten bleiben nur 2 kleinere seniorengerechte Blöcke. Derzeit stehen noch 4 WBS-70 Platten. In Kürze fallen wieder 2.

Zitat von Klarenbach

In vielen ostdeutschen Städten ist die Situation noch viel krasser, da gibt es Gründerzeitquartiere mit Leerstandsquoten von über 30, teilweise sogar über 40 Prozent, während der Leerstand in Plattenbausiedlungen vielleicht 10 Prozent beträgt.

Welche Städte sind das? Was ist der Grund für diese Leerstandsquoten für Alt- und Plattenbauten in diesen Städten?

Einfach nur zu sagen "So und so sind prozentual die Leerstände bei Alt- und Plattenbauten" reicht bei der Diskussion nicht aus.
Es gibt doch so viele Faktoren: Lebensstandard, Sanierungsgrad, Verkehrsanbindung, Nähe zu Arbeitsorten, Preis, soziales Umfeld etc pp.

Ja diese Klarenbach'schen Beispiele würden mich auch interessieren. Wahrscheinlich sind es Altbauquartiere, die seit 1990 oder 1980 unsaniert vor sich her gammeln während der Staat nach 1990 die Platten gemacht hat. Vielleicht haben die Kommunen auch verpennt die Giebiete zu Sanieungsgebieten zu erklären, so dass die Privaten Eigentümer die kosten von der Steuer abschreiben können. Oder es gehört alles der Kommune, die es verrotten läßt. Wir sind gespannt, Klarenbach...

Zitat von Hobbyist

Welche Städte sind das? Was ist der Grund für diese Leerstandsquoten für Alt- und Plattenbauten in diesen Städten?

Einfach nur zu sagen "So und so sind prozentual die Leerstände bei Alt- und Plattenbauten" reicht bei der Diskussion nicht aus.
Es gibt doch so viele Faktoren: Lebensstandard, Sanierungsgrad, Verkehrsanbindung, Nähe zu Arbeitsorten, Preis, soziales Umfeld etc pp.

Die demographische Entwicklung und dramatisch schrumpfende Bevölkerungszahlen in vielen ostdeutschen Städten (Ausnahmen bestätigen die Regel)?

Zum Beispiel.

Die Berliner Abendschau von gestern hat sich dem Thema Plattenbau gewidmet. Dabei werden zwei Mieter vorgestellt und zu ihren Wohnerfahrungen befragt. Ein Beispiel ist eine Design-Beraterin, die in einem Plattenbau in der Rosenthaler Straße wohnt. Vorteile der Plattenbauten sind ihrer Meinung nach die guten Grundrisse. Während der Mieter einer Altbauwohnung gezwungen wäre, sich an die vorgegebenen Grundrisse anzupassen, würde der Plattenbau individuelle Gestaltungsmöglichkeiten bieten.

Ebenfalls porträtiert wird ein Musiker, der in der Leipziger Straße wohnt. Er schwärmt vom tollen Ausblick, zudem wäre die Wohnung den ganzen Tag über sonnig, was gut für das Gemüt wäre. Außerdem lobt er die Stabilität der Wände: Während es in Altbauten oft Glückssache wäre, ob Dübel halten oder nicht, wären in seiner Wohnung die Wände sehr stabil.

Dann kommt noch Steffi Pianka von der Wohnungsbaugesellschaft Mitte zu Wort. Sie erklärt, dass der Plattenbau nach 1990 ein Imageproblem gehabt hätte, das es nun aber ein zunehmendes Interesse an Plattenbauten gäbe. Sie verweist auf die flexiblen Gestaltungsmöglichkeiten der Grundrisse, die eine individuelle Gestaltung der Wohnungen ermöglichen würden. In dieser Hinsicht wäre der Plattenbau "unschlagbar".

http://www.rbb-online.de/abendschau/index.html
(Beitrag "Serie: Wohnen in Berlin")

Haha, stabile Wände, so kann man das natürlich auch sehen :D. Ich wiederum finde es lästig, für jedes Bild das man aufhängen möchte den Schlagbohrer auspacken zu müssen. Da such ich mir lieber etwas länger den richtigen Dübel raus.

Klarenbach: Bekommen wir denn nun noch Aufklärung bezüglich der offenen Diskussionspunkte oder sind unsere Einwände jetzt unter der Feststellung von "Interesse am Städtebau Ost" und dem Unverständnis über den Anlass der Diskussion abgehakt?

Was die Vor- und Nachteile von Alt- und Plattenbauten angeht sieht die Sache mE nicht ganz so einfach aus, aber die Diskussion hatten wir schon mehrfach und mE angemessen ausführlich. Aber immerhin sind ja ein paar neue Punkte dabei.

Ich finde die Grundrisse in Platten oft tatsächlich ganz brauchbar auch wenn auch unsere neue Wohnung im Plattenbau einen langen schmalen Flur mit seltsamen Nischen aufweist und ich die Altbauwohnung in Nordneukölln vom Grundriss ebenfalls ganz ok fand. Wie unkreativ muss man denn eigentlich sein, wenn man meint sich dort nicht entfalten zu können? Das ging uns nie so und wir fanden es immer gemütlich dort.

Mit den Dübeln bin ich dort ebenso gut oder sogar etwas besser zurechtgekommen wie jetzt. Man musste an manchen Stellen tatsächlich entsprechende Dübel bzw. eine härtende Masse nutzen. Dafür muss ich aber jetzt den Schlagbohrer nutzen und stoße hin und wieder auf Lamierungen wo es dann ganz aus ist. So ist mir schon mehr als ein Bohrer vergurkt und am Ende musste dann alles etwas wandern was sehr nervt.

Licht hatten wir hier wie dort reichlich. Im Altbau waren die Fenster sehr hoch und auch angemessen breit, nun gehen sie noch mehr in die Breite und dafür weniger in die Höhe. Also das ist für mich auch kein prinzipielles Argument gegen Altbauten.

Ich glaube Klarenbach wird hier missverstanden.Er argumentiert nicht gegen Altbauten,er zeigt lediglich auf,dass langsam eine Loslösung vom Gleichnis, Plattenbau = öder Unterschichtenwohnbunker, erfolgt. Ich denke auch in Zukunft wird die Platte mehrheitlich nicht hipp werden,insbesonders Großsiedlungen in Plattenbauweise werden es weiterhin schwer haben.

Das Plattenbauten besonders häufig abgerissen werden,beruht auf drei wesentlichen Faktoren.
1.mangelnde Nachfrage
2.Eigentumsverhältnisse, nur mit dem was einem (den Kommunen) gehört,kann man planen.Da die Platten häufig in kommunalem Eigentum sind,kann damit Wohnungs und Stadtbaupolitik betrieben werden.Was mir nicht gehört,kann ich nicht einfach abreissen.
3.Altschuldenerlass / Abrißprämien. Wird ein Plattenbau abgerissen,werden oft mehr als 100 € Altschulden pro m² erlassen.Deswegen betrifft der Abriß vor allem die in den letzten DDR Jahren errichteten Gebäude,weil dadurch eine Menge Schulden verschwinden.

Klarenbachs Äusserungen zu teilweise überproportional hohen Leerständen im Altbaubereich ostdeutscher Kommunen sind absolut zutreffend.Beipsiele gibt es jede Menge. Praktisch alle Städte in Ostsachsen,am bekanntesten Görlitz und Zittau. Städte wie Wittenberge,Altenburg,Greiz, Sondershausen ,Aschersleben,etc.

Ursachen hierfür sind.
-vielfach morbide Substanz und damit hohe Sanierungskosten,hoher Arbeitsaufwand,ein Hausneubau auf der grünen Wiese ist schneller erstellt und besser kalkulierbar.
- u.U.Denkmalschutzauflagen
-bei einigen Objekten fehlendes Umgebungsgrün oder ungünstiges,von Leerstand und ruinöser Bausubstanz geprägtes Umfeld.
-mangelnde Nachfrage

Davon reden wir doch auch die ganze Zeit.

Schade, immer noch keine Antwort auf das Thema "Gentrifizierung in Plattebauten".

Da hilft auch nicht das untergeschobene "Ihr missversteht Klarenbach".

Kleist: Ich beziehe mich klar auf Klarenbachs letzten Beitrag auch wenn er da wohl primär die Meinungen anderer zusammenfasst. Dabei wird aber ziemlich eindeutig ein Gegeneinander von Platte und Altbau erzeugt - wobei die Platten angeblich in vielen Punkten klar besser seien was ich wiederum anhand eigener Erfahrungen anders sehe.

Sanierung der Platten an der Rosenthaler Straße

Zitat von Japher

Ich hoffe, die Bauten werden nicht so entsetzlich gedämmt wie die in der Linienstraße um die Ecke. Weiß verputzte Dämmplatten auf dieser Länge dürfte eine grausame Wirkung auf diesen Straßenzug haben...

Nebenan in der Gipsstraße gibt´s einen Vorgeschmack darauf, wie es wahrscheinlich auch an der Rosenthaler Straße aussehen wird

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zum Vergleich die noch unsanierten Platten in der Auguststraße, die zum gleichen Block gehören und baugleich sind:

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Da die Platten in der Gipsstraße aufgrund der Enge der Straße an der Stelle immer sehr düster gewirkt haben, finde ich die nun helle Fassade besser, als den Originalzustand, der für meine Begriffe immer etwas schäbig wirkte. An der Rosenthaler Straße und auch in der Auguststraße denk ich, wäre eine vergleichbar helle Fassade meiner Meinung nach eher eine Verschlechterung gegenüber dem Originalzustand, da muss mehr Abwechslung in die Fassade.

Ausgerechnet die Fugen als gliederndes Element fallen weg. Sehr gut an der blinden Wand beim jeweiligen Durchgang zu sehen - siehe Gast14Jans Bilder im Vorpost. Mit welch einfachen Mitteln (Farbe und Pinsel) man da jederzeit noch im Nachgang was erreichen könnte.

Aber ich denke da sind wir wieder bei dem Punkt der Diskussion von ein paar Beiträgen vorher: Die Beseitigung der Plattenfugen und damit der Plattenbauästhetik ist ja bislang ein höchst willkommener Nebeneffekt der energetischen Sanierung, da "Platte" ja landläufig als schlecht und minderwertig gilt und man im Rahmen der Sanierung auch eine optische Distanzierung anstrebt; das Gitter der Plattenfugen als wichtiges gliederndes und gestaltendes Element nachzuzeichnen würde dagegen ja bedeuten, sich ernsthaft mit der Ästhetik des industriellen Wohnungsbaus auseinanderzusetzen und als "wertig" und gleichberechtigt anzuerkennen.
Und insofern hoffe ich daß eine sich wohl abzeichnende Rehabilitierung des Bautyps "Platte" in Zukunft auch dazu führt, daß eben mit Farbe und Pinsel oder plastischer Gestaltung der Dämmschicht gearbeitet werden wird um die Plattenfugen zu reproduzieren, und uns solche Sanierungszombies wie hier eher erspart bleiben.

Hm, klingt jetzt sicher paradox, aber so unschön ich die Platten in ihrer bisherigen Form auch finde/fand, sind sie jetzt nicht mehr, was sie waren. Fast wie abgeschlagener Putz beim Gründerzeitler...Hat eher was von langweiligem Neubau.

Das ästhetische Problem der nachträglichen Dämmung wird hier wieder gut verdeutlicht.

Während man bei Platten und Nachkriegs-Zeilenbauten außerhalb der Innenstadt oder altbaugeprägter Gegenden mit kräftigen Farben und/oder Mustern experimentieren kann (und dies häufig auch macht), ist in sensiblen Innenstadtbereichen eher Behutsamkeit angesagt. Dass muss aber nicht immer Ödnis, Einfallslosigkeit oder Langeweile sein.

Hätte man in diesem Beispiel wenigstens die Klinkerstrukturen der Platte auch konsequent unter den Fenstern farblich aufgenommen und evt. die Kontraste zwischen den abgesetzten "Rahmen" um die Fenster kräftiger ausgeführt, wäre das Ergebnis sicher besser.

Da tröstet es auch nur wenig, dass es noch schlechtere Beispiele gibt wie z. B. in dieses hier in der Linienstraße (aus #161

Zitat von Ben

.... Fast wie abgeschlagener Putz beim Gründerzeitler...Hat eher was von langweiligem Neubau.

Die Klinkerriemchen mit denen das Erdgeschoss abgesetzt war (siehe Platten in der Auguststraße) wurden ja tatsächlich abgeschlagen bevor die Dämmplatten auf die Betonplatten geklebt wurden (selbst gesehen) - ist quasi ein "entstuckter" Plattenbau geworden.

Beim Vergleich saniert und unsaniert fällt auf: die Fassade ist durch die zwei Eingänge je Haus (1 Haus meint links bzw. rechts des im sanierten PB ziegelrot abgesetzten Verbindungsteils) in 3 Teile geteilt, wobei der Mittelteil im Originalzustand durch die stärkere Betonung der Fenster mittels dunkler Fensterumrahmung und den Klinkerreihen unter den Fenstern abgesetzt ist. Das macht schon viel aus. Offensichtlich hat man sich wirklich Gedanken über die Wirkung im Stadtbild gemacht.

Ich versteh nicht ganz, warum man diese 3-Teilung der Fassade bzw. die Betonung des Mittelteils bei der Neugestaltung ignoriert hat - hat man kein Gefühl dafür, dass die Gliederung der Fassade mit solch relativ einfachen Mitteln die Wirkung im Stadtbild enorm beeinflusst oder ist das den Leuten bei der WBM komplett Wurscht Hauptsache es sieht glatt, sauber und neu aus?

Bei den Plattenfugen habe ich eine andere Meinung: sie tragen natürlich zur Gliederung und quasi Belebung der Fassade bei, genauso wie die groben Kieselsteine im grauen Beton der Platten, was besonders deutlich wird, wenn sie auf einmal hinter Dämmung und hellem Glattputz verschwinden. Die belebende und gliedernde Wirkung der Plattenfugen ist aber ja nur ein unvermeidbarer Nebeneffekt, nichts bewusst gestaltetes, was genau so und nicht anders vom Architekten gewollt war. Es ist besser wie gar nichts (also glatt nach Sanierung) aber auch nicht wirklich schön. Das künstlich sichtbar zu machen ist für meinen Geschmack auch keine Lösung zur Verbesserung des Sanierungsergebnisses.

Auch im Märkischen Viertel geht die Sanierung weiter. Hier will die kommunale Wohnungsgesellschaft Gesobau von 2008 bis 2015 rund 13000 Wohnungen mit 934000 Quadratmetern Wohnfläche sanieren. Die Sanierungsarbeiten umfassen die Wärmedämmung der Dächer und Fassaden, die Modernisierung der Heizungsanlagen und Haustechnik, die Neugestaltung der Eingänge, die Modernisierung der Bäder, die Instandsetzung der Aufzüge und Treppenhäuser sowie eine Umgestaltung der Außenanlagen. Teilweise werden auch die Grundrisse neu gestaltet.

Nun zum konkreten Stand: Die derzeit größte Baustelle ist die Sanierung der Wohnhausgruppen 910 N und 910 S Dannenwalder Weg 188-196, Wilhelmsruher Damm 100 und 81-101, Tiefenseer Straße 2-4 und 1-13 sowie Treuenbrietzener Straße 2-24. Diese Wohnhausgruppen wurden von 1967 bis 1971 nach Entwürfen von Ernst Gisel errichtet und bieten 1746 Wohnungen. Die Sanierungsplanung stammt von DAHM Architekten und Ingenieure (Berlin).

Das ist die Tiefenseer Straße 11,13.

Der Block Wilhelmsruher Damm 93-95 und Tiefenseer Straße 1:

Die Häuser Tiefenseer Straße 1 und 3-5.

Das ist eine Innenansicht aus der Tiefenseer Straße 1:

Hier gibt es eine Aussicht vom Haus Tiefenseer Straße 1:

Das Haus Tiefenseer Straße 7:

Die Häuser Treuenbrietzener Straße 2-4 und 6-8.

Das Haus Treuenbrietzener Straße 2-4:

Ebenfalls fertig ist der Block Wilhelmsruher Damm 81-91. Hier gibt es einen Blick auf einen Eingang:

Jetzt kommen wir zu den im Bau befindlichen Häusern:
Fast fertig ist der Block Wilhelmsruher Damm 97-99:

Auch dieser Block bietet fantastische Fernsichten:

Der Block Wilhelmsruher Damm 97-99 und das anschließende Haus Dannenwalder Weg 196:

Das ist die Tiefenseer Straße 2-4:

Die Häuser Dannenwalder Weg 188 und 192-194:

Das Haus Dannenwalder Weg 188:

Die Häuser Dannenwalder Weg 188 und 190:

Ebenfalls im Bau ist das Haus Wilhelmsruher Damm 100:

Alle Fotos: Klarenbach